От И. Кошкин
К Мертник С.
Дата 10.11.2009 14:30:45
Рубрики 11-19 век; Современность; Евреи и Израиль;

Это неправда (-)
От negeral
К И. Кошкин (10.11.2009 14:30:45)
Дата 10.11.2009 15:13:56

Со всем уважением к Вашим познаниям

Приветствую
давайте сопоставим опричнину и Варфоломеевскую ночь (не говоря обо всех религиозных войнах внутри Франции) по числу жертв. Получим какой-то шаг к истине, а не метание какашками на тему "сам дурак".
Счастливо, Олег
От Chestnut
К negeral (10.11.2009 15:13:56)
Дата 10.11.2009 15:27:01

Варфоломеевская ночь ващета была народным восстанием

против ненавистных еретиков-"олигархов", которые незадолго до этого держали город в тяжёлой осаде, и в общем выиграли гражданскую войну на том этапе

Толчком к восстанию послужила попытка королевского правительства уничтожить нескольких лидеров гугенотов, которые зарвались настолько, что открыто угрожали жизни короля.

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Dervish
К Chestnut (10.11.2009 15:27:01)
Дата 10.11.2009 17:51:24

Ну так и опричина была инструментом гражданской войны при централизации России (-)

-
От Chestnut
К Dervish (10.11.2009 17:51:24)
Дата 10.11.2009 17:57:13

а была ли гражданская война в правление Иоанна номер 4

как нечто отдельное от действий самого Иоанна?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От negeral
К Chestnut (10.11.2009 15:27:01)
Дата 10.11.2009 15:28:53

То есть вот так, без монаршей воли

Приветствую
взяли парижане, да почикали друг - друга.
Счастливо, Олег
От Пассатижи (К)
К negeral (10.11.2009 15:28:53)
Дата 10.11.2009 15:33:09

Чикали "понаехавших", причем, еретиков (-)
От Мертник С.
К Пассатижи (К) (10.11.2009 15:33:09)
Дата 10.11.2009 16:21:59

Захапавших перед этим путем заговора почти половину крепостей.

САС!!!

Иван Васильич в отличие от братца Ккарла 9-го предпочел не рисковать.
Мы вернемся
От negeral
К Пассатижи (К) (10.11.2009 15:33:09)
Дата 10.11.2009 15:34:55

Вопрос не кого, а с чьей подачи

Приветствую
в Москву вон тоже понаехало, а не режут никого.
Счастливо, Олег
От Пассатижи (К)
К negeral (10.11.2009 15:34:55)
Дата 10.11.2009 15:45:42

При сохранении текущей нацполитики - вопрос времени (-)
От negeral
К Пассатижи (К) (10.11.2009 15:45:42)
Дата 10.11.2009 15:58:09

Тогда придётся похоронить несколько весьма ценных институтов

Приветствую
которые хоть и в убогом виде но пытаются у нас развиться - частную собственность например
Счастливо, Олег
От Chestnut
К negeral (10.11.2009 15:34:55)
Дата 10.11.2009 15:42:40

ну так повторю

что варфоломеевская ночь в том масштабе, который получился, федеральным центром не планировалась, а была исключительно самодеятельностью горожан.

Представьте, что чеченцы в течение года осаждают Москву, вызвав при этом неиллюзорный голод *вплоть до людоедства). Наносят несколько крупных поражений федеральной армии. В результате заключают мирное соглашение, по которому... ну не знаю, династические браки сейчас не в моде, но скажем, Кадыров женится на дочери Путина. И на свадьбу приезжает несколько тысяч вооружённых абреков.

И после того, как они в течение нескольких недель празднуют по своим народным обычаям, кто-то из толпы стреляет в кого-то из главных чеченов и легко ранит его. После чего толпа вооружённых абреков врывается к президенту и/или премьеру и угрожает зарэзать, если тут же не найдут покушавшегося.

После чего федеральный центр решает ликвидировать верхушку новых друзей. Но в ходе ликвидации доведённое до точки каления население решает, что "ну наконец, началось".

Как, по-Вашему, что произойдёт?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Паршев
К Chestnut (10.11.2009 15:42:40)
Дата 10.11.2009 18:50:38

Аналогия - не доказательство

королева и король перерезали уйму политических противников, причём это был конечно не "эксцесс мирного населения", иначе не было бы массовой эмиграции гугенотов потом; и чем же хуже Иван Грозный (который кстати Варфоломееву ночь осудил за жестокость)? Сепаратизм новгородцев тоже не вызывал симпатий б.ч. населения России.
От Chestnut
К Паршев (10.11.2009 18:50:38)
Дата 10.11.2009 19:07:28

ЕМНИП массовая эмиграция гугенотов случилась через 113 лет (-)
От Паршев
К Chestnut (10.11.2009 19:07:28)
Дата 10.11.2009 21:31:25

не массовая, а окончательная. А массовая - после В.Ночи. (-)
От Chestnut
К Паршев (10.11.2009 21:31:25)
Дата 11.11.2009 01:55:34

и сколько массово выехало после В. Ночи, и главное куда?

и ещё более главное -- какой процент выехал?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Басов
К Chestnut (10.11.2009 15:42:40)
Дата 10.11.2009 15:59:59

Обращаю Ваше внимание

>После чего федеральный центр решает ликвидировать верхушку новых друзей. Но в ходе ликвидации доведённое до точки каления население решает, что "ну наконец, началось".
>Как, по-Вашему, что произойдёт?
На тот непреложный факт, что уровень пассионарности в нынешней Москве ниже, чем в Париже 16-го века, а толерантности больше.
>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
С уважением
От Катя
К Басов (10.11.2009 15:59:59)
Дата 10.11.2009 16:04:27

Re: Обращаю Ваше...

