От tramp
К Мелхиседек
Дата 06.11.2009 00:04:31
Рубрики Современность; Армия; Артиллерия;

Re: Самоодные минометы...

>> Если бы захотели,то нашли бы средства,а так не хотели.
>что предлагаете урезать?
Может стоило 122 мм урезать в пользу 152 и 120?

с уважением
От Exeter
К tramp (06.11.2009 00:04:31)
Дата 06.11.2009 01:39:55

Дык их и урезали в пользу МТ-ЛБ (-)
От tramp
К Exeter (06.11.2009 01:39:55)
Дата 06.11.2009 01:48:28

Re: Дык их...

раньше резать надо было, ИМХО.

с уважением
От Exeter
К tramp (06.11.2009 01:48:28)
Дата 06.11.2009 02:49:43

Раньше стояла задача быстрого наращивания количества самоходной артиллерии

Что и родило дешевку 2С1 главным образом, уважаемый tramp.
А для выпуска 152-мм САУ в реально потребных количествах пришлось специально Стерлитамакский машзавод строить.

С уважением, Exeter
От tramp
К Exeter (06.11.2009 02:49:43)
Дата 06.11.2009 09:17:57

Re: Раньше стояла...

>Что и родило дешевку 2С1 главным образом,
А как бы можно было нарастить выпуск СМ на шасси МТЛБ.... "тысячи их"(c)
>А для выпуска 152-мм САУ в реально потребных количествах пришлось специально Стерлитамакский машзавод строить.
Лет на 20 раньше можно было Су-152Г выпустить...

с уважением
От Exeter
К tramp (06.11.2009 09:17:57)
Дата 06.11.2009 19:59:40

Re: Раньше стояла...

Здравствуйте!

>>Что и родило дешевку 2С1 главным образом,
>А как бы можно было нарастить выпуск СМ на шасси МТЛБ.... "тысячи их"(c)

Е:
За счет чего? Отъема МТ-ЛБ от роли арттягача и БТР?
Не говоря уже о том, что вместо самоходной артилериии полкового уровня, получается, делали бы минометы. Что сомнительно с точки зрения рациональности.



>>А для выпуска 152-мм САУ в реально потребных количествах пришлось специально Стерлитамакский машзавод строить.
>Лет на 20 раньше можно было Су-152Г выпустить...

Е:
Во-первых, такова реальность, что СА не занималась самоходными гаубицами, пока не клюнул петух жареный.
Во-вторых, выпуск СУ-152Г на одном только Уралтрансмаше в 50-60-е гг все одно вряд ли бы дал бы много. Ну получили бы лет за 15 их выпуска техники еще на 40-45 дивизионных артполков максимум бы бы. Проблему "самоходизации" полковой артиллерии это все одно не решило бы.


С уважением, Exeter
От Мелхиседек
К tramp (06.11.2009 09:17:57)
Дата 06.11.2009 09:37:45

Re: Раньше стояла...

>>Что и родило дешевку 2С1 главным образом,
>А как бы можно было нарастить выпуск СМ на шасси МТЛБ.... "тысячи их"(c)
за счёт гвоздик?
чем их заменяем?
От Blitz.
К Мелхиседек (06.11.2009 09:37:45)
Дата 06.11.2009 13:45:28

Re: Раньше стояла...

>чем их заменяем?
120мм самоходными минометами и 152мм гаубицами.
От Мелхиседек
К Blitz. (06.11.2009 13:45:28)
Дата 06.11.2009 18:03:08

Re: Раньше стояла...

>>чем их заменяем?
>120мм самоходными минометами и 152мм гаубицами.
почему вы решили, что 120мм самоходный миномёт эффективней гвоздики?
От Blitz.
К Мелхиседек (06.11.2009 18:03:08)
Дата 06.11.2009 18:42:40

Re: Раньше стояла...

>почему вы решили, что 120мм самоходный миномёт эффективней гвоздики?
Поскольку в батальйоне 9 минометов,а в полку есть 152мм гуабицы.
От Мелхиседек
К Blitz. (06.11.2009 18:42:40)
Дата 07.11.2009 00:13:18

Re: Раньше стояла...

>>почему вы решили, что 120мм самоходный миномёт эффективней гвоздики?
>Поскольку в батальйоне 9 минометов,а в полку есть 152мм гуабицы.
откуда в 1960-80-е в полку 6" гаубицы?
От Blitz.
К Мелхиседек (07.11.2009 00:13:18)
Дата 07.11.2009 00:42:01

Re: Раньше стояла...

