От Дервиш
К МиГ-31
Дата 11.11.2009 13:50:15
Рубрики Прочее; Современность; Политек;

Это еще спасибо что вообще разговаривают за такое нужно морду бить в ....

приличном обществе. Искренне не понимаю что мы с разрыва этой сделки получим кроме головняка. Репутация нашенй деловой честности в мире и так под большим вопросом. А если зарубить оборонку котороя почитай что единственная работает в сфере хайтек то можно смело покупать кальян наливать туда водки и....
От ZIL
К Дервиш (11.11.2009 13:50:15)
Дата 11.11.2009 18:09:23

Да, скажите спасибо и поцелуйте им туфли - сразу зауважают во всем мире (-)
От Паршев
К ZIL (11.11.2009 18:09:23)
Дата 11.11.2009 18:27:23

Единственный способ заслужить уважение в мире - это

соблюдать этику, в том числе выполнять заключенные контракты.
Отсюда вытекает и простейший способ уважение потерять.
От Василий Фофанов
К Паршев (11.11.2009 18:27:23)
Дата 12.11.2009 01:51:44

Шо, правда?

>соблюдать этику, в том числе выполнять заключенные контракты.

Скажите, распространяется ли это на контракт по "Горшку", химовозы для норвежцев и т.п.? А то помнится тут на ВИФе долго и в подробностях шли зажигательные ветки про то что "этика" это разводка для лохов, а нормальные пацаны должны клиента кидать иначе их уважать не будут :)

>Отсюда вытекает и простейший способ уважение потерять.

Эээ чтобы что-то потерять надо это что-то вначале иметь ИМХО :)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Rwester
К Василий Фофанов (12.11.2009 01:51:44)
Дата 12.11.2009 08:41:24

Re: Шо, правда?

Здравствуйте!

>Скажите, распространяется ли это на контракт по "Горшку", химовозы для норвежцев и т.п.? А то помнится тут на ВИФе долго и в подробностях шли зажигательные ветки про то что "этика" это разводка для лохов, а нормальные пацаны должны клиента кидать иначе их уважать не будут :)
распространяется в полный рост. Потери Россия от этого несет.

>Эээ чтобы что-то потерять надо это что-то вначале иметь ИМХО :)
Эээ, доверие не только теряется, но и приобретается, причем как раз в таких ситуациях.

Рвестер, с уважением
От Д.И.У.
К Василий Фофанов (12.11.2009 01:51:44)
Дата 12.11.2009 02:28:13

Re: Шо, правда?

>Скажите, распространяется ли это на контракт по "Горшку", химовозы для норвежцев и т.п.? А то помнится тут на ВИФе долго и в подробностях шли зажигательные ветки про то что "этика" это разводка для лохов, а нормальные пацаны должны клиента кидать иначе их уважать не будут :)

Одно дело, когда контракт срывается по каким бы то ни было техническим или финансовым причинам.
Совсем другое дело, когда контракт выполним со всех точек зрения, и продукция уже изготовлена в срок и в рамках финансовых договоренностей - но задержана по чисто политическим мотивам. Причем мотивам, очевидно связанным с давлением главного врага данной страны.

Вот во втором случае всякое доверие режется на корню. Поскольку одно дело, когда у дружественной страны проблемы с сроками/качеством/ценой - это может быть урегулировано, если не сейчас, то потом, если не для всех изделий, то для некоторых. Другое дело, если страна недружественная и готова ударить в спину в угоду США - от такой можно ожидать и блокирования поставок запчастей/боеприпасов в любой момент. Следовательно, вообще не имеет смысла покупать что-либо крупное, независимо от технико-экономических параметров.
От ZIL
К Паршев (11.11.2009 18:27:23)
Дата 11.11.2009 19:02:33

В теории это так, а на практике иначе, по коему

Добрый день!

>соблюдать этику, в том числе выполнять заключенные контракты.

Контракт это экономическое явление. Если одна сторона решила, что контракт стал для нее не выгоден, она имеет полное моральное право от него отказаться (в соответствии с условиями контракта). Это не политическая договоренность, а бизнес.

>Отсюда вытекает и простейший способ уважение потерять.

А вот то, что мы услышали с иранской стороны, это как раз и выходит за рамки этики. Очевидно, что некоторые иранцы рассматривают сделку по Ту-204СМ как средство политического давления на РФ.


С уважением, ЗИЛ.
От Rwester
К ZIL (11.11.2009 19:02:33)
Дата 12.11.2009 08:38:40

иногда это можно сделать, но в данном случае

Здравствуйте!

..это невыгодно. А так я согласен, всё упирается в выгоду (правильно понимаемую).

Когда есть законы и мы можем порешать дело в суде, то без проблем. Но в силу того, что никаких законов м/у государствами нет и общаются все по-пацански, лучше придерживаться общепринятых стандартов. Т.к. потеря репутации штука очень дорогая. Сегодня тут уступили, завтра там, а потом раз и какая-та шушера спод забора укусить за ногу норовит.

Что касается этики. Это не просто товар, это чья-то безопасность. И мы, отказываем людям в их безопасности, причем в преддверии того, что этих самых людей будут бомбить.

Рвестер, с уважением
От Дервиш
К ZIL (11.11.2009 19:02:33)
Дата 12.11.2009 03:13:35

Вы как то удивительно нивелируете понятие "деловая репутация".


>Контракт это экономическое явление. Если одна сторона решила, что контракт стал для нее не выгоден, она имеет полное моральное право от него отказаться (в соответствии с условиями контракта). Это не политическая договоренность, а бизнес.