Приветствую

>На тот непреложный факт, что уровень пассионарности в нынешней Москве ниже, чем в Париже 16-го века, а толерантности больше.

А что? Уже изобрели пассионометр? - не знааааала.

>С уважением
С уважением, Катя
От Басов
К Катя (10.11.2009 16:04:27)
Дата 10.11.2009 16:11:23

Re: Обращаю Ваше...

>Приветствую
Взаимно
>>На тот непреложный факт, что уровень пассионарности в нынешней Москве ниже, чем в Париже 16-го века, а толерантности больше.
>А что? Уже изобрели пассионометр? - не знааааала.
Пройдитесь по Нерезиновой - и поймете, что пассионометр не нужен. Видно невооруженным взглядом.
>>С уважением
>С уважением, Катя
С уважением
От negeral
К Chestnut (10.11.2009 15:42:40)
Дата 10.11.2009 15:57:03

Re: ну так...

Приветствую
>что варфоломеевская ночь в том масштабе, который получился, федеральным центром не планировалась, а была исключительно самодеятельностью горожан.

В каком-то масштабе она планировалась. Выплеск народных масс до конца спланировать не возможно - это понятно, но кто-то должен поднести спичку.


>Представьте, что чеченцы в течение года осаждают Москву, вызвав при этом неиллюзорный голод *вплоть до людоедства). Наносят несколько крупных поражений федеральной армии. В результате заключают мирное соглашение, по которому... ну не знаю, династические браки сейчас не в моде, но скажем, Кадыров женится на дочери Путина. И на свадьбу приезжает несколько тысяч вооружённых абреков.

Всё очень похоже, разве что не с нохчами.


>И после того, как они в течение нескольких недель празднуют по своим народным обычаям, кто-то из толпы стреляет в кого-то из главных чеченов и легко ранит его. После чего толпа вооружённых абреков врывается к президенту и/или премьеру и угрожает зарэзать, если тут же не найдут покушавшегося.

Вот эту руку из толпы кто направлял.

>После чего федеральный центр решает ликвидировать верхушку новых друзей. Но в ходе ликвидации доведённое до точки каления население решает, что "ну наконец, началось".

>Как, по-Вашему, что произойдёт?

В России похрюкают и разойдутся.

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
Счастливо, Олег
От объект 925
К negeral (10.11.2009 15:57:03)
Дата 10.11.2009 15:59:26

Ре: ну так...

>В России похрюкают и разойдутся.
+++
имхо нет. Вспомни как гоняли "черных" в начале 90-х на день ВДВ. У нас пару лет подряд рынки громили.
Алеxей
От negeral
К объект 925 (10.11.2009 15:59:26)
Дата 10.11.2009 16:02:28

Дык взгляни на рынок

Приветствую
чем кончилось то?
Счастливо, Олег
От Д.И.У.
К negeral (10.11.2009 16:02:28)
Дата 10.11.2009 20:32:59

Re: Дык взгляни...

>чем кончилось то?

Если имеется в виду Кондопога, кончилось массовой дракой местной молодежи с ОМОНами из соседних регионов (малочисленный петрозаводский, будучи забросан градом камней, справиться не мог). И фактической амнистией всех участников, с явно выраженным стремлением замять это дело и сбить страсти успокаивающими обещаниями, ничего не меняя по существу. Больше всего власти перепугал даже не погром кавказских палаток, а попытка на общегородском сходе создать параллельный прямо избранный орган власти, с выдвижением конкретного списка требований.

Примечательно, что ни один чеченец или азербайджанец не получил телесных повреждений - они немедленно сбежали из города или попрятались по домам, даже не пытаясь как-то сопротивляться.
По сути, все событие состояло из двух фаз: 1) "бескровный" погром рынка/палаток и городской сход с выдвижением требований; 2) драка молодежи с ОМОНами.
От И. Кошкин
К Д.И.У. (10.11.2009 20:32:59)
Дата 10.11.2009 21:26:26

Вообще говоря, "русские зачинщики массовых беспорядков" уже сидят (-)
От СОР
К И. Кошкин (10.11.2009 21:26:26)
Дата 10.11.2009 23:31:50

Удиветельно. Просто удивительно. (-)
От Dervish
К И. Кошкин (10.11.2009 21:26:26)
Дата 10.11.2009 22:58:41

А убивавшие тогда чечецы вроде не сидят? (-)

-
От И. Кошкин
К Dervish (10.11.2009 22:58:41)
Дата 11.11.2009 00:03:48

Нет пока (-)
От Д.И.У.
К И. Кошкин (10.11.2009 21:26:26)
Дата 10.11.2009 22:43:37

Re: Вообще говоря,...

Если бы подходить "строго по закону", пришлось бы посадить минимум 200-300 человек за порчу имущества и активное сопротивление сотрудникам милиции. Однако если кого-то и посадили (уже не слежу за развитием событий, поэтому не знаю), то единицы.
От И. Кошкин
К Д.И.У. (10.11.2009 22:43:37)
Дата 11.11.2009 00:04:45

Дело в том, что чеченцев не посадили совсем за убийство...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Если бы подходить "строго по закону", пришлось бы посадить минимум 200-300 человек за порчу имущества и активное сопротивление сотрудникам милиции. Однако если кого-то и посадили (уже не слежу за развитием событий, поэтому не знаю), то единицы.