Место 122мм гаубиц.
От Мелхиседек
К Blitz. (07.11.2009 00:42:01)
Дата 07.11.2009 00:47:40

Re: Раньше стояла...

>Место 122мм гаубиц.
в каких количествах?
От Мелхиседек
К tramp (06.11.2009 00:04:31)
Дата 06.11.2009 00:16:54

Re: Самоодные минометы...

>Может стоило 122 мм урезать в пользу 152 и 120?

это спорно, эффективность 122мм систем доказана теоретически в конце 19 века забудским, практически подтверждено ряв, пмв, вов и другими войнами

если учесть высокую проходимость гвоздики и риск войны с китаем... то надо признать, что гвоздика необходима
От Blitz.
К Мелхиседек (06.11.2009 00:16:54)
Дата 06.11.2009 00:45:14

Re: Самоодные минометы...

>это спорно, эффективность 122мм систем доказана теоретически в конце 19 века забудским, практически подтверждено ряв, пмв, вов и другими войнами

>если учесть высокую проходимость гвоздики и риск войны с китаем... то надо признать, что гвоздика необходима
Собственно сейчас 122 и урезали.как и натовцы 105мм.
От Мелхиседек
К Blitz. (06.11.2009 00:45:14)
Дата 06.11.2009 01:04:48

Re: Самоодные минометы...

>>это спорно, эффективность 122мм систем доказана теоретически в конце 19 века забудским, практически подтверждено ряв, пмв, вов и другими войнами
>
>>если учесть высокую проходимость гвоздики и риск войны с китаем... то надо признать, что гвоздика необходима
>Собственно сейчас 122 и урезали.как и натовцы 105мм.
урезать собрались в 80-е глядя на нато, даже разработали лёгкие 6" пушки, например 2а61, кроме того есть 120мм нона и вена, так что ситуация не столь однозначна
можно так же вспомнить опыт войн на кавказе, гвоздика заезжает выше в горы, чем 6" сау
От Blitz.
К Мелхиседек (06.11.2009 01:04:48)
Дата 06.11.2009 13:41:37

Re: Самоодные минометы...

>можно так же вспомнить опыт войн на кавказе, гвоздика заезжает выше в горы, чем 6" сау
Для горных подразделений можно разработать облегченую 152мм гаубицу или гвоздику оставить.
От Мелхиседек
К Blitz. (06.11.2009 13:41:37)
Дата 06.11.2009 18:11:03

Re: Самоодные минометы...

>>можно так же вспомнить опыт войн на кавказе, гвоздика заезжает выше в горы, чем 6" сау
>Для горных подразделений можно разработать облегченую 152мм гаубицу или гвоздику оставить.
и как вы будете таскать эту гаубицу?
От Blitz.
К Мелхиседек (06.11.2009 18:11:03)
Дата 06.11.2009 18:41:06

Re: Самоодные минометы...

>и как вы будете таскать эту гаубицу?
Сделать её на колесном шасси,что-то пипа Арчера,или LIMAWS.
От Мелхиседек
К Blitz. (06.11.2009 18:41:06)
Дата 07.11.2009 00:13:53

Re: Самоодные минометы...

>>и как вы будете таскать эту гаубицу?
>Сделать её на колесном шасси,что-то пипа Арчера,или LIMAWS.
и она будет откатываться при каждом выстреле?
От tramp
К Мелхиседек (06.11.2009 00:16:54)
Дата 06.11.2009 00:43:47

Re: Самоодные минометы...

>это спорно, эффективность 122мм систем доказана теоретически в конце 19 века забудским, практически подтверждено ряв, пмв, вов и другими войнами
Вопрос не в сомнении эффективности 122-мм снарядов, а целесообразности разделения ресурсов между двумя достаточно близкими калибрами - 122 и 152, недавнее обсуждение сравнительного расхода боеприпасов СССР vs Германия в ВМВ хорошая иллюстрация к проблеме обеспечения выпуска нужного объема выстрелов, затыкали-то дыру 120-мм минометами.

>если учесть высокую проходимость гвоздики и риск войны с китаем... то надо признать, что гвоздика необходима
А самоходный миномет в башенном исполнении на шасси БМП-1 планировался, неужели 120-мм миномета разве было бы недостаточно?

