От George
К All
Дата 06.11.2009 16:59:27
Рубрики Современность;

Вопрос про военпредов (+)

Современных российских, есс-но, а не тех, советских.

Вопрос звучит так - а зачем они нужны? А что они делают?

Читал профильные статьи по поиску. Ничего не понял. Пишут, что они:

1. Влияют на стоимость. Простите, каким образом? Ну, завысить-то могут, а вот проконтролировать или понизить как?

2. Следят за качеством. Как? С микрометром, тестером и осциллографом? В ходе технологического процесса?

3. Осуществляют приемку. А много принимают-то вообще? А вот "Булаву" принимали каждый раз, и что?

4. Сидят на предприятиях. Зачем, не понятно, зададим вопрос где? На каких предприятиях? На ФГУПах? На "оборонных"? А если это ОАО, например, где гос-ву, дай бог, часть принадлежит, а за остальную идет борьба.

И последнее - а что про их будущее говорят? Что-то в связи с "Булавой" говорили про "углУбить и расширить". Еще про какие-то реорганизации еще пишут...

Заранее благодарю за ответы. Про советский период прошу не вспоминать.
От Владимир Несамарский
К George (06.11.2009 16:59:27)
Дата 07.11.2009 14:59:23

Разрешите со своей стороны углУбить вопрос про военпредов. Или КАК, ХОЛМС???

Приветствую

Знаю о повальной коррупции при приемке продукции большинством корпоративных заказчиков - ну не желают высокооплачиваемые топ-менеджеры заботиться об интересах владельца, предпочитают брать откат:-(( Нравы в федеральных агентствах-заказчиках как бы не хуже.

На этом фоне объясните, уважаемые уважатели военной приемки Артем? Yurmin, Belomor, - КАК скромно оплачиваемые современные военпреды обеспечивают свою независимость???? На том же НПЗ руководство в состоянии обеспечить военпреду вознаграждение в размере десяти его окладов ради беспрепятственного приема авиакеросина, например.

Как, Холмс???????????????????(с)

С уважением Владимир
От Yurmin
К Владимир Несамарский (07.11.2009 14:59:23)
Дата 07.11.2009 21:03:49

Re: Разрешите со...

>Приветствую

>На этом фоне объясните, уважаемые уважатели военной приемки Артем? Yurmin, Belomor, - КАК скромно оплачиваемые современные военпреды обеспечивают свою независимость???? На том же НПЗ руководство в состоянии обеспечить военпреду вознаграждение в размере десяти его окладов ради беспрепятственного приема авиакеросина, например.

Сам удивляюсь, но факт остается фактом. Пока еще, к счастью, не удалось договориться с военпредом принять, например, авиакеросин с температурой начала кристаллизации выше -60 С. Вы наверное, на самолетах летаете и слышите, как командир или стюардесса объявляют температуру за бортом? Ведь когда случаются авиапроисшествия (по любой причине, даже явно не связанной с ГСМ) то же ФСБ в числе первых действий опечатывает склад горючего, топливозаправщик, централизованный заправщик и т.п., поднимает все приходные документы (в том числе паспорта качества с отметкой военпреда).

Или взять дизтопливо. Топ-менеджеры нефтяных компаний, особенно те которые до нефтянки сникерсами или колготками торговали, просто уверены, что если "дать денег военпреду", то зимняя дизелька с депрессорной присадкой, сваренная по ТУ, будет намного лучше, выпущенной по ГОСТ... И танк, заправленный такой дизелькой, не заглохнет в бою в горах Чечни (из недавнего прошлого).

Я думаю, что военпреды просто спасают таких горе топ-менеджеров (да, впрочем и себя тоже) от тюрьмы.

