От TT
К Мелхиседек
Дата 06.11.2009 00:33:19
Рубрики WWII; Спецслужбы; Армия;

Re: еще вопрос...

>авторы призыва добивались, что бы народ толпами не бежал сдаваться, предполагалось, что будут сражаться до последнего или вызывать огонь на себя
То есть если высказан некий призыв, то ему непременно последуют?
Ну-ну..
От Maeron
К TT (06.11.2009 00:33:19)
Дата 06.11.2009 02:13:36

Re: еще вопрос...

>То есть если высказан некий призыв, то ему непременно последуют?
>Ну-ну..

Дело не в самом призыве, а в том, как он меняет социальный настрой. Вам правильно посоветовали смотреть на всю пропаганду в целом, а не на отдельный лозунг. Если пребывание в плену оставляет клеймо на всю жизнь, то многие действительно выбирают смерть. Выбор становится не "плен или смерть", а "смерть или позор".
От Мелхиседек
К TT (06.11.2009 00:33:19)
Дата 06.11.2009 00:34:52

Re: еще вопрос...

>То есть если высказан некий призыв, то ему непременно последуют?
вы берите систему пропаганды в целом
От TT
К Мелхиседек (06.11.2009 00:34:52)
Дата 06.11.2009 00:45:48

Re: еще вопрос...

>вы берите систему пропаганды в целом
Не надо, это только затемнит конкретный вопрос:
Какой призыв ведет к реально более эффективным действиям -
"Сражайся с врагом до последнего, даже попав в плен" или
"Лучше смерть (т.е. как раз то, чего враг и добивается), чем плен"?
От Leopan
К TT (06.11.2009 00:45:48)
Дата 06.11.2009 13:11:56

Иногда складывается впечатление, что не все ВИФовцы служили в ВС?

тогда надо сдерживать эмоции и не высказываться о том, чего не знаешь.
Возьмите историю воинских уставов, сравните тектсты и многое станет ясно.
До 1975 года уставы были утвержденные в 1960 году.
То бишь от сталинских перешли к хрущевским, а потом поменяли на брежневские, но не сразу, как видите.
В хрущевских было написано: "Ничто, даже угроза смерти, не может заставит советского бойца сдаться в плен".
А если он в бессознательном состоянии в этот плен попал, то должен там вести с достоинством и честью, удерживая себя и своих товарищей и делать все, чтобы из него вырваться".
А потом это текст видоизменили.
А сейчас в уставах про плен что-то есть?
Кстати, для демократов. В тех уставах еще был изложен порядок отдачи приказаний и расстрела бойца пред строем за отказ от выполнения оного.
От Прудникова
К Leopan (06.11.2009 13:11:56)
Дата 06.11.2009 20:49:56

Re: Иногда складывается...

>тогда надо сдерживать эмоции и не высказываться о том, чего не знаешь.
>Возьмите историю воинских уставов, сравните тектсты и многое станет ясно.
>До 1975 года уставы были утвержденные в 1960 году.
>То бишь от сталинских перешли к хрущевским, а потом поменяли на брежневские, но не сразу, как видите.
>В хрущевских было написано: "Ничто, даже угроза смерти, не может заставит советского бойца сдаться в плен".
>А если он в бессознательном состоянии в этот плен попал, то должен там вести с достоинством и честью, удерживая себя и своих товарищей и делать все, чтобы из него вырваться".
А что было по этому поводу в сталинских уставах?
От Чобиток Василий
К TT (06.11.2009 00:45:48)
Дата 06.11.2009 02:23:54

Re: еще вопрос...

Привет!
>>вы берите систему пропаганды в целом
>Не надо, это только затемнит конкретный вопрос:
>Какой призыв ведет к реально более эффективным действиям -
>"Сражайся с врагом до последнего, даже попав в плен" или
>"Лучше смерть (т.е. как раз то, чего враг и добивается), чем плен"?

Судя по всему с аргументами морально-этического характера к Вам не по адресу, поэтому пример из разряда шкурных...

Накануне двое бойцов попадают в плен к душманам, на следующий день полк проводит операцию и их отбивают. Уже мервыми.

Смерть наступила в результате... Не буду описывать, если Вы видели снятые чичами кадры, как они вырезают пленных с блок-поста, поймёте. Не видели - догадаетесь.