с уважением
От Мелхиседек
К tramp (06.11.2009 00:43:47)
Дата 06.11.2009 01:10:36

Re: Самоодные минометы...

>Вопрос не в сомнении эффективности 122-мм снарядов, а целесообразности разделения ресурсов между двумя достаточно близкими калибрами - 122 и 152, недавнее обсуждение сравнительного расхода боеприпасов СССР vs Германия в ВМВ хорошая иллюстрация к проблеме обеспечения выпуска нужного объема выстрелов, затыкали-то дыру 120-мм минометами.

решение, принятое генерал-инспектором артиллерии великим князем сергеем михайловичем очень долго претворялось в жизнь:)
решение доказало свою целесообразность где-то до 1980-х, далее комбинацию 6" сау и 120мм орудий типа ноны можно считать более оптимальной

>>если учесть высокую проходимость гвоздики и риск войны с китаем... то надо признать, что гвоздика необходима
>А самоходный миномет в башенном исполнении на шасси БМП-1 планировался, неужели 120-мм миномета разве было бы недостаточно?

на практике не лезет, малая устойчивость + малый боекомплект, максимум 107мм горный миномёт, но тогда нет унификации, а ставить 82мм... 73мм орудие давало аналогичный результат
От tramp
К Мелхиседек (06.11.2009 01:10:36)
Дата 06.11.2009 01:47:33

Re: Самоодные минометы...

>решение, принятое генерал-инспектором артиллерии великим князем сергеем михайловичем очень долго претворялось в жизнь:)
По поводу князя разговор уже был, думаю и предложения об унификации калибров в инете встречали, это было действительно перспективным шагом в наших условиях.
>решение доказало свою целесообразность где-то до 1980-х, далее комбинацию 6" сау и 120мм орудий типа ноны можно считать более оптимальной
Это вопрос, который за рубежом решили по другому, тем более учитывая возможную унификацию по 4" в других артсистемах.
>на практике не лезет, малая устойчивость + малый боекомплект, максимум 107мм горный миномёт, но тогда нет унификации
Проработки СМ на базе БМП-1 не М-3, да и БК в 60-80 можно посчитать приемлимым для этого случая + подвозчики боеприпасов.

с уважением
От Мелхиседек
К tramp (06.11.2009 01:47:33)
Дата 06.11.2009 09:04:06

Re: Самоодные минометы...

>>решение доказало свою целесообразность где-то до 1980-х, далее комбинацию 6" сау и 120мм орудий типа ноны можно считать более оптимальной
>Это вопрос, который за рубежом решили по другому, тем более учитывая возможную унификацию по 4" в других артсистемах.
угу, они избавились от 105мм буксируемых орудий, а вот идеи бронетехники с 105мм пушками живы

в условиях, когда на сау возлагается презде всего борьба с наступающими советскими войсками, 155/52 оптимальны, но у нас несколько иная ситуация
>>на практике не лезет, малая устойчивость + малый боекомплект, максимум 107мм горный миномёт, но тогда нет унификации
>Проработки СМ на базе БМП-1 не М-3, да и БК в 60-80 можно посчитать приемлимым для этого случая + подвозчики боеприпасов.

60-80 лезло с большими оговорками, боекомплект на нонах максимум 40 выстрелов не просто так
От tramp
К Мелхиседек (06.11.2009 09:04:06)
Дата 06.11.2009 09:15:04

Re: Самоодные минометы...

>угу, они избавились от 105мм буксируемых орудий, а вот идеи бронетехники с 105мм пушками живы
О чем и речь.
>в условиях, когда на сау возлагается презде всего борьба с наступающими советскими войсками, 155/52 оптимальны, но у нас несколько иная ситуация
Ну да, дальность нам не нужна..
>60-80 лезло с большими оговорками, боекомплект на нонах максимум 40 выстрелов не просто так
Скорее это с конкретным шасси связано, на БМП-1 больше 60 выходило, при доработке 2С9 с 25 до 40 БК увеличили, на 2С31 до 70 выстрелов.

с уважением
От Мелхиседек
К tramp (06.11.2009 09:15:04)
Дата 06.11.2009 09:36:35

Re: Самоодные минометы...

>О чем и речь.

а мы разве обязаны следовать всем натовским веяниям?