Хотя, если вспомнить недавние новости, принимали же какие-то военпреды жестяные бронежилеты, которые ни от чего не спасают, и гнилые парашюты. Или даже МиГи, проданные в Алжир с контрафактными агрегатами
От Артем
К Владимир Несамарский (07.11.2009 14:59:23)
Дата 07.11.2009 15:37:28

Все работает до определенного предела (+)

>Знаю о повальной коррупции при приемке продукции большинством корпоративных заказчиков - ну не желают высокооплачиваемые топ-менеджеры заботиться об интересах владельца, предпочитают брать откат:-(( Нравы в федеральных агентствах-заказчиках как бы не хуже.
>На этом фоне объясните, уважаемые уважатели военной приемки Артем? Yurmin, Belomor, - КАК скромно оплачиваемые современные военпреды обеспечивают свою независимость???? На том же НПЗ руководство в состоянии обеспечить военпреду вознаграждение в размере десяти его окладов ради беспрепятственного приема авиакеросина, например.
====================================
Естественно это живые люди, которые живут как и мы в России. И всякая система имеет свой предел прочности, не знаю сейчас ли преодолен этот предел или нет, но мне довелось слышать о военной приемке из первых уст и скажу, что еще в 2005 году она в целом работала и работала как надо. Но по ходу времени, по мере смены кадров, по мере общего разложения она конечно меняется, что сейчас происходит я не скажу.

Но в любом случае, на мой взгляд, это безусловно эффективная система, хотя и очень дорогая.
От Митрофанище
К Владимир Несамарский (07.11.2009 14:59:23)
Дата 07.11.2009 15:22:56

Re: Разрешите со...

Но военпред не может не понимать, что в цепочке "негодяев" он будет первым, да и пожалуй, основным.
От Владимир Несамарский
К Митрофанище (07.11.2009 15:22:56)
Дата 07.11.2009 17:59:12

Поясните свою мысль, пожалуйста (-)
От Lower
К Владимир Несамарский (07.11.2009 17:59:12)
Дата 08.11.2009 23:08:48

Re: Поясните свою...

Откровенно опасную туфту он не примет, т.к. при ЧП прокурор придет к нему первым.

Вопрос правда в квалификации приемщика. А она не всегда позволяет ему вникнуть в тему.

Ловер
От Yurmin
К George (06.11.2009 16:59:27)
Дата 07.11.2009 13:34:12

Re: Вопрос про...

>Современных российских, есс-но, а не тех, советских.

Отвечу про военпредов, аккредитованных на НПЗ.

>Вопрос звучит так - а зачем они нужны? А что они делают?

Зачем они нужны и что они делают, определено соответствующим постановлением правительства. Его можно найти, например, в Консультанте.

>Читал профильные статьи по поиску. Ничего не понял. Пишут, что они:

>1. Влияют на стоимость. Простите, каким образом? Ну, завысить-то могут, а вот проконтролировать или понизить как?

Военпреды, аккредитованные при НПЗ, на стоимость нефтепродуктов никак не влияют. Это не их задача.

>2. Следят за качеством. Как? С микрометром, тестером и осциллографом? В ходе технологического процесса?

Совершенно верно. Следят за качеством входящего сырья, компонентов и присадок, контролируют технологический процесс, проверяют (лабораторно) готовую продукцию, идущую для нужд Минобороны, других силовых ведомств, росрезерва.

>3. Осуществляют приемку. А много принимают-то вообще? А вот "Булаву" принимали каждый раз, и что?

Принимают много. Причем, авиационный керосин проходит 100-процентную военную приемку Так обязало государство. Да и ни одна уважающая себя авиакомпания (и их ТЗК) не купят керосин без отметки о военной приемке.

>4. Сидят на предприятиях. Зачем, не понятно, зададим вопрос где? На каких предприятиях? На ФГУПах? На "оборонных"? А если это ОАО, например, где гос-ву, дай бог, часть принадлежит, а за остальную идет борьба.

Военпреды находятся на предприятиях нефтеперерабатывающей промышленности. Им выделяют помещения, связь, доступ в корпоративную электронную сеть. А это сплошь ОАО. А строящиеся новые НПЗ даже просят Минобороны прикрепить к ним военную приемку.

>И последнее - а что про их будущее говорят? Что-то в связи с "Булавой" говорили про "углУбить и расширить". Еще про какие-то реорганизации еще пишут...

Будущее их в нашей стране непредсказуемо. Были попытки, причем со стороны своего "мебельного" министра их ликвидировать или сильно-сильно сократить. Первыми возмутились нефтяные компании...

