От Exeter
К mina
Дата 04.11.2009 12:06:30
Рубрики ВВС;

Re: не было...

Здравствуйте, уважаемый mina!

>>Что потенциал Су-15 был недооценен,
>
>не было никакого потенциала

Е:
Был у Су-15 потенциал для развития. Достаточно крупная двухдвигательная машина, которая имела возможности для роста и создания специализированных вариантов. Тот же ИБ из нее мог вполне получиться. Да и по двигателям были возможности по наращиванию.


>БРЛС крайне слаба, особенно в части помехоустойчивости - соотв. ДВБ в условиях фронтовой авиации под бООльшим вопросом

Е:
Про РЛС никто не спорит, но заметьте, что в ФА тогда вообще не было истребителей с ракетами средней дальности. Кроме того, достаточно крупные размеры самолета давали возможности по установке РЛС и оружия новых типов, чего МиГ-21 был по сути лишен.


>реализация ракет В-В с ИК ГСН упиралась в слабыем маневренные качества

>вообще, конечно Су-15 на фронт планировали и отрабатывали (была ветка у Срибного), однако очень хорошо что дело не дошло до практической проверки вопроса

Е:
Отрабатывали наличный Су-15, который для ФА не слишком годился. Тем не менее сама отработка говорит, что потребность в такой машине была.


С уважением, Exeter
От Ibuki
К Exeter (04.11.2009 12:06:30)
Дата 04.11.2009 13:28:46

Re: не было...

>Е:
>Был у Су-15 потенциал для развития. Достаточно крупная двухдвигательная машина, которая имела возможности для роста и создания специализированных вариантов. Тот же ИБ из нее мог вполне получиться. Да и по двигателям были возможности по наращиванию.
Есть мнение что машина с посадочной скоростью 290 км/ч и эволютивной скоростью 350 км/ч есть летающий гроб. На ней и в ПВО гробились успешно, в ИБ авиации обвязанный бомбами Су-15 превратился бы вообще в конвеер по скоростной доставке "двухсотых", кому советский Ф-104?


>Е:
>Про РЛС никто не спорит, но заметьте, что в ФА тогда вообще не было истребителей с ракетами средней дальности. Кроме того, достаточно крупные размеры самолета давали возможности по установке РЛС и оружия новых типов, чего МиГ-21 был по сути лишен.
Опять же есть мнение что ракетки это все баловство, а визуальное обнаружение и БВБ решают. Мнение реализованное в виде Ф-16. И мнение это вдвойне справедливо для 70-х гг и СССР с его общим отставанием в электронике.

>Е:
>Отрабатывали наличный Су-15, который для ФА не слишком годился. Тем не менее сама отработка говорит, что потребность в такой машине была.
Су-15 годился только для того, для чего разрабатывался: совершать в стратосфере бросок на 2М и тащить при этом БРЛС и пару ракет для сбития противника ночью. Мое мнение, что все переделки двухмаховых перехватчиков в ФА и ИБ (МиГ-21, Су-17, Миг-23/27) являлись глупостью. Вся аэродинамика этих самолетов была рассчитана в первую очередь на сверхзвуковой полет, который впоследствии совершенно не использовался. Самолет ИБ и ФА должен проектироваться с нуля и сразу затачиваться под до- и трансзвуковые скорости применения, сверхзвук должен закладываться чисто рудиментарный, а не наоборот.
От Exeter
К Ibuki (04.11.2009 13:28:46)
Дата 04.11.2009 15:48:10

Re: не было...

Здравствуйте, уважаемый Ibuki!

>>Е:
>>Был у Су-15 потенциал для развития. Достаточно крупная двухдвигательная машина, которая имела возможности для роста и создания специализированных вариантов. Тот же ИБ из нее мог вполне получиться. Да и по двигателям были возможности по наращиванию.
>Есть мнение что машина с посадочной скоростью 290 км/ч и эволютивной скоростью 350 км/ч есть летающий гроб. На ней и в ПВО гробились успешно, в ИБ авиации обвязанный бомбами Су-15 превратился бы вообще в конвеер по скоростной доставке "двухсотых", кому советский Ф-104?

Е:
F-104 не был летающим гробом - рекомендую, например, сравнить его аварийность в любых ВВС (хоть в Люфтваффе) с аварийностью те же чудесных Mirage III у френчей, кои бомб напрямую типа не несли. Поэтому посадочная скорость и скорость сваливания здесь прямой роли не играют. В любом случае, непонятно, чем тут ИБ на базе Су-15 с посадочной скоростью в 325 км/ч (по РЛЭ) был бы принципиально хуже Су-7Б с его посадочной скоростью аж в 320 км/ч или Су-17М2 в 290 км/ч. При этом в среднем садились на Су-15 в эксплуатации на 350 км/ч, и не особо пищали.
Более того, на типовых МиГ-21 широко была распространена практика посадки без использования СПС на скоростях более 300 км//ч.



>>Е:
>>Про РЛС никто не спорит, но заметьте, что в ФА тогда вообще не было истребителей с ракетами средней дальности. Кроме того, достаточно крупные размеры самолета давали возможности по установке РЛС и оружия новых типов, чего МиГ-21 был по сути лишен.
>Опять же есть мнение что ракетки это все баловство, а визуальное обнаружение и БВБ решают. Мнение реализованное в виде Ф-16. И мнение это вдвойне справедливо для 70-х гг и СССР с его общим отставанием в электронике.

