От Flanker
К ZIL
Дата 10.11.2009 21:07:53
Рубрики Прочее; Современность; Политек;

Re: За что...

>А может быть не стоит делать такой самолет, который закупать готов только Иран, и только в ответ на продажу ему вооружений? Может ну его нафиг? Инженеров и рабочих, кончено, жалко, но может пусть они лучше идут на предприятия которые что-то стоящее способны выпускать? А то странная ситуация получается, Иран давит на РФ путем закупок мертворожденного пепелаца. Как-то это ниже достоинства великой страны, нет?
Что такое стартовый заказчик знаем ? Вспомним А-300 и начало Эрбас в конце концов. Гарантированый стартовый заказчик на 30-50 бортов (да еще зарубежный) в начале проекта - это очень хорошее подспорье. Правда клОАКа не Эрбас, но хотя бы попытатся..., а тут даже попыток не будет...
А самолет очень неплох, правда появится должен был лет 10 назад, но лучше поздно чем никогда, а современная авиация - штука долгоиграющая 10 лет не срок :)

>С уважением, ЗИЛ.
От радист
К Flanker (10.11.2009 21:07:53)
Дата 11.11.2009 02:47:10

клОАКа не Эрбас

клОАКа не Эрбас - это пять!

вместе с "говноталесом" и (ис)следователями поставщиков РРЖ - заявка на классику авиапромышленных мемов.
От ZIL
К Flanker (10.11.2009 21:07:53)
Дата 10.11.2009 23:18:36

Re: За что...

Добрый день!

>Что такое стартовый заказчик знаем ? Вспомним А-300 и начало Эрбас в конце концов. Гарантированый стартовый заказчик на 30-50 бортов (да еще зарубежный) в начале проекта - это очень хорошее подспорье. Правда клОАКа не Эрбас, но хотя бы попытатся..., а тут даже попыток не будет...
>А самолет очень неплох, правда появится должен был лет 10 назад, но лучше поздно чем никогда, а современная авиация - штука долгоиграющая 10 лет не срок :)

Так он конкурентноспособный или нет? Если да, то неужели кроме Ирана, использующего его как рычаг политического давления найти больше некого? А если нет, то и иранский заказ не поможет. И кстати, SSJ как-то без Ирана родился, например.


С уважением, ЗИЛ.
От Exeter
К ZIL (10.11.2009 23:18:36)
Дата 11.11.2009 01:26:01

Конкурентноспособность это очень сложный вопрос в авиации


И конкурентноспособность и продаваемость сами по себе так жестко не связаны, уважаемый ZIL. Здесь важен и хороший старт-ап, и наличие поддержки программы, и в целом сочетание целого комплекса разнообразных факторов. Падение программ многих "региональников" именитых производителей на рубеже 90-х и 2000-х гг к их конкурентноспособности самой по себе имело опосредованное отношение.

С уважением, Exeter
От ZIL
К Exeter (11.11.2009 01:26:01)
Дата 11.11.2009 17:11:04

Re: Конкурентноспособность это...

Добрый день!

>И конкурентноспособность и продаваемость сами по себе так жестко не связаны, уважаемый ZIL. Здесь важен и хороший старт-ап, и наличие поддержки программы, и в целом сочетание целого комплекса разнообразных факторов. Падение программ многих "региональников" именитых производителей на рубеже 90-х и 2000-х гг к их конкурентноспособности самой по себе имело опосредованное отношение.

Т.е. Вы говорите, что и хороший самолет может плохо продаваться, если его не пропихивать на рынок. ОК. Если Ту-204СМ удачный и объективно востребованный на рынке самолет, то его нужно продвигать (но не вешсть все ндежды на Иран). С другой стороны, плохой самолет не будет продаваться, какие бы усилия к этому ни прикладывали. Например, где сейчас С-80?


С уважением, ЗИЛ.
От Koshak
К ZIL (11.11.2009 17:11:04)
Дата 11.11.2009 18:34:12

Re: Конкурентноспособность это...

>Т.е. Вы говорите, что и хороший самолет может плохо продаваться, если его не пропихивать на рынок. ОК. Если Ту-204СМ удачный и объективно востребованный на рынке самолет, то его нужно продвигать (но не вешсть все ндежды на Иран).

Нужно

> С другой стороны, плохой самолет не будет продаваться, какие бы усилия к этому ни прикладывали.