>Заранее благодарю за ответы. Про советский период прошу не вспоминать.
От George
К Yurmin (07.11.2009 13:34:12)
Дата 07.11.2009 14:44:43

Не знал про ВП на НПЗ (+)

Впрочем, все ясно объяснили:

>Причем, авиационный керосин проходит 100-процентную военную приемку Так обязало государство. Да и ни одна уважающая себя авиакомпания (и их ТЗК) не купят керосин без отметки о военной приемке...(поэтому) строящиеся новые НПЗ даже просят Минобороны прикрепить к ним военную приемку.

Интересно, как наши "уважающие себя авиакомпании" керосин за рубежом покупают? Без военной приемки. Ведь не может быть ее в 100+ разных стран мира, куда самолеты из России летают...

>Совершенно верно. Следят за качеством входящего сырья, компонентов и присадок, контролируют технологический процесс, проверяют (лабораторно) готовую продукцию, идущую для нужд Минобороны, других силовых ведомств, росрезерва.

Тут скорее лаборант какой-то нужен независимый, технолог и пр., а не человек в погонах. Если нет иных методов обеспечения качества авиационного керосина, кроме 100% независимого контроля, то нужно соответсвующее ведомство, учреждение, саморегулируемая организация, а не МО. Странно, что ни ФСБ и ни прокуратуру до сих пор не привлекли к контролю за качеством сырья и готового продукта...
От Lower
К George (07.11.2009 14:44:43)
Дата 08.11.2009 23:06:34

Re: Не знал...

>Впрочем, все ясно объяснили:

>>Причем, авиационный керосин проходит 100-процентную военную приемку Так обязало государство. Да и ни одна уважающая себя авиакомпания (и их ТЗК) не купят керосин без отметки о военной приемке...(поэтому) строящиеся новые НПЗ даже просят Минобороны прикрепить к ним военную приемку.
>
>Интересно, как наши "уважающие себя авиакомпании" керосин за рубежом покупают? Без военной приемки. Ведь не может быть ее в 100+ разных стран мира, куда самолеты из России летают...

ВП нужна, кстати говоря, ТОЛЬКО для изделий сделаных в РФ, импортные изделия поставляются в ВС РФ без приемки ВП. Вот такая она "логика".

Ловер
От Rwester
К George (07.11.2009 14:44:43)
Дата 07.11.2009 19:27:56

за СРО вопрос

Здравствуйте!

>Тут скорее лаборант какой-то нужен независимый, технолог и пр., а не человек в погонах. Если нет иных методов обеспечения качества авиационного керосина, кроме 100% независимого контроля, .....саморегулируемая организация....

СРО суть форма коллективной ответственности. Как вы это видите в жизни?

Рвестер, с уважением
От sap
К George (07.11.2009 14:44:43)
Дата 07.11.2009 18:45:19

Re: Не знал...

>Впрочем, все ясно объяснили:
>
>Интересно, как наши "уважающие себя авиакомпании" керосин за рубежом покупают? Без военной приемки. Ведь не может быть ее в 100+ разных стран мира, куда самолеты из России летают...

Ну далеко не везде покупают, а например в Европе сертификационные лаборатории ведут текуший контроль за выпуском топлива, при чем практически все лаборатории акредитованы соответсвющими органами национальных МО и НАТО, а иначе завод не мсможет осуществить поставку по военным заказам.
Фактически тот же представитель заказчика, только без погон.

>>Совершенно верно. Следят за качеством входящего сырья, компонентов и присадок, контролируют технологический процесс, проверяют (лабораторно) готовую продукцию, идущую для нужд Минобороны, других силовых ведомств, росрезерва.
>
>Тут скорее лаборант какой-то нужен независимый, технолог и пр., а не человек в погонах. Если нет иных методов обеспечения качества авиационного керосина, кроме 100% независимого контроля, то нужно соответсвующее ведомство, учреждение, саморегулируемая организация, а не МО. Странно, что ни ФСБ и ни прокуратуру до сих пор не привлекли к контролю за качеством сырья и готового продукта...

