От Мелхиседек
К TT
Дата 06.11.2009 00:34:52
Рубрики WWII; Спецслужбы; Армия;

Re: еще вопрос...

>То есть если высказан некий призыв, то ему непременно последуют?
вы берите систему пропаганды в целом
От TT
К Мелхиседек (06.11.2009 00:34:52)
Дата 06.11.2009 00:45:48

Re: еще вопрос...

>вы берите систему пропаганды в целом
Не надо, это только затемнит конкретный вопрос:
Какой призыв ведет к реально более эффективным действиям -
"Сражайся с врагом до последнего, даже попав в плен" или
"Лучше смерть (т.е. как раз то, чего враг и добивается), чем плен"?
От Leopan
К TT (06.11.2009 00:45:48)
Дата 06.11.2009 13:11:56

Иногда складывается впечатление, что не все ВИФовцы служили в ВС?

тогда надо сдерживать эмоции и не высказываться о том, чего не знаешь.
Возьмите историю воинских уставов, сравните тектсты и многое станет ясно.
До 1975 года уставы были утвержденные в 1960 году.
То бишь от сталинских перешли к хрущевским, а потом поменяли на брежневские, но не сразу, как видите.
В хрущевских было написано: "Ничто, даже угроза смерти, не может заставит советского бойца сдаться в плен".
А если он в бессознательном состоянии в этот плен попал, то должен там вести с достоинством и честью, удерживая себя и своих товарищей и делать все, чтобы из него вырваться".
А потом это текст видоизменили.
А сейчас в уставах про плен что-то есть?
Кстати, для демократов. В тех уставах еще был изложен порядок отдачи приказаний и расстрела бойца пред строем за отказ от выполнения оного.
От Прудникова
К Leopan (06.11.2009 13:11:56)
Дата 06.11.2009 20:49:56

Re: Иногда складывается...

>тогда надо сдерживать эмоции и не высказываться о том, чего не знаешь.
>Возьмите историю воинских уставов, сравните тектсты и многое станет ясно.
>До 1975 года уставы были утвержденные в 1960 году.
>То бишь от сталинских перешли к хрущевским, а потом поменяли на брежневские, но не сразу, как видите.
>В хрущевских было написано: "Ничто, даже угроза смерти, не может заставит советского бойца сдаться в плен".
>А если он в бессознательном состоянии в этот плен попал, то должен там вести с достоинством и честью, удерживая себя и своих товарищей и делать все, чтобы из него вырваться".
А что было по этому поводу в сталинских уставах?
От Чобиток Василий
К TT (06.11.2009 00:45:48)
Дата 06.11.2009 02:23:54

Re: еще вопрос...

Привет!
>>вы берите систему пропаганды в целом
>Не надо, это только затемнит конкретный вопрос:
>Какой призыв ведет к реально более эффективным действиям -
>"Сражайся с врагом до последнего, даже попав в плен" или
>"Лучше смерть (т.е. как раз то, чего враг и добивается), чем плен"?

Судя по всему с аргументами морально-этического характера к Вам не по адресу, поэтому пример из разряда шкурных...

Накануне двое бойцов попадают в плен к душманам, на следующий день полк проводит операцию и их отбивают. Уже мервыми.

Смерть наступила в результате... Не буду описывать, если Вы видели снятые чичами кадры, как они вырезают пленных с блок-поста, поймёте. Не видели - догадаетесь.

Командир полка устраивает прощание, мимо трупов товарищей проходит весь полк. ЭТО увидел каждый...

После этого никому не придет в голову возможность плена, а любой мудаг, попавший в этот полк с рассуждениями "лучше плен, чем погибель", будет кастрирован немедленно и без разговоров.