Вы категорически не правы.
И плохой самолет тоже будет продаваться, посто надо правильно выбрать рынок и продвижение.

Вы вообще-то зайдите в ЛЮБОЦЙ магазин и посмотрите, сколько там хорошего товара и сколько откровенного дерьма, может это вас наведет на какие-то мысли касательно продвижения и продаж, а законы подаж они вцелом одинаковы для любого товара,
самаль тут не исключение
От ZIL
К Koshak (11.11.2009 18:34:12)
Дата 11.11.2009 18:51:17

Re: Конкурентноспособность это...

Добрый день!

>Вы категорически не правы.
>И плохой самолет тоже будет продаваться, посто надо правильно выбрать рынок и продвижение.

Ну привидите тогда пожалуйста пример плохого самолета который продается.

>Вы вообще-то зайдите в ЛЮБОЦЙ магазин и посмотрите, сколько там хорошего товара и сколько откровенного дерьма, может это вас наведет на какие-то мысли касательно продвижения и продаж, а законы подаж они вцелом одинаковы для любого товара,
>самаль тут не исключение

Я совершенно не вижу связи между товаром в магазине и пассажирскими авиалайнерами.


С уважением, ЗИЛ.
От А.Никольский
К ZIL (11.11.2009 17:11:04)
Дата 11.11.2009 17:17:15

Re: Конкурентноспособность это...

С другой стороны, плохой самолет не будет продаваться, какие бы усилия к этому ни прикладывали. Например, где сейчас С-80?
++++
начнем с того, что С-80 даже не дошел до сертификации, а по Ту-204 речь идет о создании новой, далеко не радикальной модификации.
От ZIL
К А.Никольский (11.11.2009 17:17:15)
Дата 11.11.2009 18:49:30

Re: Конкурентноспособность это...

Добрый день!

>начнем с того, что С-80 даже не дошел до сертификации, а по Ту-204 речь идет о создании новой, далеко не радикальной модификации.

А почему его не сертифицировали?


С уважением, ЗИЛ.
От kor
К Exeter (11.11.2009 01:26:01)
Дата 11.11.2009 16:48:01

Re: Конкурентноспособность это...

Да нормальный вопрос, несложный - надо просто, как советует участник Фланкер, прежде чем
рассуждать и писать по теме - прочитать хоть что-нибудь про Аэробус. Популярных книжек сейчас хватает.

всего хорошего,
кор
От Flanker
К ZIL (10.11.2009 23:18:36)
Дата 10.11.2009 23:42:18

Re: За что...

>Добрый день!

>>Что такое стартовый заказчик знаем ? Вспомним А-300 и начало Эрбас в конце концов. Гарантированый стартовый заказчик на 30-50 бортов (да еще зарубежный) в начале проекта - это очень хорошее подспорье. Правда клОАКа не Эрбас, но хотя бы попытатся..., а тут даже попыток не будет...

>Так он конкурентноспособный или нет? Если да, то неужели кроме Ирана, использующего его как рычаг политического давления найти больше некого? А если нет, то и иранский заказ не поможет. И кстати, SSJ как-то без Ирана родился, например.
Ну не бум торопить события, еще не родился, вот перевезет первых пассажиров у первого заказчика, да тогда я вздохну с облегчением и пойму что пять-шесть лучших лет своей жизни не зря отдал.
Что значит конкурентноспособный? Вот скажите какой нибудь североамериканский автомобиль со специфичискими запчастями, которые есть только в США сильно конкурентоспособен у нас, хотя сам автомобиль хорош? Я думаю не очень, а с нашими самолетами сейчас ситуация похожа и это только один аспект проблемы.
Я скажу так, самолет Ту-204 (даже не СМ) как одна из составных частей авиационно-транспортного комплекса (открываем того же Егера и читаем что это такое) достаточно конкурентоспособен несмотря на все свои недостатки, что подтверждается успешной его эксплуатацией хоть и в микродозах в нескольких наших АК (Владивостокцы и Трансаэро, да и покойная Дальавиа меня всего два раза огорчила задержкой рейса, а летал я в комсу в основном на ней на Ту-214). Модификация СМ призвана устранить некоторые врожденные недостатки Ту (в частности пресловутый трехчленный экипаж) и довести то что по известным причинам не довели 10 лет назад. Крупная же серия (30-50 бортов) неважно кому, хоть дьяволу морскому лишь бы деньги падали на счета призвана обеспечить заводам (как головняку так и смежникам) серийность и ритмичность в работе и какие-то деньги "подлинней", а тогда уже можно думать и о ППО и о продвижении дальше и о многом другом, но без "зажигания" в виде крупного стртового заказчика, который готов в обмен на льготы и преференции связыватся с новой техникой и с производителем осваивать и доводить ее ничего не будет, хоть он круче Б-787 будет :) Нормальная серийность опять же поможет снизить себестоимость изделия. Собсно посмотрите эпопею "Эрбас-начало" :) и задайте себе вопрос А-300 "один в поле" сильно конкурентноспособен тогда был?
Конечно странно почему, в отличии от истории с арбузом, у нас в роли "зажигания" выступают персы, а не национальные АК, но лучше так, чем никак.
П.С. я вообщем не претендую на истину в последней инстанции, я даже не главконструктор РРЖ, но это мое мнение :)
>С уважением, ЗИЛ.
От ZIL
К Flanker (10.11.2009 23:42:18)
Дата 11.11.2009 01:49:10