...а в самой Кондопоге построен цен обучению толерантности

И. Кошкин
От Chestnut
К negeral (10.11.2009 15:28:53)
Дата 10.11.2009 15:32:04

Парижане чикали как раз ни разу не парижан

а насчёт уважения парижан к монаршей воле погуглите "День баррикад"

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Белаш
К negeral (10.11.2009 15:13:56)
Дата 10.11.2009 15:22:33

Re: Со всем...

Приветствую Вас!
>Приветствую
>давайте сопоставим опричнину и Варфоломеевскую ночь (не говоря обо всех религиозных войнах внутри Франции) по числу жертв. Получим какой-то шаг к истине, а не метание какашками на тему "сам дурак".

Легко :)
Париж - точно 1100 трупов. На круг - взвешенные оценки 10 тысяч, включая провинцию, за месяцы.

http://en.wikipedia.org/wiki/St._Bartholomew's_Day_massacre

"Когда пришлось подписывать очередной конкордат с гугенотами Конде заявил о 38 тысячах перебитых единоверцев - и не в одну ночь а за полгода, и не в Париже а на всей территории королевства...

Цифра 100 тысяч она от лукавого

Про варфоломеевскую ночь ИЗВЕСТНО достоверно только что из примерно 1600 дворян свиты новарского Короля спаслось 47, пленены как ценные заложники - 2 и обратились в католичество кажеться человек 13-15. Остальные считаются погибшими

ИМХО с Варфоломеевской ночью тот же парадокс что и с 1937 годом - масштаб репрессий не самый огромный, но вот то что были уничтожены лица из "элиты", зметные фигуры = заставляет преположить что товрилось что то ужасное".
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/428/428909.htm

А сколько трупов сожглось в Москве-1571? И не по причине опричнины ли?
>Счастливо, Олег
С уважением, Евгений Белаш
От Александр Солдаткичев
К Белаш (10.11.2009 15:22:33)
Дата 10.11.2009 15:50:36

Вот так заявления!

Здравствуйте

>ИМХО с Варфоломеевской ночью тот же парадокс что и с 1937 годом - масштаб репрессий не самый огромный,

Нельзя ли уточнить, в какие годы в СССР расстреливали больше 50 тысяч человек в месяц?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Прудникова
К Александр Солдаткичев (10.11.2009 15:50:36)
Дата 10.11.2009 16:44:45

Re: Вот так...

>Здравствуйте

>>ИМХО с Варфоломеевской ночью тот же парадокс что и с 1937 годом - масштаб репрессий не самый огромный,
>
>Нельзя ли уточнить, в какие годы в СССР расстреливали больше 50 тысяч человек в месяц?

Примерно с августа-сентября 1937 г. по апрель - май 1938-го.
От Одессит
К Белаш (10.11.2009 15:22:33)
Дата 10.11.2009 15:44:32

Вот этого не надо!

Добрый день

>ИМХО с Варфоломеевской ночью тот же парадокс что и с 1937 годом - масштаб репрессий не самый огромный, но вот то что были уничтожены лица из "элиты", зметные фигуры = заставляет преположить что товрилось что то ужасное".

1937 год - год не только удара по элите, но и год кулацкой, польской и других массовых операций. Не стоит абсолютно верить Солженицыну. То есть известность году и в самом деле принесли репрессии начальства, но масштаб их в целом был весьма-весьма достойный.

С уважением www.lander.odessa.ua
От negeral
К Белаш (10.11.2009 15:22:33)
Дата 10.11.2009 15:24:42

Re: Со всем...

Приветствую
Скрынников насчитывает 4.5 тыс. жертв опричнины по синодикам.
Счастливо, Олег
От Белаш
К negeral (10.11.2009 15:24:42)
Дата 10.11.2009 16:10:33

Т. е. как минимум сопоставимо.

Приветствую Вас!
>Приветствую
>Скрынников насчитывает 4.5 тыс. жертв опричнины по синодикам.

Причем резня была "своих же". Не еретиков.
>Счастливо, Олег
С уважением, Евгений Белаш
От negeral
К Белаш (10.11.2009 16:10:33)
Дата 10.11.2009 17:05:48

Re: Т. е....

Приветствую
>Приветствую Вас!
>>Приветствую
>>Скрынников насчитывает 4.5 тыс. жертв опричнины по синодикам.
>
>Причем резня была "своих же". Не еретиков.
>>Счастливо, Олег
>С уважением, Евгений Белаш
Счастливо, Олег

Некоторые авторы говорят о 10 тысячах жертв варфоломеевской ночи.
От Chestnut
К Белаш (10.11.2009 16:10:33)
Дата 10.11.2009 16:11:58

Re: Т. е....

>Приветствую Вас!
>>Приветствую
>>Скрынников насчитывает 4.5 тыс. жертв опричнины по синодикам.
>
>Причем резня была "своих же". Не еретиков.

и сильно сомнительно, что синодики включали все жертвы опричнины (когда холопов опальных бояр вырезали вместе с хозяевами)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Alex Medvedev
К Chestnut (10.11.2009 16:11:58)
Дата 10.11.2009 16:29:52

Re: Т. е....

