От elektronik
К All
Дата 05.11.2009 12:04:29
Рубрики 11-19 век;

Вопрос по истории казачества, в частности украинского.

Я в споре о запорожцах, сказал со ссылкой на Виф, что
Запорожцы-потомки ордынских воинских людей. Это хорошо объясняет и название "черкасские", и обширную тюркскую лексику и вполне себе турецкие народные одежды и музыкальные инструменты на месте "украинских народных". Это почти дословно цитата Р. Храпачевского. На него и ссылался.
Мне примерно так «Неужели надо объяснять, чем различались донские и запорожские казаки? Одни это народность, черт знает, откуда взявшаяся, либо правда потомки половцев, либо позднее из беглых крестьян, но занимались они общественно полезным трудом, и уже с 16 века увеличение их численности шло за счет естественных демографических процессов, банальной рождаемости.
А вот запорожские, это объединение, сформированное из приверженцев грабительского образа жизни.»
Мне посоветовали читать научную литературу, правда, не сказали какую. А Храпачевского в рот не тянуть, так как у него ист. образования нет.
Суть проблемы: если я не прав подскажите что почитать. Желательно чтобы авторы были с профильным образованием.
Так откуда пошли казаки?
От elektronik
К elektronik (05.11.2009 12:04:29)
Дата 05.11.2009 14:31:51

Re: Вопрос по...

Большое спасибо всем ответившим.
И прошу прощения у Романа Храпачевского.
От Chestnut
К elektronik (05.11.2009 12:04:29)
Дата 05.11.2009 14:13:48

как я понимаю

в состав запорожского козачества действительно входили самые различные элементы, от кавказских племён, переселённых в Поднепровье в золотоордынские времена, и татар, находившихся на службе у литовских киевских князей и воевод, до русинов, колонизировавших степь на собственный страх и риск

а то, что конкретно на Сечи в результате возникло классическое пиратское гнездо -- никто ж серьёзно не оспораивает

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От ЖУР
К elektronik (05.11.2009 12:04:29)
Дата 05.11.2009 12:21:26

Re: Вопрос по...

>Я в споре о запорожцах, сказал со ссылкой на Виф, что
>Запорожцы-потомки ордынских воинских людей.

А кто на Вифе это говорил? Вроде бы на форуме существование бродников и черных клобуков задолго до Орды не подвергалось сомнению.


ЖУР
От И. Кошкин
К ЖУР (05.11.2009 12:21:26)
Дата 05.11.2009 12:22:34

Вот только бродники и черные клобуки - разные вещи)))) (-)
От ЖУР
К И. Кошкин (05.11.2009 12:22:34)
Дата 05.11.2009 12:23:25

А я написал что это одно и тоже? (-)
От И. Кошкин
К ЖУР (05.11.2009 12:23:25)
Дата 05.11.2009 12:34:46

Пардон, значит не понял (-)
От ЖУР
К И. Кошкин (05.11.2009 12:34:46)
Дата 05.11.2009 12:53:05

Бывает. Кстати вопрос.

Читал что черных клобуков Орда переселила. Это действительно было? Для чего?


ЖУР
От И. Кошкин
К ЖУР (05.11.2009 12:53:05)
Дата 05.11.2009 14:03:15

Вот тут исчерпывающе

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

http://rutenica.narod.ru/torchesk.html

И. Кошкин
От ЖУР
К И. Кошкин (05.11.2009 14:03:15)
Дата 05.11.2009 17:07:58

Спасибо. (-)
От Kmax
К ЖУР (05.11.2009 12:53:05)
Дата 05.11.2009 13:43:36

Re: Бывает. Кстати...

Здравствуйте!
>Читал что черных клобуков Орда переселила. Это действительно было? Для чего?
Насколько я понял из прочитанного: часть клобуков погибла, часть была включена в войско и в хозяйственную деятельность Орды. Меньшая часть осталась на месте и к 14 веку полностью смешалась с русским населением.