Командир полка устраивает прощание, мимо трупов товарищей проходит весь полк. ЭТО увидел каждый...

После этого никому не придет в голову возможность плена, а любой мудаг, попавший в этот полк с рассуждениями "лучше плен, чем погибель", будет кастрирован немедленно и без разговоров.

Я не сильно путанно изъясняюсь?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От TT
К Чобиток Василий (06.11.2009 02:23:54)
Дата 06.11.2009 13:26:16

сильно (ответ на предпоследний вопрос)

>Судя по всему с аргументами морально-этического характера к Вам не по адресу, поэтому пример из разряда шкурных...
Я понимаю, что обо мне Вы судите по себе.
>Накануне двое бойцов попадают в плен к душманам, на следующий день полк проводит операцию и их отбивают. Уже мервыми.
>Смерть наступила в результате... Не буду описывать, если Вы видели снятые чичами кадры, как они вырезают пленных с блок-поста, поймёте. Не видели - догадаетесь.
Как-то у Вас Афганистан и Чечня слились в единое целое - это бывает у тех, кто свою воинственность демонстрирует только за клавой.
>После этого никому не придет в голову возможность плена, а любой мудаг, попавший в этот полк с рассуждениями "лучше плен, чем погибель", будет кастрирован немедленно и без разговоров.
Вы, видимо, не вдумывались в написанное выше, где, конечно, речь шла о ситуации, когда стороны ведут войну по некоему выработавшемуся веками своду правил, стремящемуся предотвратить описанную Вами дикость. Естественно при наличии последней никому и в голову не придет призывать "лучше плен, чем погибель", также впрочем, как и при ее отсутствии, только причины будут противоположные.
Вопрос был в том, ЦЕЛЕСООБРАЗЕН ЛИ С ЧИСТО ВОЕННОЙ точки зрения призыв "Умри, но не попадай в плен". Для тех, кто в танке, еще раз разъясняю, что
1) попасть в плен и сдаться - это совсем не одно и то же,
2) обсуждалась война не между племенами каннибалов.
От Bober
К TT (06.11.2009 13:26:16)
Дата 06.11.2009 23:40:21

Re: сильно (ответ...

Здравствуйте!
>2) обсуждалась война не между племенами каннибалов.
"Мы варвары и этим гордимся!" Адольф Гитлер.
Кстати, не могу утверждать на все сто, но тезис плен-позори измена начал активно внедряться во время финской войны. Попавшие в плен в Испании,КВЖД,Хасане,Китае и Халхин-Голе никаким репрессиям не подвергались.
С уважением!
От Мелхиседек
К TT (06.11.2009 13:26:16)
Дата 06.11.2009 17:59:32

Re: сильно (ответ...

>2) обсуждалась война не между племенами каннибалов.

против цивилизованного врага с газовыми камерами?
От Чобиток Василий
К TT (06.11.2009 13:26:16)
Дата 06.11.2009 16:15:22

Re: сильно (ответ...

Привет!
>>Судя по всему с аргументами морально-этического характера к Вам не по адресу, поэтому пример из разряда шкурных...
>Я понимаю, что обо мне Вы судите по себе.

Я всегда о людях начинаю судить по себе, т.е. хорошо. О Вас же я никак не судил, просто по ходу дискуссии увидел, что аргументы, акцентирующие внимание на морали, чести, достоинстве Вами игнорируются, поэтому привел иные аргументы.


>Как-то у Вас Афганистан и Чечня слились в единое целое - это бывает у тех, кто свою воинственность демонстрирует только за клавой.

Как-то они слились у Вас в одно целое. Я привел пример и второй пример, где подобное Вы могли видеть.

Видимо, судя по себе, я слишком хорошо подумал о Ваших возможностях абстрагироваться.

>>После этого никому не придет в голову возможность плена, а любой мудаг, попавший в этот полк с рассуждениями "лучше плен, чем погибель", будет кастрирован немедленно и без разговоров.
>Вы, видимо, не вдумывались в написанное выше, где, конечно, речь шла о ситуации, когда стороны ведут войну по некоему выработавшемуся веками своду правил,

и не писяют ночью в сапог товарища....

>Вопрос был в том, ЦЕЛЕСООБРАЗЕН ЛИ С ЧИСТО ВОЕННОЙ точки зрения призыв "Умри, но не попадай в плен".