Я не сильно путанно изъясняюсь?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От TT
К Чобиток Василий (06.11.2009 02:23:54)
Дата 06.11.2009 13:26:16

сильно (ответ на предпоследний вопрос)

>Судя по всему с аргументами морально-этического характера к Вам не по адресу, поэтому пример из разряда шкурных...
Я понимаю, что обо мне Вы судите по себе.
>Накануне двое бойцов попадают в плен к душманам, на следующий день полк проводит операцию и их отбивают. Уже мервыми.
>Смерть наступила в результате... Не буду описывать, если Вы видели снятые чичами кадры, как они вырезают пленных с блок-поста, поймёте. Не видели - догадаетесь.
Как-то у Вас Афганистан и Чечня слились в единое целое - это бывает у тех, кто свою воинственность демонстрирует только за клавой.
>После этого никому не придет в голову возможность плена, а любой мудаг, попавший в этот полк с рассуждениями "лучше плен, чем погибель", будет кастрирован немедленно и без разговоров.
Вы, видимо, не вдумывались в написанное выше, где, конечно, речь шла о ситуации, когда стороны ведут войну по некоему выработавшемуся веками своду правил, стремящемуся предотвратить описанную Вами дикость. Естественно при наличии последней никому и в голову не придет призывать "лучше плен, чем погибель", также впрочем, как и при ее отсутствии, только причины будут противоположные.
Вопрос был в том, ЦЕЛЕСООБРАЗЕН ЛИ С ЧИСТО ВОЕННОЙ точки зрения призыв "Умри, но не попадай в плен". Для тех, кто в танке, еще раз разъясняю, что
1) попасть в плен и сдаться - это совсем не одно и то же,
2) обсуждалась война не между племенами каннибалов.
От Bober
К TT (06.11.2009 13:26:16)
Дата 06.11.2009 23:40:21

Re: сильно (ответ...

Здравствуйте!
>2) обсуждалась война не между племенами каннибалов.
"Мы варвары и этим гордимся!" Адольф Гитлер.
Кстати, не могу утверждать на все сто, но тезис плен-позори измена начал активно внедряться во время финской войны. Попавшие в плен в Испании,КВЖД,Хасане,Китае и Халхин-Голе никаким репрессиям не подвергались.
С уважением!
От Мелхиседек
К TT (06.11.2009 13:26:16)
Дата 06.11.2009 17:59:32

Re: сильно (ответ...

>2) обсуждалась война не между племенами каннибалов.

против цивилизованного врага с газовыми камерами?
От Чобиток Василий
К TT (06.11.2009 13:26:16)
Дата 06.11.2009 16:15:22

Re: сильно (ответ...

Привет!
>>Судя по всему с аргументами морально-этического характера к Вам не по адресу, поэтому пример из разряда шкурных...
>Я понимаю, что обо мне Вы судите по себе.

Я всегда о людях начинаю судить по себе, т.е. хорошо. О Вас же я никак не судил, просто по ходу дискуссии увидел, что аргументы, акцентирующие внимание на морали, чести, достоинстве Вами игнорируются, поэтому привел иные аргументы.


>Как-то у Вас Афганистан и Чечня слились в единое целое - это бывает у тех, кто свою воинственность демонстрирует только за клавой.

Как-то они слились у Вас в одно целое. Я привел пример и второй пример, где подобное Вы могли видеть.

Видимо, судя по себе, я слишком хорошо подумал о Ваших возможностях абстрагироваться.

>>После этого никому не придет в голову возможность плена, а любой мудаг, попавший в этот полк с рассуждениями "лучше плен, чем погибель", будет кастрирован немедленно и без разговоров.
>Вы, видимо, не вдумывались в написанное выше, где, конечно, речь шла о ситуации, когда стороны ведут войну по некоему выработавшемуся веками своду правил,

и не писяют ночью в сапог товарища....

>Вопрос был в том, ЦЕЛЕСООБРАЗЕН ЛИ С ЧИСТО ВОЕННОЙ точки зрения призыв "Умри, но не попадай в плен".

Абсолютно целесообразен.

>Для тех, кто в танке, еще раз разъясняю, что
>1) попасть в плен и сдаться - это совсем не одно и то же,

На уровне офисных хомячков подобные рассуждения вполне уместны. Если же во время войны бойцы знают о возможности таких рассуждений (сдался - не сдался - попал в плен), то стройные ряды с поднятыми руками не сдаются, а "попадают в плен", чтобы потом получить медальку "бывшему узнику", как у амеров, а если еще и царапина была - медальку за ранение... А в это время другие гибнут с оружием в руках, а Родина в опасности.

