От Дмитрий Козырев
К 13
Дата 06.11.2009 13:36:05
Рубрики Современность; Спецслужбы; Локальные конфликты;

Уверен, что это фейк блоггера или пьяные байки, на которые он повелся

случайные люди (которыми в даном случае являются журналисты) не станут так старательно и стоически играть роль "заложников" и подыгрывать "террористам".

они изначально знают что их не убьют

Поэтому когда игра "зайдет слишком далеко". Они просто скажут "хватит" и "идите нафиг". Если их после этого продолжат прессовать сорвуться на истерику.

И их не убьют и не искалечат.
От DVK
К Дмитрий Козырев (06.11.2009 13:36:05)
Дата 06.11.2009 17:43:25

Re: Уверен, что...

Здравствуйте!

Не флейма ради, а только по случаю пятницы.

>они изначально знают что их не убьют
а заложники верят, что их не убьют.

Слабый тезис, потому как знание - это одно, а ощущение от унижения и ударов - это другое. Задача квази-террористов сломать психику человека, перевести его в измененное состояние, и решить эту задачу не так уж и сложно.

>Поэтому когда игра "зайдет слишком далеко". Они просто скажут "хватит" и "идите нафиг". Если их после этого продолжат прессовать сорвуться на истерику.
Ну и огребут. Система ведь замкнута - нет внешнего мира. Это уже другая среда обитания и истерика там ни к чему не приведет. Или вы думаете иначе?

>И их не убьют и не искалечат.
Побьют, что тоже немало, а далеко не все любят чувство боли.

В общем, я бы был не так категоричен.

С уважением, Дмитрий
От Малыш
К DVK (06.11.2009 17:43:25)
Дата 07.11.2009 11:52:49

Re: Уверен, что...

>Задача квази-террористов сломать психику человека, перевести его в измененное состояние, и решить эту задачу не так уж и сложно.

Вы пропустили очень важный ограничитель - под "глазком" видеокамеры и в присутствии "независимых" свидетелей (медика и психолога). В этих условиях попытаться реально дать по ребрам даже "высовывающемуся" (и тем портящему всю малину) журналюге-заложнику - это себе своими собственными руками с пола статью поднять (116-я, побои). Ну и кому это уперлось?

>Ну и огребут. Система ведь замкнута - нет внешнего мира.

... а через сорок минут всех "освободят", и начнется совместный (экс-"террористы", экс-"заложники", экс-"освободители" и свидетели) видеопросмотр всего того, что происходило у "террористов". Со всеми приличествующими последствиями в виде "очищения наших славных рядов от нарушителей закона и порядка".

>Побьют, что тоже немало, а далеко не все любят чувство боли.
>В общем, я бы был не так категоричен.

Вы прочтите сперва пост внимательно. В части непрерывной фиксации действий террористов на камеру плюс постоянного нахождения в помещении двух посторонних - медика и психолога. Ога-ога, побить. Под видео и в присутствии посторонних. А еще сперва изнасиловать, а потом убить. Для острастки. :-)
От DVK
К Малыш (07.11.2009 11:52:49)
Дата 07.11.2009 21:40:15

Re: Уверен, что...

Здравствуйте!

>Вы пропустили очень важный ограничитель - под "глазком" видеокамеры и в присутствии "независимых" свидетелей (медика и психолога).
У вас какое-то очень правильное представление о роли медика и психолога. Их задача - чтобы "заложники" не дали дуба, а медик там может быть такой же, как и штатовский специалист по спортивной стрельбе из ветки выше. И бороться за справедливость во всем мире не их задача.
А вот чтобы дело завести нужны основания, а если вы внимательно читали, то в статье написано, что следов не оставляли.
Ну а то что раздели - журналисты сами знали на что идут.

>А еще сперва изнасиловать, а потом убить. Для острастки. :-)
Это только ваши фантазии :))

С уважением, Дмитрий
От Малыш
К DVK (07.11.2009 21:40:15)
Дата 08.11.2009 13:31:30

Re: Уверен, что...

>У вас какое-то очень правильное представление о роли медика и психолога. Их задача - чтобы "заложники" не дали дуба, а медик там может быть такой же, как и штатовский специалист по спортивной стрельбе из ветки выше.