Абсолютно целесообразен.

>Для тех, кто в танке, еще раз разъясняю, что
>1) попасть в плен и сдаться - это совсем не одно и то же,

На уровне офисных хомячков подобные рассуждения вполне уместны. Если же во время войны бойцы знают о возможности таких рассуждений (сдался - не сдался - попал в плен), то стройные ряды с поднятыми руками не сдаются, а "попадают в плен", чтобы потом получить медальку "бывшему узнику", как у амеров, а если еще и царапина была - медальку за ранение... А в это время другие гибнут с оружием в руках, а Родина в опасности.

>2) обсуждалась война не между племенами каннибалов.

Нацисты тоже вроде не с гор спустились, а несколько миллионов, большую часть, пленных уничтожили.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Дмитрий Козырев
К TT (06.11.2009 13:26:16)
Дата 06.11.2009 13:43:30

Re: сильно (ответ...

>Вопрос был в том, ЦЕЛЕСООБРАЗЕН ЛИ С ЧИСТО ВОЕННОЙ точки зрения призыв "Умри, но не попадай в плен".

Он может быть целесообразен в след. ситуациях:
1) для носителей секретной информации (комостав, разведчики, связные и т.п.) - и осведомленость врага в такой информации может стоит жизни многим людям
2) если противник "варвар" и в плену неминуемы истязания и/или более мучительная смерть.

В общем же случае это установка носит как уже не раз сказано морально дисциплинирующий характер для л/с.
От Прудникова
К Дмитрий Козырев (06.11.2009 13:43:30)
Дата 06.11.2009 20:48:00

Re: сильно (ответ...

>>Вопрос был в том, ЦЕЛЕСООБРАЗЕН ЛИ С ЧИСТО ВОЕННОЙ точки зрения призыв "Умри, но не попадай в плен".
>
>Он может быть целесообразен в след. ситуациях:
>1) для носителей секретной информации (комостав, разведчики, связные и т.п.) - и осведомленость врага в такой информации может стоит жизни многим людям
>2) если противник "варвар" и в плену неминуемы истязания и/или более мучительная смерть.

Мне приходилось читать (только ссылок не требуйте), что в 1941 году как раз не знали, каким будет отношение к пленным, и плен не рассматривался как нечто ужасное. А в 1942 году, когда стало известно, как немцы относятся к нашим пленным, плен рассматривался как смертельное несчастье.

>В общем же случае это установка носит как уже не раз сказано морально дисциплинирующий характер для л/с.
От TT
К Дмитрий Козырев (06.11.2009 13:43:30)
Дата 06.11.2009 15:01:32

Re: сильно (ответ...

>Он может быть целесообразен в след. ситуациях:
>1) для носителей секретной информации (комостав, разведчики, связные и т.п.) - и осведомленость врага в такой информации может стоит жизни многим людям
>2) если противник "варвар" и в плену неминуемы истязания и/или более мучительная смерть.
С этим смешно было бы спорить, но и спрашивалось вовсе не об этих очевидных исключениях.
>В общем же случае это установка носит как уже не раз сказано морально дисциплинирующий характер для л/с.
То есть ее действие аналогично действию угрозы расстрелом за выезд на встречку:
кто блюдет ПДД - не выедет и без такой угрозы,
кто не блюдет - выезжать тем не менее будет, но с большей оглядкой, мол все равно "перестреляют не всех, а только кого надо, ну а меня ж не надо".
От Мелхиседек
К TT (06.11.2009 00:45:48)
Дата 06.11.2009 01:12:27

Re: еще вопрос...

>>вы берите систему пропаганды в целом
>Не надо, это только затемнит конкретный вопрос:
вы выраете его из контекста
>Какой призыв ведет к реально более эффективным действиям -
>"Сражайся с врагом до последнего, даже попав в плен" или
>"Лучше смерть (т.е. как раз то, чего враг и добивается), чем плен"?
лучше смерть, чем плен

призыв сражаться в плену пораженчество в чистом виде
От Slon-76
К TT (06.11.2009 00:45:48)
Дата 06.11.2009 01:02:01

Re: еще вопрос...