>и сильно сомнительно, что синодики включали все жертвы опричнины (когда холопов опальных бояр вырезали вместе с хозяевами)

Хотите сказать, что в жертвы Варфоломеевской ночи занесены не одни дворяне, а и все их слуги?
От Белаш
К Alex Medvedev (10.11.2009 16:29:52)
Дата 10.11.2009 16:34:39

Выше подсчет вывоза трупов, на них не написано, кто слуга. (-)
От Alex Medvedev
К Белаш (10.11.2009 16:34:39)
Дата 10.11.2009 16:40:05

Хотите сказать что ни у одного из 1600 гугенотов-дворян не было ни одного слуги?

Потому как если гостей было 1600, а трупов 1100, то получается, что дворяне все сплошь нищие, что ли?
От Белаш
К Alex Medvedev (10.11.2009 16:40:05)
Дата 10.11.2009 16:44:08

Эти дворяне у Дюма описаны :). А у богатых свита из дворян же и состояла. (-)
От Alex Medvedev
К Белаш (10.11.2009 16:44:08)
Дата 10.11.2009 16:47:31

Дворяне без слуг? Оригинально. Но неправдоподобно.

А что-то посерьезней Дюма есть, что доказывает что все дворяне были без слуг?
От negeral
К Alex Medvedev (10.11.2009 16:47:31)
Дата 10.11.2009 17:12:02

К слову сказать и у нас и у них

Приветствую
дворян без слуг было навалом, особенно если учесть, что военное сословие франции серьёзно набиралось из Гаскони, где по устоявшемуся обычаю всё хозяйство и наследство доставалось одному, а то и одной, а остальные шли по миру зарабатывать.
Счастливо, Олег
От Alex Medvedev
К negeral (10.11.2009 17:12:02)
Дата 10.11.2009 17:25:55

Конечно было. И именно их и пригласили на королевскую свадьбу! (-)
От negeral
К Alex Medvedev (10.11.2009 17:25:55)
Дата 10.11.2009 17:28:05

Как минимум для обеспечения безопасности

Приветствую
этого самого короля. Строго говоря и у короля - то мало что было.
Счастливо, Олег
От Alex Medvedev
К negeral (10.11.2009 17:28:05)
Дата 10.11.2009 17:34:07

Получается что их правильно вырезали :)

Король Наварский приперся на свадьбу с вооруженной голытьбой, больше похожих на армию, чем на гостей свадьбы :)
От negeral
К Alex Medvedev (10.11.2009 17:34:07)
Дата 10.11.2009 17:42:55

Дык мы в принципе не обсуждаем правильно или неправильно

Приветствую
речь идёт лишь о том, что подобного рода процедуры были нормальными с точки зрения тогдашнего населения и в этом смысле Иван Василич мало отличается от современных ему европейских монархов
Счастливо, Олег
От Chestnut
К negeral (10.11.2009 17:42:55)
Дата 10.11.2009 18:00:13

так а кто конкретно угрожал жизни Иоанна Васильевича?

>речь идёт лишь о том, что подобного рода процедуры были нормальными с точки зрения тогдашнего населения и в этом смысле Иван Василич мало отличается от современных ему европейских монархов

Опричнина и все сопутствующие эксцессы были инициированы Иоанном.

А Варфоломеевская ночь случилась на 10й год гражданской войны, начатой пострадавшей стороной

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Мертник С.
К Chestnut (10.11.2009 18:00:13)
Дата 10.11.2009 18:11:24

Может те, кто его матушку траванул да бунты в его малолетство устраивал?

САС!!!
>>речь идёт лишь о том, что подобного рода процедуры были нормальными с точки зрения тогдашнего населения и в этом смысле Иван Василич мало отличается от современных ему европейских монархов
>
>Опричнина и все сопутствующие эксцессы были инициированы Иоанном.

Угу, а книгопечатню Федорова тож он разгромил?

>А Варфоломеевская ночь случилась на 10й год гражданской войны, начатой пострадавшей стороной

Дык крулю не сопли надо было жевать, а сухопуттных адмиралов в к ноктю вовремя прижимать.

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
Мы вернемся
От Chestnut
К Мертник С. (10.11.2009 18:11:24)
Дата 10.11.2009 18:27:21

а после малолетства они тоже измену замышляли? (-)
От Мертник С.
К Chestnut (10.11.2009 18:27:21)
Дата 10.11.2009 18:37:47

Если и нет, то это не их заслуга. (-)
От negeral
К Chestnut (10.11.2009 18:00:13)
Дата 10.11.2009 18:07:08

Ну он же не забыл как его прятали

Приветствую
от Шуйских и Бельских. По сути опасность могла исходить от любого родовитого боярина. Да собственно смутой всё и кончилось.
Счастливо, Олег
От Chestnut
К negeral (10.11.2009 18:07:08)
Дата 10.11.2009 18:13:19

так всё же -- была ли реальная угроза?

>от Шуйских и Бельских. По сути опасность могла исходить от любого родовитого боярина. Да собственно смутой всё и кончилось.