Вы не могли бы не тянуть сову на глобус с такой непреклонной решимостью? Мне вообще вдребезги пополам компетентность этих специалистов - достаточно:
- их присутствия (оговорено в тексте в явном виде);
- их непринадлежности к тому же спецподразделению.
Всё. То есть наличествуют двое "левых" свидетелей (которые в случае чего дают показания - ну да, было дело, "террорист Али" нанес потерпевшему Сергееву удар в область правого подреберья, и "террорист Али" по 116-й статье сымает погоны и начинает платить и каяццо, каяццо и платить) плюс видео.

>А вот чтобы дело завести нужны основания, а если вы внимательно читали, то в статье написано, что следов не оставляли.

Скажите, это ничего, что Вы так внимательно статью читали, что вообще ничего про видеозапись в ней не увидели? Доказательство есть - эта самая запись. Плюс два свидетеля. Какие еще вопросы?

>Ну а то что раздели - журналисты сами знали на что идут.

Уж не знаю, что Вы сейчас имели в виду, но написали сейчас примерно следующее: если бы условные "террористы" начали раз в пятнадцать минут самым натуральным образом отрезать головы условным "заложникам", то ни сами "заложники", ни их родные и близкие никаких претензий к условным "террористам" не имели бы, ибо "журналисты сами знали, на что шли". То, что эта мысль представляет собой глупость, понятно?
А если говорить серьезно, то никакое априорное знание, на что идут не отвергает понятия "преступления", сиречь "виновно совершенного общественно опасного деяния, запрещенного УК РФ под угрозой наказания". Виновность ("негативное отношение лица, совершающего преступление, к социальным ценностям и нормам социального поведения, либо пренебрежительное или недостаточно внимательное отношение к этим ценностям и нормам") налицо. Общественная опасность (посягательство на права личности) налицо. Запретность деяния налицо. Соответственно, удар "Али" "заложнику" по ребрам или печени - это ст.116 в чистом виде, поднятая с пола собственными руками приколу ради.
Кстати, именно эта правовая коллизия срабатывает при привлечении лица, совершающего эвтаназию, к ответственности за убийство, если Вам интересно.

>Это только ваши фантазии :))

Нет, это прямейшее развитие Ваших представлений. Журналисты "знали, на что идут", знали, что для террористов неприкосновенность заложников не является сверхценностью, за которую они не колеблясь жизни положат, знали о случаях гибели заложников для демонстрации серьезности требований террористов либо при штурмах. Следовательно, если кого-нибудь из заложниц "для острастки" и "психологического давления" изнасилуют на глазах остальных "заложников", а потом по-настоящему зверски убьют, то ни у кого из экс-"заложников", а равно у законных представителей покойной(-ого) не возникнет никаких претензий - она типа "знала, на что шла". Вы вполне уверены, что именно это хотели написать :-) ?
От DVK
К Малыш (08.11.2009 13:31:30)
Дата 09.11.2009 07:57:09

Re: Уверен, что...

Здравствуйте!

>Скажите, это ничего, что Вы так внимательно статью читали, что вообще ничего про видеозапись в ней не увидели? Доказательство есть - эта самая запись. Плюс два свидетеля. Какие еще вопросы?
Про двух "свидетелей" я уже написал. Видеозапись с грифом. Ее могут показать по решению суда, а могут и не показать, а суд еще надо начать.

>Кстати, именно эта правовая коллизия срабатывает при привлечении лица, совершающего эвтаназию, к ответственности за убийство, если Вам интересно.
Нет, пока не интересно :)

>>Это только ваши фантазии :))
>Следовательно, если кого-нибудь из заложниц "для острастки" и "психологического давления" изнасилуют на глазах остальных "заложников", а потом по-настоящему зверски убьют, то ни у кого из экс-"заложников", а равно у законных представителей покойной(-ого) не возникнет никаких претензий - она типа "знала, на что шла". Вы вполне уверены, что именно это хотели написать :-) ?
Что-то тема изнасилования для вас очень больная :) В первоисточнике были слова о том, что "заложница" по оценке "террориста" готова была "дать" (добровольно, если можно так выразиться), чтобы он к ней больше не приставал. Давайте не будем развивать эту тему? :)


С уважением, Дмитрий
От Виктор Крестинин
К Малыш (07.11.2009 11:52:49)
Дата 07.11.2009 12:08:08

Ну безотносительно данного контента(+)

>Вы пропустили очень важный ограничитель - под "глазком" видеокамеры и в присутствии "независимых" свидетелей (медика и психолога). В этих условиях попытаться реально дать по ребрам даже "высовывающемуся" (и тем портящему всю малину) журналюге-заложнику - это себе своими собственными руками с пола статью поднять (116-я, побои).