>"Сражайся с врагом до последнего, даже попав в плен" или

Это абсурдный призыв. Практически приглашение сдаваться. Фигово дела пошли? Сдайся и "сражайся" в плену!
К тому же возможность вредить противнику в плену - минимальная. На это могут пойти только очень отчаянные люди.
Это еще если тебя "в связи со вновь возникшими обстоятельствами" не пристрелят по дороге. Пленный - человек целиком и полностью зависящий от противника.

>"Лучше смерть (т.е. как раз то, чего враг и добивается), чем плен"?

Смысл в том, чтобы каждый боец продал свою жизнь дороже. Смысл призыва не убивать себя в критической ситуации, а до последнего уничтожать врага. Если из отделения два-три человека будут драться до конца - есть надежда что и остальные будут. Если заранее дать оправдание типа "в плену тоже можно сражаться" - мотивация пропадет.
Вообще плен считался позором. Соответсвенно смерть - лучший выбор, чем позор.
От Прудникова
К TT (06.11.2009 00:45:48)
Дата 06.11.2009 00:53:17

Re: Че-то у меня пробел...

Кем и когда был отдан этот приказ (или высказано пожелание).
От истерик
К Прудникова (06.11.2009 00:53:17)
Дата 06.11.2009 14:06:12

Re: Че-то у

>Кем и когда был отдан этот приказ (или высказано пожелание).
Долорес Ибарури:"Лучше умереть стоя, чем жить на коленях"
От Алексей Калинин
К истерик (06.11.2009 14:06:12)
Дата 06.11.2009 17:33:30

Что характерно, сама Пассионария своему призыву не последовала (-)
От истерик
К Алексей Калинин (06.11.2009 17:33:30)
Дата 06.11.2009 19:57:55

Re: Что характерно,...

Зато последовал её сын
Навстречу противнику была выдвинута 35-я гвардейская дивизия. Поскольку основные части дивизии были ещё на марше, то в район станции был выдвинуты стрелковый батальон и пулемётная рота. Около суток отряд сдерживал наступление противника. На рассвете 24 августа немецкие войска пошли в атаку. Во время боя погиб командир батальона, и Рубен Ибаррури принял командование. Сначала шквальным огнём пулемётной роты и батальона немцы были остановлены, а затем Рубен Ибаррури поднял солдат в контратаку и отбросил противника. Немцы оставили на поле боя около 100 трупов своих солдат и офицеров, пушки, миномёты и другое оружие. В этом бою Рубен Ибаррури был тяжело ранен. Он был эвакуирован за Волгу, но 25 августа 1942 года скончался в госпитале.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%83%D0%B1%D0%B5%D0%BD_%D0%98%D0%B1%D0%B0%D1%80%D1%80%D1%83%D1%80%D0%B8
От Дмитрий Козырев
К Прудникова (06.11.2009 00:53:17)
Дата 06.11.2009 12:03:17

Re: Че-то у

>Кем и когда был отдан этот приказ (или высказано пожелание).

"Красноармеец предпочитает смерть плену". Л. Мехлис о направлениях политической работы в войсках, июнь 1941.
От Прудникова
К Дмитрий Козырев (06.11.2009 12:03:17)
Дата 06.11.2009 12:26:38

Re: Че-то у

>>Кем и когда был отдан этот приказ (или высказано пожелание).
>
>"Красноармеец предпочитает смерть плену". Л. Мехлис о направлениях политической работы в войсках, июнь 1941.

1. А это напечатано? Где можно почитать?

2. Т.е. это не жесткая установка, типа если не покончишь с собой - семью расстреляем, а вектор направления политработы? Тогда все правильно. Практика агитработы показывает, что максимальные требования не выполняются, но подтягивают всю систему.
От badger
К Прудникова (06.11.2009 12:26:38)
Дата 06.11.2009 18:15:45

Re: Че-то у

>2. Т.е. это не жесткая установка, типа если не покончишь с собой - семью расстреляем, а вектор направления политработы? Тогда все правильно. Практика агитработы показывает, что максимальные требования не выполняются, но подтягивают всю систему.


Это вектор болталогии, такой же как "малой кровью, на чужой территории" :)
От Дмитрий Козырев
К Прудникова (06.11.2009 12:26:38)
Дата 06.11.2009 12:33:32

Re: Че-то у

>1. А это напечатано? Где можно почитать?