>ЖУР
С уважением, Коннов Максим
От Паршев
К Kmax (05.11.2009 13:43:36)
Дата 05.11.2009 13:54:34

Re: Бывает. Кстати...

а к известной версии о происхождении каракалпаков - ничего нового не появилось?
От Kmax
К Паршев (05.11.2009 13:54:34)
Дата 05.11.2009 14:06:48

Re: Бывает. Кстати...

Здравствуйте!
>а к известной версии о происхождении каракалпаков - ничего нового не появилось?
я насчет каракалпаков кроме того,что они возможно потомки какой то ветви клобуков не читал. Так что не знаю ,прибавилось что-то или нет.
С уважением, Коннов Максим
От И. Кошкин
К elektronik (05.11.2009 12:04:29)
Дата 05.11.2009 12:20:34

А когда это Роман говорил, что запорожцы - потомки ордынцев?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...он говорил, что они, так сказать, их духовные дети, воспринявшие разнообразные милые особенности, не более.

Историческая литература, в общем, это слишком широкое понятие. Современная украинская историческая литература, она совсем не историческая, но вполне себе литература.

А вот современники, которым довелось видеть запорожских казаков в естественной среде обитания, описывают их, как злобных изуверов-содомитов.

И. Кошкин
От elektronik
К И. Кошкин (05.11.2009 12:20:34)
Дата 05.11.2009 13:10:58

Re: А когда...

Вот теперь меня мучают сомнения правильно ли я интерпритировал его слова
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1674/1674078.htm
От И. Кошкин
К elektronik (05.11.2009 13:10:58)
Дата 05.11.2009 14:05:28

Там же сказано...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Вот теперь меня мучают сомнения правильно ли я интерпритировал его слова
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1674/1674078.htm

"точнее будет". Роман указал, что они ближе именно к ордынцам, но отнюдь не к Литве

И. Кошкин
От elektronik
К И. Кошкин (05.11.2009 14:05:28)
Дата 05.11.2009 14:18:24

Re: Там же


>"точнее будет". Роман указал, что они ближе именно к ордынцам, но отнюдь не к Литве
Позор на мою голову. Вот я растяпа, человека подвел.
Т.е. ближе в духовном плане?
А читать надо Грушевского?
От Михаил Денисов
К elektronik (05.11.2009 14:18:24)
Дата 05.11.2009 14:20:53

Яворницкого уж скорее...хотя он романтик конечно

Ну и источники, того же Боплана. Вообще на востлите можно найти массу интересного по той эпохе
От Leopan
К elektronik (05.11.2009 12:04:29)
Дата 05.11.2009 12:15:59

На украинском читать будете? Тогда гуглите

Микола Аркас "Історія України-Русі"
или Михаил Грушевский.
Там есть версия. Кстати и в архивах ВИФа есть.
От И. Кошкин
К Leopan (05.11.2009 12:15:59)
Дата 05.11.2009 12:22:01

Грушевский вполне есть на русском. Мыколу чытаты нэ трэба. (-)
От Leopan
К И. Кошкин (05.11.2009 12:22:01)
Дата 05.11.2009 12:32:14

Скажу честно - я его не читал, а Аркаса читал

схематично там история зарождения казачества и этимология слова есть - для общего познания вполне достаточно
От Паршев
К Leopan (05.11.2009 12:32:14)
Дата 05.11.2009 13:26:42

Re: Скажу честно...

> этимология слова есть - для общего познания вполне достаточно

удовлетворительной пока нет, есть две наиболее разработанных гипотезы
От И. Кошкин
К Leopan (05.11.2009 12:32:14)
Дата 05.11.2009 12:35:49

"Изучение неправильных взглядов вредно" Конфуций (-)
От SpiritOfTheNight
К elektronik (05.11.2009 12:04:29)
Дата 05.11.2009 12:05:42

Re:И второй вопрос:

В чем был "особый" статус казачьих территориий, если систематизировать