Вон, при отборе во всякие спецназы омона внутрених дел убивали на "тестировании" кандидатов.
От Малыш
К Виктор Крестинин (07.11.2009 12:08:08)
Дата 07.11.2009 12:27:49

Re: Неуместное сравнение

>Вон, при отборе во всякие спецназы омона внутрених дел убивали на "тестировании" кандидатов.

Отбор в спецназы ОМОНа ведется среди сотрудников соответствующего ведомства. На которых можно воздействовать по "административной" линии - "это был несчастный случай! Вы поняли? Для непонятливы повторяю - это был несчастный случай!!!"
А в рассматриваемом примере роли "заложников" отыгрывали журналисты, которым рассказать о страшном беззаконии в органах внутренних дел просто-таки сам Бог велел. И рот им не заткнешь, если на откровенную уголовку не срываться. Потому ничего страшнее "грубого обращения" aka шапочку на голову, руки назад и бегом, и словесных угроз здесь просто быть не могло, если погоны дороги.
От Дмитрий Козырев
К DVK (06.11.2009 17:43:25)
Дата 06.11.2009 17:52:59

Re: Уверен, что...


>>Поэтому когда игра "зайдет слишком далеко". Они просто скажут "хватит" и "идите нафиг". Если их после этого продолжат прессовать сорвуться на истерику.
>Ну и огребут. Система ведь замкнута - нет внешнего мира. Это уже другая среда обитания и истерика там ни к чему не приведет. Или вы думаете иначе?

>>И их не убьют и не искалечат.
>Побьют, что тоже немало, а далеко не все любят чувство боли.


да, я думаю иначе.
От исходной установки "это не по настоящему, меня не убьют" никуда не деться. Она предзадана и на подкорке.
Да, можно до определенного момента заставлять человека подчиняться физическим воздействием.
Но нельзя ему внушить что он полностью в их власти.
В какой то момент челоевку это надоест и он будет просить прекратить если продолжать его прессовать он будет вести себя все мене адекватно и в конце концов сорвется на истерику. Будет визжать, пускать пену и кататься по полу суча ногами.

В обстановке реального захвата его бы или пристрелили или пробили живот до кровавой рвоты, чтоб нечем было кричать, или вынесли зубы прикладом.
А тут так низззя.

Собственно по этой же причине угроза "приложением лезвия" работать не будет. Оно не воткнется и не поцарапает ни прикаких обстоятелсьтвах - каким бы "кавказским" бы не был акцент.
От Dargot
К Дмитрий Козырев (06.11.2009 17:52:59)
Дата 08.11.2009 02:11:49

Re: Уверен, что...

Приветствую!

>да, я думаю иначе.
>От исходной установки "это не по настоящему, меня не убьют" никуда не деться. Она предзадана и на подкорке.
Это не так(tm). Я умными психологическими словами все это тебе, извини, не изложу, но здесь играют обе стороны. "Террористы" - в террористов, "заложники" - в заложников. И как "террористы" легко могут заиграться - см. приведенные тут ссылки на эксперименты (и с этой целью за ними следят), так же легко - если не легче - заигрываются и жертвы.

>Да, можно до определенного момента заставлять человека подчиняться физическим воздействием.
>Но нельзя ему внушить что он полностью в их власти.
>В какой то момент челоевку это надоест и он будет просить прекратить
Не обязательно. После того, как человек начал играть, он может просто забыть о такой возможности.
Лично, так сказать, виденный пример - хлопнувшаяся в обморок на ролевой игре(!) по 17 веку девушка во время "допроса у инквизиторов". Никакого насилия - упаси боже - даже голоса никто не повышал, никаких ужасов не расписывали, сплошные "добрые следователи" - а, тем не менее, водой отливать пришлось. Просто от того, что впечатлительный человек _в рамках игры_ попал в абсолютно безвыходную ситуацию.
Учитывая, что девушки-журналистки из рассказа могут быть не особо стабильнее психически "девушки ролевой, обыкновенной", а давили на них, как описано, не в пример жестче - этот кусок совершенно правдоподобен.
О фейковости или нет всего остального рассказа разговаривать не готов.

С уважением, Dargot.
От Дмитрий Козырев
К Dargot (08.11.2009 02:11:49)
Дата 09.11.2009 10:03:55

Re: Уверен, что...