Когда надо - привлекают. И зачастую инициатором выступает именно представитель заказчика.
Кстати, его основная задача не микрометром допуски проверять или в лаборатории фракционный состав, а котролировать, что бы те кому положенно делали это в нужное время, в нужном месте и с использованием нужной технологии. Что бы тот же "лаборант", если надо оказался действительно независимым.
Кстати, представитель заказчика это не исключительная прероготива МО, и не только в нашей с тарне.
Тот же супервайзер компании оператора (ну или IPM-компании) на объектах бурения это стандарт для международных компаний и только сейчас начинает приживаться у нас в стране.
Представители от заказчиков довольно часто работают по крупным контрактам на поставку техники.
Мало того - даже при разработке софта (это Вам ближе) используется этот способ организации контроля (мой отднокурсник больше года занимался этим в качестве представителя американской компании, котьнтролируя работы российских и украинских "офшорных" программиских контрор)
От Кудинов Игорь
К George (07.11.2009 14:44:43)
Дата 07.11.2009 16:54:20

да, да "саморегулирумая организация" - именно то, что надо.

>Тут скорее лаборант какой-то нужен независимый, технолог и пр., а не человек в погонах. Если нет иных методов обеспечения качества авиационного керосина, кроме 100% независимого контроля, то нужно соответсвующее ведомство, учреждение, саморегулируемая организация, а не МО. Странно, что ни ФСБ и ни прокуратуру до сих пор не привлекли к контролю за качеством сырья и готового продукта...

даже интересно, в каких эмпиреях люди парят... ваша фамилия не Гонтмахер , часом ?

От George
К Кудинов Игорь (07.11.2009 16:54:20)
Дата 07.11.2009 21:50:38

Какие эмпиреи? Чиста вредительство (+)

эти военпреды. Особенно на УАЗе - см. выше. Да и не только на УАЗе, а почти везде за последние 15 лет (много они напринимали за эти годы, кроме авиационного керосина?).

Военная приемка еще при советской власти себя дискредитировала - все равно дерьмо получалось на выходе. Дерьмо чуть лучшего качества, чем было бы без них, согласитесь нельзя считать успехом.

Нужен независимый контроль в каких-то отраслях, так сделайте (на конкретной организационной форме я не зацикливаюсь). Как в случае авиационного керосина - раз его военное потребление меньше, чем гражданское, то зачем там мужик в погонах? По мне так пр-во детского питания более опасное и ответственное занятие, чем выпуск УАЗиков. А ничё так, справляются люди (и рискуют!) и без военной приемки...

Впрочем, контролеров у нас и так хватает. На каждого производящего и не по одному. Только не особо помогает...
От Артем
К George (07.11.2009 21:50:38)
Дата 07.11.2009 22:27:50

Наверное у вас есть какие то примеры (+)

>Военная приемка еще при советской власти себя дискредитировала - все равно дерьмо получалось на выходе. Дерьмо чуть лучшего качества, чем было бы без них, согласитесь нельзя считать успехом.
====================================
Ну, что дерьмо выпускали лучшего качества?
так поделитесь, очень интересно


>Нужен независимый контроль в каких-то отраслях, так сделайте (на конкретной организационной форме я не зацикливаюсь). Как в случае авиационного керосина - раз его военное потребление меньше, чем гражданское, то зачем там мужик в погонах? По мне так пр-во детского питания более опасное и ответственное занятие, чем выпуск УАЗиков. А ничё так, справляются люди (и рискуют!) и без военной приемки...
=========================
Независимый от чего? о производителя? потребителя? от ответственности? о разума? и т.д.
От George
К Артем (07.11.2009 22:27:50)
Дата 08.11.2009 23:03:27

Покойного Мормуля почитайте (+)

Атомную подводную эпопею хотя бы. Или пост mina про БС 667А чуть ниже. Там много о качестве продукта говорится...
От Yurmin
К Yurmin (07.11.2009 13:34:12)
Дата 07.11.2009 13:38:59

Re: Вопрос про...

>>Современных российских, есс-но, а не тех, советских.

Кстати, я разговаривал с американскими представителями американских же нефтяных компаний, так они говорят, что военная приемка есть и у них. И военпреды там - весьма уважаемые представители заказчика, пользующиеся авторитетом и приоритетом. А задачи и функции - схожие с нашими.
От neuro
К George (06.11.2009 16:59:27)
Дата 07.11.2009 12:09:58

Re: Вопрос про...