и кроме того тут нет унификации с многочисленными 120мм миномётами

>>в условиях, когда на сау возлагается презде всего борьба с наступающими советскими войсками, 155/52 оптимальны, но у нас несколько иная ситуация
>Ну да, дальность нам не нужна..
нужна, но дальность часто достигается за счёт чего-то, вопрос: а стоит ли это того?

а так недорогие гвоздики и акации дополнялись гиацинтами, тюльпанами, пионами, точками, ураганами

>>60-80 лезло с большими оговорками, боекомплект на нонах максимум 40 выстрелов не просто так
>Скорее это с конкретным шасси связано, на БМП-1 больше 60 выходило, при доработке 2С9 с 25 до 40 БК увеличили, на 2С31 до 70 выстрелов.

вена с большим боекомплектом сделана на 7-катковом шасси бмп-3, там забронированный объём гораздо больше, так что пример не катит

а в случае с с шасси бмп-1 получили бы что-то типа французского миномёта тмс-81 на шасси бмп амх-10
От tramp
К Мелхиседек (06.11.2009 09:36:35)
Дата 06.11.2009 18:57:08

Re: Самоодные минометы...

>а мы разве обязаны следовать всем натовским веяниям?
Если они имеют значимое для нас обоснование - стоит присмотреться, тем более и так зачастую обезьянничали с оружием...
>и кроме того тут нет унификации с многочисленными 120мм миномётами
С пушками унифицировать, для артиллерии смысл был бы именно в дешевой замене самоходной гаубицы самоходным минометом.
>нужна, но дальность часто достигается за счёт чего-то, вопрос: а стоит ли это того?
А увеличение подвижности низового звена, которому кстати, с минометом плавучесть легче обеспечить, при повышение огневых возможностей более тяжелой артсистемы, т.е. даже если сохранится та же численность САУ, то площадь за счет дальности возрастет, и повысит значимость АИР, не стоит того?
>а так недорогие гвоздики и акации дополнялись гиацинтами, тюльпанами, пионами, точками, ураганами
и плодились они и размножались...
Как можно было сделать один автомат и один пистолет стандартом оружия для всех и не сделать этого для более дорогостоящего оружия...
>вена с большим боекомплектом сделана на 7-катковом шасси бмп-3, там забронированный объём гораздо больше, так что пример не катит
А что собственно мешало бы увеличить корпус БМП-1? Для Ноны довод выходит справедлив.
>а в случае с с шасси бмп-1 получили бы что-то типа французского миномёта тмс-81 на шасси бмп амх-10
Ну и что, гнали бы серию вместо ГАЗ-66 с ПМ-120 на прицепе.

с уважением
От Мелхиседек
К tramp (06.11.2009 18:57:08)
Дата 07.11.2009 00:23:45

Re: Самоодные минометы...

>>и кроме того тут нет унификации с многочисленными 120мм миномётами
>С пушками унифицировать, для артиллерии смысл был бы именно в дешевой замене самоходной гаубицы самоходным минометом.
а кто сказал, что будет дешевле?
под 120мм миномёт придётся использовать шасси мтлб, придется ставить башню. как у ноны. то есть никаких ценовых преимуществ перед гвоздикой, либо не сможет стрелять прямой наводкой
>>нужна, но дальность часто достигается за счёт чего-то, вопрос: а стоит ли это того?
>А увеличение подвижности низового звена, которому кстати, с минометом плавучесть легче обеспечить, при повышение огневых возможностей более тяжелой артсистемы, т.е. даже если сохранится та же численность САУ, то площадь за счет дальности возрастет, и повысит значимость АИР, не стоит того?

если сохранится численность сау, то вырастет стоимость, на чём то придётся экономить

>>а так недорогие гвоздики и акации дополнялись гиацинтами, тюльпанами, пионами, точками, ураганами
>и плодились они и размножались...
необходимость была
>Как можно было сделать один автомат и один пистолет стандартом оружия для всех и не сделать этого для более дорогостоящего оружия...
пистолет и автомат дополнялись другими видами стрелкового и пехотного оружия
>>вена с большим боекомплектом сделана на 7-катковом шасси бмп-3, там забронированный объём гораздо больше, так что пример не катит
>А что собственно мешало бы увеличить корпус БМП-1? Для Ноны довод выходит справедлив.
тогда получается бмп-2:)
>>а в случае с с шасси бмп-1 получили бы что-то типа французского миномёта тмс-81 на шасси бмп амх-10
>Ну и что, гнали бы серию вместо ГАЗ-66 с ПМ-120 на прицепе.