смута как раз и была результатом действий Иоанна. Да, я помню слова Сталина, что ему надо было уничтожить ещё семь боярских семейств

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От negeral
К Chestnut (10.11.2009 18:13:19)
Дата 10.11.2009 18:15:43

Была, строго говоря по тем же причинам

Приветствую
что и в Европе. Страшное желание кучи народу самому поцарствовать.
Счастливо, Олег
От Chestnut
К negeral (10.11.2009 18:15:43)
Дата 10.11.2009 18:25:53

список кучи можно? желательно с подтверждением желания (-)
От negeral
К Chestnut (10.11.2009 18:25:53)
Дата 10.11.2009 18:50:43

Если не говорить о списках, то

Приветствую
на права боярской думы наступил
вотчинников почти уравнял с поместным дворянством, существенно права этих вотчинников ограничив
Всевозможные Курбские и воеводы Смоленские забегали

было ему кого бояться
Счастливо, Олег
От Мертник С.
К Chestnut (10.11.2009 18:25:53)
Дата 10.11.2009 18:32:35

Да пожалуйста. из первых рук так сказать...

САС!!!
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1913217.htm

ЗЫ. Факт царствования одного из Шуйских сойдет за подтверждения наличия в его семейке желания порулить?
Мы вернемся
От Chestnut
К Мертник С. (10.11.2009 18:32:35)
Дата 10.11.2009 19:02:18

ну да, Раскольников, "право имеет"

>ЗЫ. Факт царствования одного из Шуйских сойдет за подтверждения наличия в его семейке желания порулить?

нет -- за подтверждение пресечения предыдущей правящей линии Рюриковичей

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Белаш
К Alex Medvedev (10.11.2009 16:47:31)
Дата 10.11.2009 16:49:44

А это спецов спрашивать надо. (-)
От И. Кошкин
К negeral (10.11.2009 15:13:56)
Дата 10.11.2009 15:17:25

Это будет дурацкое сопоставление, поэтому я им заниматься не буду (-)
От negeral
К И. Кошкин (10.11.2009 15:17:25)
Дата 10.11.2009 15:26:08

почему дурацкое? (-)
От И. Кошкин
К negeral (10.11.2009 15:26:08)
Дата 10.11.2009 15:41:29

Ну елки палки, прочитай уже что-нибудь про царствование Ивана Грозного

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...Скрынников лежит во всех магазинах, прекрасно изданный. Платонов лежит. Это же наша история, в конце концов.

И. Кошкин
От negeral
К И. Кошкин (10.11.2009 15:41:29)
Дата 10.11.2009 15:51:48

Ну теперь уже точно почитаю

Приветствую
хотя того же Скрынникова приходилось читать
Счастливо, Олег
От negeral
К И. Кошкин (10.11.2009 15:41:29)
Дата 10.11.2009 15:50:53

Re: Ну елки... (-)
От объект 925
К negeral (10.11.2009 15:13:56)
Дата 10.11.2009 15:17:21

Ре: а ето допустимо сопоставлять религиозню войну в одном гос-ве с

чем собственно?
ИМХО опричина не аналогия.
Алеxей
От negeral
К объект 925 (10.11.2009 15:17:21)
Дата 10.11.2009 15:25:50

Допустимо

Приветствую
ибо причина глобальная была одна - борьба за абсолютную власть, а каким лаком это крыть - вопрос сто пятый.
Счастливо, Олег
От Chestnut
К negeral (10.11.2009 15:25:50)
Дата 10.11.2009 15:30:02

а кто где боролся за абсолютную власть? (-)
От negeral
К Chestnut (10.11.2009 15:30:02)
Дата 10.11.2009 15:32:30

Везде конкретная монаршая персоналия (-)
От Chestnut
К negeral (10.11.2009 15:32:30)
Дата 10.11.2009 15:35:04

ну так конкретно какие именно монаршие персоналии боролись за абсолютную власть? (-)
От Мертник С.
К Chestnut (10.11.2009 15:35:04)
Дата 10.11.2009 16:19:57

Легче перчислить тех, что НЕ боролись.

САС!!!

Вот только список будет состоять из малолеток да олигфренов.

Мы вернемся
От Chestnut
К Мертник С. (10.11.2009 16:19:57)
Дата 10.11.2009 16:53:44

лучше объясните, в чём была абсолютность власти да хоть Филиппа Второго (-)
От negeral
К Chestnut (10.11.2009 15:35:04)
Дата 10.11.2009 15:50:17

Re: ну так...

Приветствую
У нас Иван Василич, против не менее родовитых крупных землевладельцев. У них Валуа с Наварским, Гизами и прочей шелупонью.
Счастливо, Олег
От Chestnut
К negeral (10.11.2009 15:50:17)
Дата 10.11.2009 15:54:20

так всё же

>У нас Иван Василич, против не менее родовитых крупных землевладельцев. У них Валуа с Наварским, Гизами и прочей шелупонью.

на каком основании Вы считаете, что Валуа боролись за абсолютную власть?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От negeral
К Chestnut (10.11.2009 15:54:20)
Дата 10.11.2009 16:00:36

Ровно на том,

Приветствую
что если бы Бурбон из Парижа не свинтил, то туго бы ему пришлось, бо представлял реальную опасность для Карла по изложенным ВАами ниже причинам (типа полная Москва чеченцев и т.д.)
Счастливо, Олег
От Chestnut
К negeral (10.11.2009 16:00:36)
Дата 10.11.2009 16:10:34

Re: Ровно на...

Это не была борьба за абсолютную власть со стороны королевского правительства. Это была борьба с ересью прежде всего, и с зарвавшимися регионгальными боссами (которые искали поддержки со стороны зарубежных силовых центров)

Но власть короля в сословной монархии не была абсолютной. Да, собственно, не была она абсолютной и при т нз "абсолютизме"

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От negeral
К Chestnut (10.11.2009 16:10:34)
Дата 10.11.2009 17:02:04

Re: Ровно на...