>2. Следят за качеством. Как? С микрометром, тестером и осциллографом? В ходе технологического процесса?

Могу только передать слова отца своего товарища, который заканчивал службу военпредом на УАЗе. У каждого станка стоял "ящик". При его наполнении он брал десять верхних деталей, проверял шаблонами и измерительными инструментами по технологической карте требуемые размеры. При расхождении хотя бы одного размера хотя бы у одной детали - ящик бракуется, а к станку не подходят до его переналадки. После переналадки - тотальная проверка первого ящика. Условия те же: соответствие всех размеров у всех деталей требуемым. При полном соответствии проверяются последние 10 деталей последующих ящиков.
Весь брак - гражданские УАЗики.
С уважением, Рига Ю. В.
От Fateev
К neuro (07.11.2009 12:09:58)
Дата 10.11.2009 11:59:27

Re: Вопрос про...

День добрый.
>>2. Следят за качеством. Как? С микрометром, тестером и осциллографом? В ходе технологического процесса?

>Могу только передать слова отца своего товарища, который заканчивал службу военпредом на УАЗе. У каждого станка стоял "ящик". При его наполнении он брал десять верхних деталей, проверял шаблонами и измерительными инструментами по технологической карте требуемые размеры. При расхождении хотя бы одного размера хотя бы у одной детали - ящик бракуется, а к станку не подходят до его переналадки. После переналадки - тотальная проверка первого ящика. Условия те же: соответствие всех размеров у всех деталей требуемым. При полном соответствии проверяются последние 10 деталей последующих ящиков.
>Весь брак - гражданские УАЗики.

Самарский авиазавод.
1992-1994гг
Цеховой контроль.
ВСЕ размеры детали проверяются на соответствие рабочему чертежу. Вплоть до класса чистоты поверхности.
Пока все детали в партии не соответствуют - партия не принимается.
Ессно, и не оплачивается рабочему.
В валовых деталях контроль выборочный(3-5%). Если что - браковалась вся дневная выработка - и детали перепроверялись вручную.
Военпредов там в живую не видел, но МНОГО слышал ))).

С уважением, Павел Фатеев.
От Артем
К George (06.11.2009 16:59:27)
Дата 07.11.2009 11:56:23

Непонятна ваша ирония (+)

Военпреды осуществляют контроль качества не только на стадии приемки, но и на всем протяжении производственного цикла, что как раз более важно.

Еще важнейшее качество ВП - то, что она независима от предприятия, при котором состоит, что позволяет реально занимаиться контролем качества продукции, а не изображать этот контроль.

Или вы про то, что пусть, типа предприятия сами контролируют качество, будет плохое качество - не купим? "невидимая рука рынка сама все отрегулирует" (С)
От kegres
К George (06.11.2009 16:59:27)
Дата 07.11.2009 10:14:23

Пробовали удалить

>Современных российских, есс-но, а не тех, советских.

>Вопрос звучит так - а зачем они нужны? А что они делают?

на иркуте кажется.
Китайцы отказались брать самолёты не принятые нашей военприёмкой.

а так да, вникают, бдят. Пишут замечания.
От Belomor
К George (06.11.2009 16:59:27)
Дата 06.11.2009 19:55:04

Re: Вопрос про...

>1. Влияют на стоимость. Простите, каким образом? Ну, завысить-то могут, а вот проконтролировать или понизить как?
Зарезали заводу допработы - цену снизили.

>2. Следят за качеством. Как? С микрометром, тестером и осциллографом? В ходе технологического процесса?
Агентурно, в основном.:)Но могут и с прибором из числа названных, и на любой стадии процесса.

>3. Осуществляют приемку. А много принимают-то вообще? А вот "Булаву" принимали каждый раз, и что?
Работы по ГОЗ принимают целиком. Не всегда, ясен пень, фактически со штангенциркулем допуски вымеряют, но построечные документы без ПЗ не закрываются.

>4. Сидят на предприятиях. Зачем, не понятно, зададим вопрос где? На каких предприятиях? На ФГУПах? На "оборонных"? А если это ОАО, например, где гос-ву, дай бог, часть принадлежит, а за остальную идет борьба.
У нас ОАО. ПЗ сидит в первой очереди главного стапельного цеха.