это получится дороже и придется экономить на гвоздиках
От tramp
К Мелхиседек (07.11.2009 00:23:45)
Дата 07.11.2009 00:54:23

Re: Самоодные минометы...

>под 120мм миномёт придётся использовать шасси мтлб, придется ставить башню. как у ноны. то есть никаких ценовых преимуществ перед гвоздикой, либо не сможет стрелять прямой наводкой
Ну если сравнивать просто в лоб ГАЗ-66 и МТЛБ то конечно.... помимо того, что ствол миномета попроще, чем у гаубицы, там и ПОУ полегче. Кроме того, необязательна башня, чехи и без башни обошлись, сделав достаточный угол обстрела (как часто САУ ведут огонь под 90 гр. к продольной оси?) при то что и прямая наводка для миномета, для той же Ноны по большому счету без нарезных снарядов практически бесполезна, по отзывам служивших, ЕМНИП, не используется.
>если сохранится численность сау, то вырастет стоимость, на чём то придётся экономить
На переходе от двух массовых нарезных артсистем к одной, с сокращением номенклатуры запчастей и что важнее - калибра боеприпасов. И сколько, кстати, стоила Гвоздика в сравнении с Акацией?
Это кстати, мы не трогаем Гиацинт, еще один ствол со своим выстрелом.
>необходимость была
в устроении зоопарка?
>пистолет и автомат дополнялись другими видами стрелкового и пехотного оружия
Если посмотреть на разнообразие образцов артиллерии периода ПМВ можно только удивляться, как сейчас обходятся всего двумя-тремя артсистемами...
>тогда получается бмп-2:)
СМ прорабатывался с БК в 80 мин на шасси именно об.765.
>это получится дороже и придется экономить на гвоздиках
Стоит учитывать суммарный эффект от сокращения линейки близких калибров, или например, так ли был оправдан в послевоенный период калибр 122-мм, что бы продолжать развивать его параллельно 152-мм.

с уважением
От Мелхиседек
К tramp (07.11.2009 00:54:23)
Дата 07.11.2009 01:18:29

Re: Самоодные минометы...

>>под 120мм миномёт придётся использовать шасси мтлб, придется ставить башню. как у ноны. то есть никаких ценовых преимуществ перед гвоздикой, либо не сможет стрелять прямой наводкой
>Ну если сравнивать просто в лоб ГАЗ-66 и МТЛБ то конечно.... помимо того, что ствол миномета попроще, чем у гаубицы, там и ПОУ полегче. Кроме того, необязательна башня, чехи и без башни обошлись, сделав достаточный угол обстрела (как часто САУ ведут огонь под 90 гр. к продольной оси?) при то что и прямая наводка для миномета, для той же Ноны по большому счету без нарезных снарядов практически бесполезна, по отзывам служивших, ЕМНИП, не используется.
>>если сохранится численность сау, то вырастет стоимость, на чём то придётся экономить
>На переходе от двух массовых нарезных артсистем к одной, с сокращением номенклатуры запчастей и что важнее - калибра боеприпасов.

сокращение числа калибров не будет, есть дофига уже произведённых буксируемых систем

>Если посмотреть на разнообразие образцов артиллерии периода ПМВ можно только удивляться, как сейчас обходятся всего двумя-тремя артсистемами...

сейчас не обходятся 2-3 артсистемами, их стало больше

>>тогда получается бмп-2:)
>СМ прорабатывался с БК в 80 мин на шасси именно об.765.
результат плохой
>>это получится дороже и придется экономить на гвоздиках
>Стоит учитывать суммарный эффект от сокращения линейки близких калибров, или например, так ли был оправдан в послевоенный период калибр 122-мм, что бы продолжать развивать его параллельно 152-мм.

оправдан, как раз скорее следовало сократить 6"
От tramp
К Мелхиседек (07.11.2009 01:18:29)
Дата 07.11.2009 04:06:28

Re: Самоодные минометы...