в каких то сборниках документов типа терровских.

>2. Т.е. это не жесткая установка, типа если не покончишь с собой - семью расстреляем, а вектор направления политработы?

да. Собствено эта же тема (как вектор) проходит и через художенственые средства (литература, кинематограф, искусство) и неписаную систему "традиций", причем не только в совесткий но и предшествующий период.
От badger
К Дмитрий Козырев (06.11.2009 12:33:32)
Дата 06.11.2009 18:39:43

Re: Че-то у

>да. Собствено эта же тема (как вектор) проходит и через художенственые средства (литература, кинематограф, искусство) и неписаную систему "традиций",

Личный состав четко понимал разницу между героическими сказаниями и реальностью:

Относительно плена.

В то время мы были воспитаны в духе, что плен — это позор. Плен несовместим с присягой, воинским долгом и честью. Знали и требование Устава внутренней службы: "Ничто, в том числе и угроза смерти, не должно заставить воина Красной Армии сдаться в плен".

Известны были нам и слова Сталина, что у нас нет пленных, а есть предатели. Однако реальная действительность показывает, что во время любой войны бывают пленные с обеих воюющих сторон.

Другое дело — добровольная сдача врагу. Это предательство, а наказание предателям может быть только одно: позорная смерть и презрение.

Литвин Георгий Афанасьевич
Я был воздушным стрелком

http://militera.lib.ru/memo/russian/litvin_ga2/09.html


Невозможно было всеръез ставить вопрос о том что нельзя сдаваться в плен, зная о том, что сын Сталина, например, попал в плен в первые же дни войны...


>причем не только в совесткий но и предшествующий период.

Да, два с половиной миллиона пленных в ПМВ - яркий пример того что "лучшем смерть чем плен" всегда было крайне эффективной методикой пропаганды :)


Страны, всерьез заботящиеся о уменьшении своих пленных благородными призывами "к чести" не баловались, есть намного более простые и эффективние методы:


Думаем, что это рыбаки, выспались и ловят рыбу. Катеров не видно, и мы продолжаем грести. В конце концов, около полудня, приближается достаточно большой рыболовный катер. На нем толпа людей, каждый с автоматом и винтовкой в руках.

Среди нас три фельдфебеля. Нам известно, что русские пленных не берут. Подвергают пыткам, а потом убивают безоружных противников. У каждого из нас есть по пистолету, и покончить с собой, — простое дело. Лучше покончить жизнь самоубийством, чем попасть в руки к этим зверям. Уже вынули пистолеты, но майор говорит: «Мне известно, что русские по отношению к пленным выполняют положения Женевского положения о сухопутной войне. Можно надеяться на человеческое обращение».

Во мне рушится вера в сложившиеся идеологические убеждения. Нам, фельдфебелям и рядовым, представляют противника зверским и жестоким существом, а штабным офицерам открывают правду об отношении к пленным. Заниматься этой мыслью времени нет, но развалины остаются развалинами. Бросаем автоматы и пистолеты в воду, ждем предстоящих событий. Пилот обращается к командиру: «Не лучше ли, господин майор, снять и выбросить рыцарский крест?» Он отвечает: «Я воевал и никаких преступлений не допускал, совесть у меня чистая, не вижу причины бояться». Он, должно быть, знал, что штабные офицеры живут в специальных лагерях, где даже питание лучше, чем у рядового состава.

Знал он и то, что при капитуляции 6-ой армии в Сталинграде штабным офицерам оставили ордена. Знал он и о том, что нацистская пропаганда врала простому народу.

Фрицше Клаус Fritzsche Klaus
Цель — выжить. Шесть лет за колючей проволокой

http://militera.lib.ru/memo/german/fritzsche_k/01.html
От Прудникова
К Дмитрий Козырев (06.11.2009 12:33:32)
Дата 06.11.2009 12:56:24

Re: Че-то у

>>2. Т.е. это не жесткая установка, типа если не покончишь с собой - семью расстреляем, а вектор направления политработы?
>
>да. Собствено эта же тема (как вектор) проходит и через художенственые средства (литература, кинематограф, искусство) и неписаную систему "традиций", причем не только в совесткий но и предшествующий период.

Ну, тогда правильно все... И нечего по этому поводу охать о звере-Сталине. (Это я не Вам, разумеется).