>2) обсуждалась война не между племенами каннибалов.

Нацисты тоже вроде не с гор спустились, а несколько миллионов, большую часть, пленных уничтожили.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Дмитрий Козырев
К TT (06.11.2009 13:26:16)
Дата 06.11.2009 13:43:30

Re: сильно (ответ...

>Вопрос был в том, ЦЕЛЕСООБРАЗЕН ЛИ С ЧИСТО ВОЕННОЙ точки зрения призыв "Умри, но не попадай в плен".

Он может быть целесообразен в след. ситуациях:
1) для носителей секретной информации (комостав, разведчики, связные и т.п.) - и осведомленость врага в такой информации может стоит жизни многим людям
2) если противник "варвар" и в плену неминуемы истязания и/или более мучительная смерть.

В общем же случае это установка носит как уже не раз сказано морально дисциплинирующий характер для л/с.
От Прудникова
К Дмитрий Козырев (06.11.2009 13:43:30)
Дата 06.11.2009 20:48:00

Re: сильно (ответ...

>>Вопрос был в том, ЦЕЛЕСООБРАЗЕН ЛИ С ЧИСТО ВОЕННОЙ точки зрения призыв "Умри, но не попадай в плен".
>
>Он может быть целесообразен в след. ситуациях:
>1) для носителей секретной информации (комостав, разведчики, связные и т.п.) - и осведомленость врага в такой информации может стоит жизни многим людям
>2) если противник "варвар" и в плену неминуемы истязания и/или более мучительная смерть.

Мне приходилось читать (только ссылок не требуйте), что в 1941 году как раз не знали, каким будет отношение к пленным, и плен не рассматривался как нечто ужасное. А в 1942 году, когда стало известно, как немцы относятся к нашим пленным, плен рассматривался как смертельное несчастье.

>В общем же случае это установка носит как уже не раз сказано морально дисциплинирующий характер для л/с.
От TT
К Дмитрий Козырев (06.11.2009 13:43:30)
Дата 06.11.2009 15:01:32

Re: сильно (ответ...

>Он может быть целесообразен в след. ситуациях:
>1) для носителей секретной информации (комостав, разведчики, связные и т.п.) - и осведомленость врага в такой информации может стоит жизни многим людям
>2) если противник "варвар" и в плену неминуемы истязания и/или более мучительная смерть.
С этим смешно было бы спорить, но и спрашивалось вовсе не об этих очевидных исключениях.
>В общем же случае это установка носит как уже не раз сказано морально дисциплинирующий характер для л/с.
То есть ее действие аналогично действию угрозы расстрелом за выезд на встречку:
кто блюдет ПДД - не выедет и без такой угрозы,
кто не блюдет - выезжать тем не менее будет, но с большей оглядкой, мол все равно "перестреляют не всех, а только кого надо, ну а меня ж не надо".
От Мелхиседек
К TT (06.11.2009 00:45:48)
Дата 06.11.2009 01:12:27

Re: еще вопрос...

>>вы берите систему пропаганды в целом
>Не надо, это только затемнит конкретный вопрос:
вы выраете его из контекста
>Какой призыв ведет к реально более эффективным действиям -
>"Сражайся с врагом до последнего, даже попав в плен" или
>"Лучше смерть (т.е. как раз то, чего враг и добивается), чем плен"?
лучше смерть, чем плен

призыв сражаться в плену пораженчество в чистом виде
От Slon-76
К TT (06.11.2009 00:45:48)
Дата 06.11.2009 01:02:01

Re: еще вопрос...

>"Сражайся с врагом до последнего, даже попав в плен" или

Это абсурдный призыв. Практически приглашение сдаваться. Фигово дела пошли? Сдайся и "сражайся" в плену!
К тому же возможность вредить противнику в плену - минимальная. На это могут пойти только очень отчаянные люди.
Это еще если тебя "в связи со вновь возникшими обстоятельствами" не пристрелят по дороге. Пленный - человек целиком и полностью зависящий от противника.