Приветствую
>Это не была борьба за абсолютную власть со стороны королевского правительства. Это была борьба с ересью прежде всего,

Если вот это:

и с зарвавшимися регионгальными боссами (которые искали поддержки со стороны зарубежных силовых центров)

выделить, то то же самое увидим и у Ивана Василича.

>Но власть короля в сословной монархии не была абсолютной. Да, собственно, не была она абсолютной и при т нз "абсолютизме"

согласен

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
Счастливо, Олег
От Мертник С.
К Chestnut (10.11.2009 16:10:34)
Дата 10.11.2009 16:30:59

Да, да, да

САС!!!
>Это не была борьба за абсолютную власть со стороны королевского правительства. Это была борьба с ересью прежде всего, и с зарвавшимися регионгальными боссами (которые искали поддержки со стороны зарубежных силовых центров)

Вот только при этом успешно прикололи вполне себе католических Гизов, ликвидировали кучу феодальных вольностей а итогом данной борьбы стал Людовик 14-й.

>Но власть короля в сословной монархии не была абсолютной. Да, собственно, не была она абсолютной и при т нз "абсолютизме"

И какой гос. институт ограничивал власть солнечного короля.

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
Мы вернемся
От Chestnut
К Мертник С. (10.11.2009 16:30:59)
Дата 10.11.2009 16:52:56

Re: Да, да,...

>>Это не была борьба за абсолютную власть со стороны королевского правительства. Это была борьба с ересью прежде всего, и с зарвавшимися регионгальными боссами (которые искали поддержки со стороны зарубежных силовых центров)
>
>Вот только при этом успешно прикололи вполне себе католических Гизов, ликвидировали кучу феодальных вольностей а итогом данной борьбы стал Людовик 14-й.

Он был почти через 100 лет, ну и заодно вспомните, чем знаменито начало его царствования

Что до Гизов, то их прикололи не из-за их стремления воспротивиться абсолютной власти короля

>>Но власть короля в сословной монархии не была абсолютной. Да, собственно, не была она абсолютной и при т нз "абсолютизме"
>
>И какой гос. институт ограничивал власть солнечного короля.

Для ограничения не обязательны гос. институты

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Мертник С.
К И. Кошкин (10.11.2009 14:30:45)
Дата 10.11.2009 15:03:36

Смотрим современников:

САС!!!

Екатерина Медичи, Карл V, Филип Второй, Генри(х) VIII, Мария I Тюдор, Карл IX, Сулейма́н I Великолепный...
Мы вернемся
От Chestnut
К Мертник С. (10.11.2009 15:03:36)
Дата 10.11.2009 15:12:37

А можно подробнее, с сопоставлением численности жертв? (-)
От Booker
К Chestnut (10.11.2009 15:12:37)
Дата 10.11.2009 20:09:59

Генрих VIII - более 70 тыс по "Хроникам" Холиншеда.

И, что характерно, Иван В. Грозный не замочил ни одного Великого Гуманиста. А Г8 - Томаса Мора.
Квалифицированная казнь, которой предавались политические противники Г8 - вполне сравнима по чудовищности с опричными забавами ИВГ.

С уважением.
От Chestnut
К Booker (10.11.2009 20:09:59)
Дата 11.11.2009 01:59:50

Re: Генрих VIII...

>И, что характерно, Иван В. Грозный не замочил ни одного Великого Гуманиста. А Г8 - Томаса Мора.
>Квалифицированная казнь, которой предавались политические противники Г8 - вполне сравнима по чудовищности с опричными забавами ИВГ.

70 тыс -- это что? политические, уголовные казни, всё вместе? Насколько достоверна чта оценка?

а насчёт замоченных интеллектуалов -- у И.В. их есть на счету

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От bedal
К Chestnut (10.11.2009 15:12:37)
Дата 10.11.2009 17:19:17

По Скрынникову, за опричниной 3000 прямых жертв? Не так много в сравнении (-)
От Генри Путль
К bedal (10.11.2009 17:19:17)
Дата 10.11.2009 17:37:40

Это только дворяне и аристократия.

И Вам не болеть!

Сколько подлого люда и крестьян погубили - никто не считал.

Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия.
От Паршев
К Генри Путль (10.11.2009 17:37:40)
Дата 10.11.2009 18:05:23

Re: Это только...

>И Вам не болеть!

>Сколько подлого люда и крестьян погубили - никто не считал.

а его-то зачем губить?
От Генри Путль
К Паршев (10.11.2009 18:05:23)
Дата 10.11.2009 20:05:59

За компанию. Серьёзно. (-)
От Каманч
К Паршев (10.11.2009 18:05:23)
Дата 10.11.2009 18:53:18

Re: Это только...

>>И Вам не болеть!
>
>>Сколько подлого люда и крестьян погубили - никто не считал.
>
>а его-то зачем губить

За нелояльность, я так понимаю - в Новгороде и в Твери вполне себе душевно куролесили
По Новгороду фраза запомнилась(извиняюсь из Карамзина):
"в день топили по 500-1000 человек в течение пяти недель" - и это только один эпизод....хотя конечно и на родине демократий местные руководители время даром не теряли, и в соцсоревновании по вурдалакству мы , я так думаю , где-нибудь в первой десятке , но точно не в призерах.
От И. Кошкин
К Каманч (10.11.2009 18:53:18)
Дата 10.11.2009 20:23:42

Это как раз пример того, почему к Карамзину в наши дни относятся с юмором))) (-)
От Каманч
К И. Кошкин (10.11.2009 20:23:42)
Дата 10.11.2009 20:42:01

так не топили? или не по 500 чел? или только 2 недели?