>И последнее - а что про их будущее говорят? Что-то в связи с "Булавой" говорили про "углУбить и расширить". Еще про какие-то реорганизации еще пишут...
Были есть и будут.

Не знаю где и как, а в судострое даже на гражданских заказах группа наблюдения заказчика имеется. ПЗ - это не только контроль качества, но представительство заказчика вообще, со значительно более широким кругом полномочий, чем просто электродом глубину сифонов в гальюнных раковинах мерять.
От Lower
К Belomor (06.11.2009 19:55:04)
Дата 08.11.2009 23:07:09

Re: Вопрос про...

>Не знаю где и как, а в судострое даже на гражданских заказах группа наблюдения заказчика имеется. ПЗ - это не только контроль качества, но представительство заказчика вообще, со значительно более широким кругом полномочий, чем просто электродом глубину сифонов в гальюнных раковинах мерять.

Только у гражд. заказчика ПЗ фактзатраты не смотрит и нормочас не оценивает :)

Ловер
От sap
К Lower (08.11.2009 23:07:09)
Дата 09.11.2009 10:05:07

Re: Вопрос про...

>Только у гражд. заказчика ПЗ фактзатраты не смотрит и нормочас не оценивает :)

Фактические затраты (трудоемкость) частенько смотрят, а уж что касется доп. работ или скрытых (при ремонтах) - это его основная задача.
Да и в согласовании стоимости того же норма-часа участвует, на этапе переговоров.
От George
К Belomor (06.11.2009 19:55:04)
Дата 06.11.2009 20:48:40

Спасибо (+)

Рудимент советской эпохи, значит...

>Зарезали заводу допработы - цену снизили.

Но ведь допработы не военпред режет, а его большие начальники? А он отдувается...

>>2. Следят за качеством. Как? С микрометром, тестером и осциллографом? В ходе технологического процесса?
>Агентурно, в основном.:)Но могут и с прибором из числа названных, и на любой стадии процесса.

А опера-секретчики чем тогда занимаются? А у кого агентуры больше? И чья влиятельнее? Контроль в технологических процессах, это разве задача какого-то варяга внешнего, а не самого предприятия?

>>3. Осуществляют приемку. А много принимают-то вообще? А вот "Булаву" принимали каждый раз, и что?
>Работы по ГОЗ принимают целиком. Не всегда, ясен пень, фактически со штангенциркулем допуски вымеряют, но построечные документы без ПЗ не закрываются.

"Булаву", значит, закрыли документально, а может что и померяли в ней даже. Есть бумажка, нет бумажки - все равно не полетела...

>>4. Сидят на предприятиях. Зачем, не понятно, зададим вопрос где? На каких предприятиях? На ФГУПах? На "оборонных"? А если это ОАО, например, где гос-ву, дай бог, часть принадлежит, а за остальную идет борьба.
>У нас ОАО. ПЗ сидит в первой очереди главного стапельного цеха.

Poor Yorick. 12 лет сидеть и ждать, пока лодка построится...

>>И последнее - а что про их будущее говорят? Что-то в связи с "Булавой" говорили про "углУбить и расширить". Еще про какие-то реорганизации еще пишут...
>Были есть и будут.

А вы мебельщику телегу накатайте - зачем он бездельников содержит?

>Не знаю где и как, а в судострое даже на гражданских заказах группа наблюдения заказчика имеется. ПЗ - это не только контроль качества, но представительство заказчика вообще, со значительно более широким кругом полномочий, чем просто электродом глубину сифонов в гальюнных раковинах мерять.

Судострой - тоже рудимент, точнее мамонт. Интересно, на пивзаводе Балтика Представители Заказчика тоже есть? Алкаши всякие, например. Или что посложнее в пищевой промышленности взять - детское питание. Надо представителям СЭС идею подкинуть по расширению штатов - чтобы на каждом заводе они были. И еще на Автовазе обязательно. Только не из СЭС, а из числа автолюбителей...

И книгу написать по менеджемнту. Какой там андон японский? Военпред взамен!