>"Лучше смерть (т.е. как раз то, чего враг и добивается), чем плен"?

Смысл в том, чтобы каждый боец продал свою жизнь дороже. Смысл призыва не убивать себя в критической ситуации, а до последнего уничтожать врага. Если из отделения два-три человека будут драться до конца - есть надежда что и остальные будут. Если заранее дать оправдание типа "в плену тоже можно сражаться" - мотивация пропадет.
Вообще плен считался позором. Соответсвенно смерть - лучший выбор, чем позор.
От Прудникова
К TT (06.11.2009 00:45:48)
Дата 06.11.2009 00:53:17

Re: Че-то у меня пробел...

Кем и когда был отдан этот приказ (или высказано пожелание).
От истерик
К Прудникова (06.11.2009 00:53:17)
Дата 06.11.2009 14:06:12

Re: Че-то у

>Кем и когда был отдан этот приказ (или высказано пожелание).
Долорес Ибарури:"Лучше умереть стоя, чем жить на коленях"
От Алексей Калинин
К истерик (06.11.2009 14:06:12)
Дата 06.11.2009 17:33:30

Что характерно, сама Пассионария своему призыву не последовала (-)
От истерик
К Алексей Калинин (06.11.2009 17:33:30)
Дата 06.11.2009 19:57:55

Re: Что характерно,...

Зато последовал её сын
Навстречу противнику была выдвинута 35-я гвардейская дивизия. Поскольку основные части дивизии были ещё на марше, то в район станции был выдвинуты стрелковый батальон и пулемётная рота. Около суток отряд сдерживал наступление противника. На рассвете 24 августа немецкие войска пошли в атаку. Во время боя погиб командир батальона, и Рубен Ибаррури принял командование. Сначала шквальным огнём пулемётной роты и батальона немцы были остановлены, а затем Рубен Ибаррури поднял солдат в контратаку и отбросил противника. Немцы оставили на поле боя около 100 трупов своих солдат и офицеров, пушки, миномёты и другое оружие. В этом бою Рубен Ибаррури был тяжело ранен. Он был эвакуирован за Волгу, но 25 августа 1942 года скончался в госпитале.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%83%D0%B1%D0%B5%D0%BD_%D0%98%D0%B1%D0%B0%D1%80%D1%80%D1%83%D1%80%D0%B8
От Дмитрий Козырев
К Прудникова (06.11.2009 00:53:17)
Дата 06.11.2009 12:03:17

Re: Че-то у

>Кем и когда был отдан этот приказ (или высказано пожелание).

"Красноармеец предпочитает смерть плену". Л. Мехлис о направлениях политической работы в войсках, июнь 1941.
От Прудникова
К Дмитрий Козырев (06.11.2009 12:03:17)
Дата 06.11.2009 12:26:38

Re: Че-то у

>>Кем и когда был отдан этот приказ (или высказано пожелание).
>
>"Красноармеец предпочитает смерть плену". Л. Мехлис о направлениях политической работы в войсках, июнь 1941.

1. А это напечатано? Где можно почитать?

2. Т.е. это не жесткая установка, типа если не покончишь с собой - семью расстреляем, а вектор направления политработы? Тогда все правильно. Практика агитработы показывает, что максимальные требования не выполняются, но подтягивают всю систему.
От badger
К Прудникова (06.11.2009 12:26:38)
Дата 06.11.2009 18:15:45

Re: Че-то у

>2. Т.е. это не жесткая установка, типа если не покончишь с собой - семью расстреляем, а вектор направления политработы? Тогда все правильно. Практика агитработы показывает, что максимальные требования не выполняются, но подтягивают всю систему.


Это вектор болталогии, такой же как "малой кровью, на чужой территории" :)
От Дмитрий Козырев
К Прудникова (06.11.2009 12:26:38)
Дата 06.11.2009 12:33:32

Re: Че-то у

>1. А это напечатано? Где можно почитать?

в каких то сборниках документов типа терровских.

>2. Т.е. это не жесткая установка, типа если не покончишь с собой - семью расстреляем, а вектор направления политработы?