Е:
Есть мнение, что ИА не может состоять из одних только F-16 с визуальным обнаружением и БВБ. Что и подтверждено опытом строительства ВВС и воздушных войн.
Вот в силу отставания СССР в электронике Су-15 и выглядит как более предпочительная платформа для наворачивания БРЭО, чем попытка сделать аналог F-4 на одном двигателе (МиГ-23).


>>Е:
>>Отрабатывали наличный Су-15, который для ФА не слишком годился. Тем не менее сама отработка говорит, что потребность в такой машине была.
>Су-15 годился только для того, для чего разрабатывался: совершать в стратосфере бросок на 2М и тащить при этом БРЛС и пару ракет для сбития противника ночью. Мое мнение, что все переделки двухмаховых перехватчиков в ФА и ИБ (МиГ-21, Су-17, Миг-23/27) являлись глупостью. Вся аэродинамика этих самолетов была рассчитана в первую очередь на сверхзвуковой полет, который впоследствии совершенно не использовался. Самолет ИБ и ФА должен проектироваться с нуля и сразу затачиваться под до- и трансзвуковые скорости применения, сверхзвук должен закладываться чисто рудиментарный, а не наоборот.

Е:
В 50-60-е гг (обсуждаемую эпоху) такое мнение Ваше было неприемлемым ни для кого в мире, поэтому и обсуждать его бессмысленно. До Jaguar еще дожить надо было.


С уважением, Exeter
От Lans
К Ibuki (04.11.2009 13:28:46)
Дата 04.11.2009 14:09:54

Re: не было...

>Есть мнение что машина с посадочной скоростью 290 км/ч и эволютивной скоростью 350 км/ч есть летающий гроб. На ней и в ПВО гробились успешно, в ИБ авиации обвязанный бомбами Су-15 превратился бы вообще в конвеер по скоростной доставке "двухсотых", кому советский Ф-104?
А кто вам сказал что это был бы исходный Су-15? Такой ИБ прорабатывался и был уже по сути новой машиной. То же было бы с ФИ.
>Су-15 годился только для того, для чего разрабатывался: совершать в стратосфере бросок на 2М и тащить при этом БРЛС и пару ракет для сбития противника ночью. Мое мнение, что все переделки двухмаховых перехватчиков в ФА и ИБ (МиГ-21, Су-17, Миг-23/27) являлись глупостью.
Расскажите это тем кто летал на Су-17/МиГ-27. :-))
От Ibuki
К Lans (04.11.2009 14:09:54)
Дата 04.11.2009 15:35:26

Re: не было...

>>Есть мнение что машина с посадочной скоростью 290 км/ч и эволютивной скоростью 350 км/ч есть летающий гроб. На ней и в ПВО гробились успешно, в ИБ авиации обвязанный бомбами Су-15 превратился бы вообще в конвеер по скоростной доставке "двухсотых", кому советский Ф-104?
>А кто вам сказал что это был бы исходный Су-15? Такой ИБ прорабатывался и был уже по сути новой машиной. То же было бы с ФИ.
А причем здесь тогда Су-15 и его "потенциал"? Как Ту-22, потенциал индекса?

>>Су-15 годился только для того, для чего разрабатывался: совершать в стратосфере бросок на 2М и тащить при этом БРЛС и пару ракет для сбития противника ночью. Мое мнение, что все переделки двухмаховых перехватчиков в ФА и ИБ (МиГ-21, Су-17, Миг-23/27) являлись глупостью.
>Расскажите это тем кто летал на Су-17/МиГ-27. :-))
Судя по рассказам ИБашников на Базе на сверхзвук они летали только для проверки, после установки нового двигателя на самолет. Вся тренировочная и боевая работа шла на довзуке. И в самолетах уважали маневренность, простоту управления, дальность и нагрузку. Все это можно повысить увеличив площадь крыла и его несущие свойства, поставив двухконтурный двигатель и увеличив запас топлива (вместе с миделем). Собственно эволюция МиГ-23/27, Су-17 шла именно по этому пути, повышали дозвуковые характеристики с постоянным урезанием максимальной скорости. Вы не находите, что вместо того чтобы брать "двумаховую трубу с крылашками" и учить ее нормально летать на дозвуке, лучше строить самолет изначально рассчитанный на такой режим? Не заниматься переделками и попытками "трепетную лань" запрячь в телегу?
От Forger
К Ibuki (04.11.2009 15:35:26)
Дата 04.11.2009 16:42:19

Не уверен, но где-то читал

что предложение Микояна о трансзвукковом ударнике на переломе 60-ых-70-ых, было похерено требованиями ВВС, что бы ИБ мог вести БВБ в простых метеоусловиях на равных с чистыми истребителями и концепцией "ударил-беги" - форсаж, сложить крылья и на максмалке уйти.
Насколько я знаю, в Марах периодически сидели Су-17 и МиГ-27 с Р-60 в качестве истребителей ПВО.