Re: За что...

Добрый день!

>Ну не бум торопить события, еще не родился, вот перевезет первых пассажиров у первого заказчика, да тогда я вздохну с облегчением и пойму что пять-шесть лучших лет своей жизни не зря отдал.

А что с ним теперь может случится? Сейчас заканцивают сертификацию и вперед - твердые заказы уже есть.

>Что значит конкурентноспособный? Вот скажите какой нибудь североамериканский автомобиль со специфичискими запчастями, которые есть только в США сильно конкурентоспособен у нас, хотя сам автомобиль хорош? Я думаю не очень, а с нашими самолетами сейчас ситуация похожа и это только один аспект проблемы.

Я не понял аналогию с американским автомобилем, если честно. Если его продать в Иран, это повлечет за собой дополнительные заказы из-за рубежа?

>Я скажу так, самолет Ту-204 (даже не СМ) как одна из составных частей авиационно-транспортного комплекса (открываем того же Егера и читаем что это такое) достаточно конкурентоспособен несмотря на все свои недостатки, что подтверждается успешной его эксплуатацией хоть и в микродозах в нескольких наших АК (Владивостокцы и Трансаэро, да и покойная Дальавиа меня всего два раза огорчила задержкой рейса, а летал я в комсу в основном на ней на Ту-214). (...)

Спасибо за разъяснения. Но я так понимаю, что контракт на 31 Ту-204СМ-100 был подписан с ИФК на МАКСе в этом году, и еще с опцией на 30 машин. Т.е. начальный, национальный заказ есть. Если самолет хороший, то он, по идее, должен начать продаваться в силу своих качеств. А то, что Иран их купит или не купит, ни на кого особенно не произведет впечатления, как мне кажется. (А кто такой Егер я не знаю.)


С уважением, ЗИЛ.
От Flanker
К ZIL (11.11.2009 01:49:10)
Дата 11.11.2009 09:58:19

Re: За что...

>Добрый день!

>>Ну не бум торопить события, еще не родился, вот перевезет первых пассажиров у первого заказчика, да тогда я вздохну с облегчением и пойму что пять-шесть лучших лет своей жизни не зря отдал.
>
>А что с ним теперь может случится? Сейчас заканцивают сертификацию и вперед - твердые заказы уже есть.
На Дорнье глянем и перекрестимся.
От И. Кошкин
К Flanker (10.11.2009 21:07:53)
Дата 10.11.2009 21:23:49

Дело даже не в этом.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...если завод закроется, то несколько тысяч рабочих и инженеров не пойдут ни на какой другой завод, хотя бы потому, что там средний их возраст - заметно за сорок. И в России нет жилого фонда, чтобы свободно маневрировать массами в тысячи и десятки тысяч человек с одного конца на другой. Впрочем, на другом конце заводы тоже закрываются.