вроде как повод то был - сепаратисты типа и все такое?

ЗЫ: Вот все-таки странные вы люди - историки))))) все вам шуточки да прибауточки, все аллегориями сыплете, глумитесь, пАнимАешь...))))))))

Ну серьезно - я вам факт написал( ну или некую цифирь из всеми известного источника), а вы мне тут фигвамы рисуете)))) - размажьте меня контраргументами - от це буде дило!
От И. Кошкин
К Каманч (10.11.2009 20:42:01)
Дата 10.11.2009 21:08:58

Какие факты-то? Возьмите население Новгорода на этот момент...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...ну и подумайте верхней конечностью, сколько бы от него осталось, если бы 5 недель уничтожади по 750 человек в день, даже если это не только мужчины, но и, скажем, женщины.

И. Кошкин
От Каманч
К И. Кошкин (10.11.2009 21:08:58)
Дата 10.11.2009 21:22:30

а вы не наезжайте - откель я возьму то это население?

Я же просил - цыфирью меня задавите!
(про мужиков и баб не понял - разве опричные безобразия велись строго по гендерному признаку? вроде как ежели куражились добры молодцы - так всех без разбору метелили.... 35 дней по 750 чел - это 26 тыс , 35 дней по 500 чел -эт 17.5 тыс неужто меньше этого кол-ва население было? а могли ведь из соседних деревень нагнать, могли и с собой привезти ...)
От И. Кошкин
К Каманч (10.11.2009 21:22:30)
Дата 10.11.2009 21:25:35

А, ну-ну. (-)
От Chestnut
К Паршев (10.11.2009 18:05:23)
Дата 10.11.2009 18:13:55

а это вопрос к Иоанну Васильевичу, зачем он его губил (-)
От Паршев
К Chestnut (10.11.2009 18:13:55)
Дата 10.11.2009 18:41:46

Иоанн Васильевич здесь ничего на эту тему не постил, так что

к Генри Путлю.
От Chestnut
К bedal (10.11.2009 17:19:17)
Дата 10.11.2009 17:25:59

в сравнении с чем?

это на порядок больше, чем политических казней при королеве Марии или королеве Елизавете

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Мертник С.
К Chestnut (10.11.2009 17:25:59)
Дата 10.11.2009 17:46:35

С Антверпеном.

САС!!!
>это на порядок больше, чем политических казней при королеве Марии или королеве Елизавете

А если с уголовными?

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
Мы вернемся
От Chestnut
К Мертник С. (10.11.2009 17:46:35)
Дата 10.11.2009 18:02:14

а при чём тут Антверпен?

или Вы таки хотите поговорить про эксцессы московских войск при взятии городов?

>>это на порядок больше, чем политических казней при королеве Марии или королеве Елизавете
>
>А если с уголовными?

ОК -- приводите цифры казней за уголовные дела, будем сравнивать

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Мертник С.
К Chestnut (10.11.2009 18:02:14)
Дата 10.11.2009 18:16:41

Re: а при...

САС!!!
>или Вы таки хотите поговорить про эксцессы московских войск при взятии городов?

Какое взятие? Антерпен, отчину испанских королей резали испанские же войска, стоявшие в нем гарнизоном.

>>>это на порядок больше, чем политических казней при королеве Марии или королеве Елизавете
>>
>>А если с уголовными?
>
>ОК -- приводите цифры казней за уголовные дела, будем сравнивать

А у нас те и те скопом.

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
Мы вернемся
От Chestnut
К Мертник С. (10.11.2009 18:16:41)
Дата 10.11.2009 18:31:19

Re: а при...

>Какое взятие? Антерпен, отчину испанских королей резали испанские же войска, стоявшие в нем гарнизоном.

То есть опричнина -- это был такой бунт солдат, которым не выплатили денег? И так долго не платили, что они 7 лет бунтовали?

>>>>это на порядок больше, чем политических казней при королеве Марии или королеве Елизавете
>>>
>>>А если с уголовными?
>>
>>ОК -- приводите цифры казней за уголовные дела, будем сравнивать
>
>А у нас те и те скопом.

приводите скопом

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Д.И.У.
К Chestnut (10.11.2009 18:31:19)
Дата 10.11.2009 20:07:22

Re: а при...

>>>>А если с уголовными?
>>>
>>>ОК -- приводите цифры казней за уголовные дела, будем сравнивать
>>
>>А у нас те и те скопом.
>
>приводите скопом