>сокращение числа калибров не будет, есть дофига уже произведённых буксируемых систем
Сколько после войны новых 122-мм орудий сделали, тех же Д-30 наштамповали? А боезапас к ним сколько? Причем в итоге в первую чеченскую сильно в 122 и 120 мм выстрелах поиздержались - это к вопросу о реальных запасах и расходах, не вышло бы еще раз в случае чего по карманам крошки шарить.
>сейчас не обходятся 2-3 артсистемами, их стало больше
Можно примеры, а то ведь наблюдается триумфальное шествие(с) 120-мм минометов в различных видах, включая самоходные и 155/52-мм дальнобойных гаубиц, а 105-мм легкие гаубицы для парашютистов всяких предлагаются... Или МЛРС с различными ракетами за артсистемы посчитали?

>>>тогда получается бмп-2:)
>>СМ прорабатывался с БК в 80 мин на шасси именно об.765.
>результат плохой
Откуда такой вывод?

>оправдан, как раз скорее следовало сократить 6"
Не слабый аргумент, может тогда и 7" основным ввести, а?

с уважением
От Мелхиседек
К tramp (07.11.2009 04:06:28)
Дата 07.11.2009 10:03:19

Re: Самоодные минометы...

>Можно примеры, а то ведь наблюдается триумфальное шествие(с) 120-мм минометов в различных видах, включая самоходные и 155/52-мм дальнобойных гаубиц, а 105-мм легкие гаубицы для парашютистов всяких предлагаются... Или МЛРС с различными ракетами за артсистемы посчитали?

я ж могу ещё вспомнить 37мм траншейные пушки, которые заменила 2а42, задачи почти теже, в случае, если враг окопался

тяжёлые орудия 11"-420 заменили оперативные ракеты, в том числе со спецзарядами

появились зсу; если американцы это не любят. это не значит что шилок и тунгусок нет в природе
От Мелхиседек
К tramp (07.11.2009 04:06:28)
Дата 07.11.2009 09:53:56

Re: Самоодные минометы...

>>сокращение числа калибров не будет, есть дофига уже произведённых буксируемых систем
>Сколько после войны новых 122-мм орудий сделали, тех же Д-30 наштамповали? А боезапас к ним сколько? Причем в итоге в первую чеченскую сильно в 122 и 120 мм выстрелах поиздержались - это к вопросу о реальных запасах и расходах, не вышло бы еще раз в случае чего по карманам крошки шарить.
в исходном посте речь шла о самоходных миномётах ссср

>>сейчас не обходятся 2-3 артсистемами, их стало больше
>Можно примеры, а то ведь наблюдается триумфальное шествие(с) 120-мм минометов в различных видах, включая самоходные и 155/52-мм дальнобойных гаубиц, а 105-мм легкие гаубицы для парашютистов всяких предлагаются... Или МЛРС с различными ракетами за артсистемы посчитали?

у нас ещё есть пионы/малки и тюльпаны, есть 60мм и 81/82 мм миномёты, танки эволюционировали в противотанковые сау, ракеты, вплоть до оперативных, тоже надо считать


>Откуда такой вывод?
по полученному результату


>>оправдан, как раз скорее следовало сократить 6"
>Не слабый аргумент, может тогда и 7" основным ввести, а?
скорее всего комбинацию 122 и 8"
От Blitz.
К tramp (06.11.2009 00:43:47)
Дата 06.11.2009 00:50:57

Re: Самоодные минометы...

>А самоходный миномет в башенном исполнении на шасси БМП-1 планировался, неужели 120-мм миномета разве было бы недостаточно?

>с уважением
А можно поподробней?Меня чсно сказать больше проекты наших самоходных минометов интересуют.
От tramp
К Blitz. (06.11.2009 00:50:57)
Дата 06.11.2009 01:03:28

Re: Самоодные минометы...

>А можно поподробней?Меня чсно сказать больше проекты наших самоходных минометов интересуют.
 http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1911197.htm
Ищите Невский Бастион №2 "Отечественные бомбометы и минометы", там есть немного данных о двух 120-мм СМ на базе БМП-1.

с уважением
От Сергей Зыков
К tramp (06.11.2009 01:03:28)
Дата 06.11.2009 03:25:58

Re: Самоодные минометы...

>>А можно поподробней?Меня чсно сказать больше проекты наших самоходных минометов интересуют.
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1911197.htm
>Ищите Невский Бастион №2 "Отечественные бомбометы и минометы", там есть немного данных о двух 120-мм СМ на базе БМП-1.

я скан этого Карпенко тут выкладывал несколько раз. В дежавю и пдф.