И. Кошкин
От Flanker
К И. Кошкин (10.11.2009 21:23:49)
Дата 10.11.2009 21:35:34

Re: Дело даже...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...если завод закроется, то несколько тысяч рабочих и инженеров не пойдут ни на какой другой завод, хотя бы потому, что там средний их возраст - заметно за сорок. И в России нет жилого фонда, чтобы свободно маневрировать массами в тысячи и десятки тысяч человек с одного конца на другой. Впрочем, на другом конце заводы тоже закрываются.
бум радоватся что у соседа корова сдохла ? :)
И куда пойдут Ульяновцы? Там ведь кроме Авиастара, только УАЗ и дажу КнА и Иркутск не страдают переизбытком заказов. А между прочим по признанию наших аксакалов из КБ это лучшие, самые опытные люди в постройке гражданских и ВТА самолетов (то есть тонкостенных длинномерных оболочек,а не "болванки" коей является любая боевая машина)
>И. Кошкин
От И. Кошкин
К Flanker (10.11.2009 21:35:34)
Дата 10.11.2009 22:19:56

Ты чего меня за советскую власть-то агитируешь? Где я радуюсь сдохшей корове?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...внимательней читай. Я написал, что с закрытием завода маргинализируется еще несколько десятков тысяч человек (члены семей), страна потеряет еще сколько-то из мизенрного количества оставшихся специалистов

И. Кошкин
От Flanker
К И. Кошкин (10.11.2009 22:19:56)
Дата 10.11.2009 22:23:09

Re: Ты чего...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...внимательней читай. Я написал, что с закрытием завода маргинализируется еще несколько десятков тысяч человек (члены семей), страна потеряет еще сколько-то из мизенрного количества оставшихся специалистов
Да я уж понял, что обшибся, извини, думал "на другой стороне" это где то в Америке, виноват :)
>И. Кошкин
От МиГ-31
К Flanker (10.11.2009 21:35:34)
Дата 10.11.2009 21:39:07

Re: Дело даже...

>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>
>>...если завод закроется, то несколько тысяч рабочих и инженеров не пойдут ни на какой другой завод, хотя бы потому, что там средний их возраст - заметно за сорок. И в России нет жилого фонда, чтобы свободно маневрировать массами в тысячи и десятки тысяч человек с одного конца на другой. Впрочем, на другом конце заводы тоже закрываются.
>бум радоватся что у соседа корова сдохла ? :)
>И куда пойдут Ульяновцы? Там ведь кроме Авиастара, только УАЗ и дажу КнА и Иркутск не страдают переизбытком заказов. А между прочим по признанию наших аксакалов из КБ это лучшие, самые опытные люди в постройке гражданских и ВТА самолетов (то есть тонкостенных длинномерных оболочек,а не "болванки" коей является любая боевая машина)
А КуАПО?
>>И. Кошкин
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От Fateev
К МиГ-31 (10.11.2009 21:39:07)
Дата 11.11.2009 10:46:08

Re: Дело даже...

День добрый.
>А КуАПО?
Куапо нет.
На заводе хорошо если 2-3 сотни человек осталось...
Как пример - год назад встретился с человеком, с которым до 94 работал в цехе.
Из 250 человек в цехе числится 3... Сторожа...
Остальные - кто где. Кого вспомнили - кто в магазине торгует, кто уехал.

Так что Куапо/18 - кончился...

С уважением, Павел Фатеев.
От Flanker
К МиГ-31 (10.11.2009 21:39:07)
Дата 10.11.2009 21:41:32

Re: Дело даже...


>А КуАПО?
Ху из это ? Куйбышев чтоли ? Или Казань ? Казань по отзывам похуже, а Ульяновск создан под Руслан и Ту-204... короче у них на подкорке, то что КнААПОвцам, при всем к ним уважении, приходится вбивать.
От Андрей Платонов
К Flanker (10.11.2009 21:41:32)
Дата 11.11.2009 18:38:49

Re: Дело даже...


>>А КуАПО?
>Ху из это ? Куйбышев чтоли ? Или Казань ? Казань по отзывам похуже, а Ульяновск создан под Руслан и Ту-204...
Ульяновск создавался под Ту-160 и Ан-124.
От МиГ-31
К Flanker (10.11.2009 21:41:32)
Дата 10.11.2009 22:17:55

Re: Дело даже...