> Это не так(tm). Я умными психологическими словами все это тебе, извини, не изложу, но здесь играют обе стороны. "Террористы" - в террористов, "заложники" - в заложников. И как "террористы" легко могут заиграться - см. приведенные тут ссылки на эксперименты (и с этой целью за ними следят), так же легко - если не легче - заигрываются и жертвы.

Это не так (tm)
Я тебе тоже уными психологическими словами не изложу, но подомное "заигрывание" жертв крайне мало вероятно.
Не зря в "ролевых играх" (tm) всегда требуют согласовать волшебное слово после которого игра заканчивается.
А здесь именно фантазии (Tm) на тему ролевой игры со всеми е атрибутами вплоть до "почти дала" :)

> Не обязательно. После того, как человек начал играть, он может просто забыть о такой возможности.

Так не бывает. Ты вероятно просто не видел как себя ведут люди в экстремальных условиях.


> Лично, так сказать, виденный пример - хлопнувшаяся в обморок на ролевой игре(!) по 17 веку девушка во время "допроса у инквизиторов". Никакого насилия - упаси боже - даже голоса никто не повышал, никаких ужасов не расписывали, сплошные "добрые следователи" - а, тем не менее, водой отливать пришлось. Просто от того, что впечатлительный человек _в рамках игры_ попал в абсолютно безвыходную ситуацию.

Неуместное сравнение.
В данном случае девушека шла на игру добровольно с соответсвующей перестройкой психики, "погружаясь в роль".
Ей хотелось быть имено такой (мотивация).
Не говоря уже о том, что все ролевики немного шизофреники.

> Учитывая, что девушки-журналистки из рассказа могут быть не особо стабильнее психически "девушки ролевой, обыкновенной", а давили на них, как описано, не в пример жестче - этот кусок совершенно правдоподобен.

Не-а. Они не настроены "играть", они не знают что их ждет.
От Dargot
К Дмитрий Козырев (09.11.2009 10:03:55)
Дата 10.11.2009 00:10:01

Re: Уверен, что...

Приветствую!
>> Это не так(tm). Я умными психологическими словами все это тебе, извини, не изложу, но здесь играют обе стороны. "Террористы" - в террористов, "заложники" - в заложников. И как "террористы" легко могут заиграться - см. приведенные тут ссылки на эксперименты (и с этой целью за ними следят), так же легко - если не легче - заигрываются и жертвы.
>Это не так (tm)
>Я тебе тоже уными психологическими словами не изложу, но подомное "заигрывание" жертв крайне мало вероятно.
 Ну смотри - в упоминаемом Стэнфордском эксперименте жертвы тоже "заигрались", причем быстро.

>Не зря в "ролевых играх" (tm) всегда требуют согласовать волшебное слово после которого игра заканчивается.
>А здесь именно фантазии (Tm) на тему ролевой игры со всеми е атрибутами вплоть до "почти дала" :)
 В таких "ролевых играх"(tm) не спец, но некое подобие нельзя не отметить, согласен.

>> Не обязательно. После того, как человек начал играть, он может просто забыть о такой возможности.
>Так не бывает. Ты вероятно просто не видел как себя ведут люди в экстремальных условиях.
 Видел. По разному они себя ведут:).
Тут еще такой фактор присутствует, что для поведения в экстремальной ситуации человек должен идентифицировать ситуацию как экстремальную. Жестокие игры, типа описанной, они вообще очень гадская в этом плане вещь - вроде, и нехорошее с человеком делают, с другой стороны, вроде так и договаривались - теряются люди, не всегда понимают, что делать. Если нет четкого морального стержня и должной психической стабильности, то человек может в отношении себя вот так, постепенно, сильно больше того допустить, на что согласился бы, если бы с ним сразу это проделать попытались.