да. Собствено эта же тема (как вектор) проходит и через художенственые средства (литература, кинематограф, искусство) и неписаную систему "традиций", причем не только в совесткий но и предшествующий период.
От badger
К Дмитрий Козырев (06.11.2009 12:33:32)
Дата 06.11.2009 18:39:43

Re: Че-то у

>да. Собствено эта же тема (как вектор) проходит и через художенственые средства (литература, кинематограф, искусство) и неписаную систему "традиций",

Личный состав четко понимал разницу между героическими сказаниями и реальностью:

Относительно плена.

В то время мы были воспитаны в духе, что плен — это позор. Плен несовместим с присягой, воинским долгом и честью. Знали и требование Устава внутренней службы: "Ничто, в том числе и угроза смерти, не должно заставить воина Красной Армии сдаться в плен".

Известны были нам и слова Сталина, что у нас нет пленных, а есть предатели. Однако реальная действительность показывает, что во время любой войны бывают пленные с обеих воюющих сторон.

Другое дело — добровольная сдача врагу. Это предательство, а наказание предателям может быть только одно: позорная смерть и презрение.

Литвин Георгий Афанасьевич
Я был воздушным стрелком

http://militera.lib.ru/memo/russian/litvin_ga2/09.html


Невозможно было всеръез ставить вопрос о том что нельзя сдаваться в плен, зная о том, что сын Сталина, например, попал в плен в первые же дни войны...


>причем не только в совесткий но и предшествующий период.

Да, два с половиной миллиона пленных в ПМВ - яркий пример того что "лучшем смерть чем плен" всегда было крайне эффективной методикой пропаганды :)


Страны, всерьез заботящиеся о уменьшении своих пленных благородными призывами "к чести" не баловались, есть намного более простые и эффективние методы:


Думаем, что это рыбаки, выспались и ловят рыбу. Катеров не видно, и мы продолжаем грести. В конце концов, около полудня, приближается достаточно большой рыболовный катер. На нем толпа людей, каждый с автоматом и винтовкой в руках.

Среди нас три фельдфебеля. Нам известно, что русские пленных не берут. Подвергают пыткам, а потом убивают безоружных противников. У каждого из нас есть по пистолету, и покончить с собой, — простое дело. Лучше покончить жизнь самоубийством, чем попасть в руки к этим зверям. Уже вынули пистолеты, но майор говорит: «Мне известно, что русские по отношению к пленным выполняют положения Женевского положения о сухопутной войне. Можно надеяться на человеческое обращение».

Во мне рушится вера в сложившиеся идеологические убеждения. Нам, фельдфебелям и рядовым, представляют противника зверским и жестоким существом, а штабным офицерам открывают правду об отношении к пленным. Заниматься этой мыслью времени нет, но развалины остаются развалинами. Бросаем автоматы и пистолеты в воду, ждем предстоящих событий. Пилот обращается к командиру: «Не лучше ли, господин майор, снять и выбросить рыцарский крест?» Он отвечает: «Я воевал и никаких преступлений не допускал, совесть у меня чистая, не вижу причины бояться». Он, должно быть, знал, что штабные офицеры живут в специальных лагерях, где даже питание лучше, чем у рядового состава.

Знал он и то, что при капитуляции 6-ой армии в Сталинграде штабным офицерам оставили ордена. Знал он и о том, что нацистская пропаганда врала простому народу.

Фрицше Клаус Fritzsche Klaus
Цель — выжить. Шесть лет за колючей проволокой

http://militera.lib.ru/memo/german/fritzsche_k/01.html
От Прудникова
К Дмитрий Козырев (06.11.2009 12:33:32)
Дата 06.11.2009 12:56:24

Re: Че-то у

>>2. Т.е. это не жесткая установка, типа если не покончишь с собой - семью расстреляем, а вектор направления политработы?
>
>да. Собствено эта же тема (как вектор) проходит и через художенственые средства (литература, кинематограф, искусство) и неписаную систему "традиций", причем не только в совесткий но и предшествующий период.

Ну, тогда правильно все... И нечего по этому поводу охать о звере-Сталине. (Это я не Вам, разумеется).