>>А КуАПО?
>Ху из это ? Куйбышев чтоли ? Или Казань ? Казань по отзывам похуже, а Ульяновск создан под Руслан и Ту-204... короче у них на подкорке, то что КнААПОвцам, при всем к ним уважении, приходится вбивать.
В наши советские времена Казань стояла значительно выше Ульяновска и по культуре производства(там значительно более сложные машины собирали) так и по станочному парку. После Казани был Воронеж, потом быстро прогрессирующий Ульяновск(правда Руслан тогда еще только начинался в массовом производстве и культура, естественно, должна была повышаться там) и затем - Куйбышев(Самара)
А что касается планеров 204 и 154 машин, то не так уж они в технологическом плане и различаются. Говорю вам как человек, приложивший руку к обеим. Т.е. завод выпускавший 154 без малейших усилий мог потянуть семейство 204. Нету в нем ничего волшебного. А вот вашу машинку потянуть - тут есть вопросы. Это скорее сособны были бы взять на себя Казань и Воронеж.
Я как раз из тех "старых дядек", так что сведения мои наверняка устарели, ибо "старые дядьки" со всех этих заводов поразбежались/поуходили_на_пенсию, а вот в каких пропорциях и сколько их осталось на всех этих заводах - то мне неведомо.
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От Flanker
К МиГ-31 (10.11.2009 22:17:55)
Дата 10.11.2009 22:30:55

Re: Дело даже...


>>>А КуАПО?
>>Ху из это ? Куйбышев чтоли ? Или Казань ? Казань по отзывам похуже, а Ульяновск создан под Руслан и Ту-204... короче у них на подкорке, то что КнААПОвцам, при всем к ним уважении, приходится вбивать.
>В наши советские времена Казань стояла значительно выше Ульяновска и по культуре производства(там значительно более сложные машины собирали) так и по станочному парку. После Казани был Воронеж, потом быстро прогрессирующий Ульяновск(правда Руслан тогда еще только начинался в массовом производстве и культура, естественно, должна была повышаться там) и затем - Куйбышев(Самара)
>А что касается планеров 204 и 154 машин, то не так уж они в технологическом плане и различаются. Говорю вам как человек, приложивший руку к обеим. Т.е. завод выпускавший 154 без малейших усилий мог потянуть семейство 204. Нету в нем ничего волшебного. А вот вашу машинку потянуть - тут есть вопросы. Это скорее сособны были бы взять на себя Казань и Воронеж.
>Я как раз из тех "старых дядек", так что сведения мои наверняка устарели, ибо "старые дядьки" со всех этих заводов поразбежались/поуходили_на_пенсию, а вот в каких пропорциях и сколько их осталось на всех этих заводах - то мне неведомо.
Хз, видимо тут впечатление создает не только то каким был завод при СССР, но и как сильно он деградировал после. Но скажу да, все кто побывал в Ульяновске и Воронеже (ВАСО для нас только КМ детали делает, а я с ними не связан посему увы не довелось лично) говорят в один голос -"да вот там люди понимают что такое гражданский самолет и что там можно позволять себе а что нет"
>С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От МиГ-31
К Flanker (10.11.2009 21:41:32)
Дата 10.11.2009 21:43:43

Re: Дело даже...


>>А КуАПО?
>Ху из это ? Куйбышев чтоли ?
Да. При советской власти он так назывался.
Молодой вы видно :)
Ту-154 весь там клепали. И не только.


С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От Flanker
К МиГ-31 (10.11.2009 21:43:43)
Дата 10.11.2009 21:52:40

Re: Дело даже...


>>>А КуАПО?
>>Ху из это ? Куйбышев чтоли ?
>Да. При советской власти он так назывался.
>Молодой вы видно :)
>Ту-154 весь там клепали. И не только.
Ага и тридцати нет :)
Раз 154 Самара? :)
Все таки 154 более старый самолет, а вот 204 (и Руслан) там есть почти все чем характерны современные самолеты - динномерные, очень тонкие панели большой площади, отношение к качеству обработки поверхности, понимание что такое ресурс, короче такое расплывчатое понятие "культура производства" короче я тут пою с чужих слов, но пара очень толковых (и весьма опытных) дядек из нашего КБ, восхищались Ульяновском и очень жалели что РРЖ делают не там.
От МиГ-31
К МиГ-31 (10.11.2009 21:43:43)
Дата 10.11.2009 21:45:22

Куйбышевское АвиационноПроизводственноеОбъединение.


>>>А КуАПО?
>>Ху из это ? Куйбышев чтоли ?
>Да. При советской власти он так назывался.
>Молодой вы видно :)
>Ту-154 весь там клепали. И не только.
 В него еще "Химзавод" входил. РД-033 варили.


>С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).