>> Лично, так сказать, виденный пример - хлопнувшаяся в обморок на ролевой игре(!) по 17 веку девушка во время "допроса у инквизиторов". Никакого насилия - упаси боже - даже голоса никто не повышал, никаких ужасов не расписывали, сплошные "добрые следователи" - а, тем не менее, водой отливать пришлось. Просто от того, что впечатлительный человек _в рамках игры_ попал в абсолютно безвыходную ситуацию.
>Неуместное сравнение.
>В данном случае девушека шла на игру добровольно с соответсвующей перестройкой психики, "погружаясь в роль".
>Ей хотелось быть имено такой (мотивация).
 Не-не-не. Человек же не в роль узника погружается. Узником он становится против своей роли, и отыгрыш ему, зачастую, неприятен - тем не менее, продолжает играть. Полагаю, тут действует целая плеяда факторов - и инерция мышления (мы же играем...), и боязнь показаться "слабаком" перед другими, и внутреннее самолюбие...
В данном случае, кстати, эти факторы тоже включаются на полную - остальные-то сидят у "террористов", захнычешь, попросишься "на волю" - признаешь себя трусихой, причем на глазах у десятков коллег по цеху. "Такая-то? Это которая на учениях по контртерроризму облажалась? А, помню, помню...".
Кроме того, есть еще и неоформленная подсознательная боязнь - а... если наружу попросишься - а не выпустят? Пока все происходящее остается жестокой игрой - а тогда что будет?

>Не говоря уже о том, что все ролевики немного шизофреники.
 Это, скажем так, непроверенный факт. Специалистом диагноз не поставлен - следовательно, не более ненормален, нежели обычный человек:)

>> Учитывая, что девушки-журналистки из рассказа могут быть не особо стабильнее психически "девушки ролевой, обыкновенной", а давили на них, как описано, не в пример жестче - этот кусок совершенно правдоподобен.
>Не-а. Они не настроены "играть", они не знают что их ждет.
 Можем только зафиксировать разногласие... Ну, или дождаться мнения квалифицированных специалистов.

С уважением, Dargot.
От DVK
К Дмитрий Козырев (06.11.2009 17:52:59)
Дата 07.11.2009 08:24:38

Re: Уверен, что...

Здравствуйте!

>да, я думаю иначе.
Я не психолог, спорить не буду, но психика человека довольно хрупкая вещь. И сломать человека можно, если обладать навыками.
Можно предположить, что "яркие и незабываемые впечатления" от "захвата" способны вытеснить установку, "меня не убьют и не покалечат", что усугубляется вполне реальныыми ударами. Происходит переключение сознания и человек начинает "плыть" - он уже в другой реальности.

>Собственно по этой же причине угроза "приложением лезвия" работать не будет. Оно не воткнется и не поцарапает ни прикаких обстоятелсьтвах - каким бы "кавказским" бы не был акцент.
Ну на девушку может и подействовать.

С уважением, Дмитрий

P.S.
Мне один професиональный военный психолог говорил, что стресс от попадания в армию для солдат длится около года.
Что для меня было несколько удивительно.
Все же психика хрупкая вещь.
От Дмитрий Козырев
К DVK (07.11.2009 08:24:38)
Дата 09.11.2009 09:57:55

И еще маленький штришок

чтоб не толкать трамвай по рельсам туда сюда (я свое мнение всыказал), обращу внимание еще на один косвенный штришок.
В ЖЖ этого блогера Тиомкин регулярно появляются постинги про Родезию и Я. смита.

И тут совершенно случайно (!) его "знакомый спецназовец" оказывается "поклонником" этой же темы. Вы думаете они состоят в клубе по интересам?

А работу в жанре художественного интервью" и переложения своих мыслей в уста секретных ветеранов уже ранее открыл нам М. Свирин.
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (06.11.2009 13:36:05)
Дата 06.11.2009 14:12:37

Вообще, "рассказы о мужском" - это отдельная куча литературного наследия ЖЖ (-)
От Dmitriy Makeev
К Дмитрий Козырев (06.11.2009 13:36:05)
Дата 06.11.2009 13:54:59

Может быть этот конкретный рассказ и фейк... (-)

...но подобные учения проводятся. Видел недавно по местному ТВ фильм, посвященный выезду журналистов на Чебаркульский полигон. Там тоже проводился "захват заложников", не так жестко как описано, но похоже. Тоже выкликали добровольцев, потом гнали колонной куда-то по степи, попутно постреливая в воздух и ругаясь почем зря. Били или нет, не видел, но в пыли валяться заставляли, стволами в рожу тыкали и т.п. Потом всех счастливо освободили. Недовольных среди "заложников" не заметил.
От Дмитрий Козырев
К Dmitriy Makeev (06.11.2009 13:54:59)
Дата 06.11.2009 13:55:36

Весь сюжет - фейк (-)
От Виктор Крестинин
К Дмитрий Козырев (06.11.2009 13:36:05)
Дата 06.11.2009 13:40:05

Нельзя говорить "фейк", надо верить людям, и говорить "контент". (-)