Не буду углубляться, но вики в профильной статье http://www.wikiznanie.ru/ru-wz/index.php/%D0%A1%D0%BC%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%BD%D1%8C (как кажется, достаточно добросовестно скомпилированной - в исторических трудах про эпоху Елизаветы 2-й встречались и более крупные цифры, взятые из тогдашних хроник) пишет: "В XVI ст. в Англии казнено было при Генрихе VIII 72000, при Елизавете - свыше 89000 чел." Что спорить, вешали тогда массово за всё подряд, вплоть до браконьерства и злостного бродяжничества.
То есть интенсивность "судебных" казней (в промилле) будет, видимо, сопоставимой с Россией Ивана Грозного.
Конечно, что в России И.В.Г. имели место и бессудные расправы, особенно над лицами низкого состояния, нигде не учтенные, не характерные для Вел.-Бр. эпохи Е.2-ой.
С другой стороны, и в тех евр. странах, где имели место религиозные войны, происходило массовое и нигде не учтенное истребление население.
Например, во Франции "варфоломеевская ночь" - только верхушка айсберга гугенотских войн. В действительности взаимная резня шла по всей стране, в каждой отдельной провинции, и не одну ночь, а периодическими вспышками на протяжении 20-30 лет. Например, приальпийские регионы вообще отсутствуют на картах "важных событий" и осад, в реальности там было много случаев полного истребления местечек под тысячу человек и сокращения населения крупных городов в несколько раз от голода и чумы, вызванных многолетними блокадами. Причем все делалось чисто местными силами, по принципу горные голодраные бароны-гугеноты против жирных папистских буржуа с равнин.
От Chestnut
К Д.И.У. (10.11.2009 20:07:22)
Дата 11.11.2009 02:33:36

Re: а при...


>Не буду углубляться, но вики в профильной статье http://www.wikiznanie.ru/ru-wz/index.php/%D0%A1%D0%BC%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%BD%D1%8C (как кажется, достаточно добросовестно скомпилированной - в исторических трудах про эпоху Елизаветы 2-й встречались и более крупные цифры, взятые из тогдашних хроник) пишет: "В XVI ст. в Англии казнено было при Генрихе VIII 72000, при Елизавете - свыше 89000 чел." Что спорить, вешали тогда массово за всё подряд, вплоть до браконьерства и злостного бродяжничества.

Есть сомнения насчёт этих оценок. Скажем, за период 1735-1799 в Англии и Уэлсе было повешено поэти 6,5 тыс человек, при большем населении и соответственно большем количестве преступлений, и более эффективных карательных органах.

А вышку давали при Генри 8м за 11 преступлений
High treason, including counterfeiting coin, petty treason, murder, rape, piracy, arson of a dwelling house or barn with corn in it, highway robbery, embezzling ones master’s goods, horse theft, robbing churches and robbing a person in a dwelling house
Потом к ним то добавляли то убирали ведовство

http://www.capitalpunishmentuk.org/hanging1.html

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От И. Кошкин
К Д.И.У. (10.11.2009 20:07:22)
Дата 10.11.2009 20:45:23

Давайте не будем про "голод и чуму"...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...иначе у Ивана Васильевича все совсем печально будет

И. Кошкин
От Д.И.У.
К И. Кошкин (10.11.2009 20:45:23)
Дата 10.11.2009 22:36:23

Re: Давайте не

>...иначе у Ивана Васильевича все совсем печально будет

В данном случае речь идет об искусственных голоде и чуме. Когда подвоз к городу лет 10-20 нарушается бандами "иноверцев", с периодическими попытками организовать настоящую осаду.

История зарубежных стран - тоже весьма сложная штука, не сводимая к нескольким датам и цифрам из учебника. От её незнания возникают иллюзии, что в той же Франции была краковременная "варфоломеевская ночь", несколько сражений с учатием нескольких тысяч дворян в каждом, а в остальном стояла цивилизованная тишина.
На самом деле ничего подобного, в каждой провинции были местные банды, условно поделившиеся на "гугенотов" и "католиков", десятилетиями изводившие друг друга, а заодно и простых обывателей "с вражеской стороны". То же в Германии.
А в Испании как раз при Грозном частью истребили, частью выселили в Сев. Африку "морисков", а заодно и евреев - т.е. очень значительную часть населения Андалузии, с тех пор запустевшей не хуже Новгородчины.
От И. Кошкин
К Д.И.У. (10.11.2009 22:36:23)
Дата 11.11.2009 00:07:33

Дело в том...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>...иначе у Ивана Васильевича все совсем печально будет
>
>В данном случае речь идет об искусственных голоде и чуме. Когда подвоз к городу лет 10-20 нарушается бандами "иноверцев", с периодическими попытками организовать настоящую осаду.

>История зарубежных стран - тоже весьма сложная штука, не сводимая к нескольким датам и цифрам из учебника. От её незнания возникают иллюзии, что в той же Франции была краковременная "варфоломеевская ночь", несколько сражений с учатием нескольких тысяч дворян в каждом, а в остальном стояла цивилизованная тишина.
>На самом деле ничего подобного, в каждой провинции были местные банды, условно поделившиеся на "гугенотов" и "католиков", десятилетиями изводившие друг друга, а заодно и простых обывателей "с вражеской стороны". То же в Германии.
>А в Испании как раз при Грозном частью истребили, частью выселили в Сев. Африку "морисков", а заодно и евреев - т.е. очень значительную часть населения Андалузии, с тех пор запустевшей не хуже Новгородчины.

...что косвенные потери населения в царствование грозного оцениваются в 40-50%. И новгородчина, кстати, практически не запустела по сравнению с областями, по которым прокатились татарские вторжения. Про растаявшее войско, общая численность которого подходила к сотне тысяч в лучшее время я, в общем, молчу.

И. Кошкин
От Белаш
К Д.И.У. (10.11.2009 22:36:23)
Дата 10.11.2009 23:30:47

Казанские сироты? (-)
От Мертник С.
К Мертник С. (10.11.2009 15:03:36)
Дата 10.11.2009 15:06:45

На их фоне Иван Грозный отнюдь не грозен.

САС!!!

До того же великолепного по уровню инфантицида сильно не дотягивает.



>Мы вернемся
Мы вернемся