Поймите понятие деловая репутация в мире есть и им очень очень очень дорожат , ну конечно те кого вообще интересует мало мальское прогнозирование более чем на день вперед.
В нашем государстве к сожалению люди отвественные за заключение контрактов предельно некомпетентны а отвественные за их исполнение предельно неответсвенны. Все это рождает репутацию страны не выполняющей своих обязательств. И не нужно приводить в пример Штаты с Польшей и Чехией потому что ни Чехия ни тем более Польша никакие штатам не партнеры это вассалы , клиенты х место возле ...? правильно именно там. Они могут повякать но от них НИЧЕГО не зависит. Мы же пытаемся наладить панрерсвто в той области мира что нам оставлена , надеюсь вы осознаете что среди клиентов и вассалов США мы НИКОГДА не получим НИКАКИХ заказов ?
От Василий Фофанов
К Дервиш (12.11.2009 03:13:35)
Дата 12.11.2009 03:25:54

Re: Вы как...

> надеюсь вы осознаете что среди клиентов и вассалов США мы НИКОГДА не получим НИКАКИХ заказов ?

Мммм а можно огласить весь список "клиентов и вассалов"? Что-то я оснований для такого обобщения не наблюдаю. Безотносительно к, действительно, крайне некрасивой истории с Ираном.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Паршев
К ZIL (11.11.2009 19:02:33)
Дата 11.11.2009 19:11:46

Вам опасно три рубля одалживать

ведь не вернёте - не выгодно, бизнес.

Уважение - это категория моральная, хотя и зависит от экономических явлений.


>Очевидно, что некоторые иранцы рассматривают сделку по Ту-204СМ как средство политического давления на РФ.

Да, очевидно. Мы уже не пользуемся их уважением.
От ZIL
К Паршев (11.11.2009 19:11:46)
Дата 12.11.2009 00:17:01

Я у Вас взаймы не попрошу, не беспокойтесь :)

Добрый день!

>ведь не вернёте - не выгодно, бизнес.

Я нигде не говорил что можно обманывать. Как-то Вы меня не правильно поняли.

>Уважение - это категория моральная, хотя и зависит от экономических явлений.

Под уважением я имею в виду характер проведения внешней политики по отношению к стране, которую "уважают" или "не уважают" (взял в кавычки, что бы не поняли буквально). Человеческие аналогии здесь наверное не подходят.

>>Очевидно, что некоторые иранцы рассматривают сделку по Ту-204СМ как средство политического давления на РФ.
>
>Да, очевидно. Мы уже не пользуемся их уважением.

А когда вы пользовались их уважением? Или Вы думаете, что если продать иранцам С-300, они зауважают РФ?


С уважением, ЗИЛ.
От Д.И.У.
К ZIL (12.11.2009 00:17:01)
Дата 12.11.2009 02:13:18

Re: Я у...

>А когда вы пользовались их уважением? Или Вы думаете, что если продать иранцам С-300, они зауважают РФ?

Доверия прибавится. А значит, появятся и другие заказы. Поскольку нынешняя ориентация Ирана на самообеспечение - от заслуженного недоверия к России, в частности.
"Подсаживание" на российское вооружение - вообще исключительно выгодная вещь, поскольку гарантирует долгосрочную лояльность, в том числе и через развитие пророссийской ментальности у военных кругов. Можно наблюдать это на примере Венесуэлы - возможно, Чавеса скинут, но от российского вооружения уже не откажутся.
От tarasv
К Д.И.У. (12.11.2009 02:13:18)
Дата 12.11.2009 03:13:35

Re:особой лояльности покупка оружия не гарантирует

>"Подсаживание" на российское вооружение - вообще исключительно выгодная вещь, поскольку гарантирует долгосрочную лояльность, в том числе и через развитие пророссийской ментальности у военных кругов. Можно наблюдать это на примере Венесуэлы - возможно, Чавеса скинут, но от российского вооружения уже не откажутся.

А так-же на примере Египта или Индонезии можно наблюдать, да?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Dervish
К ZIL (11.11.2009 18:09:23)
Дата 11.11.2009 18:13:00

Там требование целовать туфли? Или только напоминание о невыполнении контракта? (-)

-
От ZIL
К Dervish (11.11.2009 18:13:00)
Дата 11.11.2009 19:19:59

А где там про "морду бить" и "спасибо говорить"?

Добрый день!

Следуя Вашей логике, РФ должна быть благодарна Ирану за то, что он покупает у нее самолеты. А по моей логике, Иран должен говорить спасибо РФ за то, что та продает ему самолеты, которые больше купить негде. Гражданский авиапарк Ирана находится в плачевном состоянии, так как большинство его парка крупных самолетов западного производства, и подвержен санкциям. Так что они покупают тушки не из-за братских чувств и большой любви к России, а потому что они им нужны.

И теперь я скажу свое личное мнение - прошу не рассматривать его как поучение из-за бугра, не дай Бог. Так вот, лучшее что может сделать РФ, это жестко отреагировать на иранские выходки вроде этой (так-же вспомнив антироссийские демонстрации, где толпа выкрикивала "смерть России" или что-то в этом роде), пригрозив им ухудшением отношений. Им есть намного больше чего терять чем РФ. Вот тогда Россию и начнут уважать и в мире, и в самом Иране прежде всего. По крайней мере, с арабами надо обращаться именно так, с позиции силы. А то что предлагаете Вы не добавит России уважения ни в чьих глазах - наоборот.


С уважением, ЗИЛ.
От Dervish
К ZIL (11.11.2009 19:19:59)
Дата 11.11.2009 21:13:44

Да-да, во времена куклы-горби и ЕБН Россия поступала ровно по-вашему

>Следуя Вашей логике, РФ должна быть благодарна Ирану за то, что он покупает у нее самолеты.

Критикуемая Вами логика не "моя", она суть производная из интересов РФ.
Именно в этих интересах для России лучше иметь Иран суверенным государством и НЕ подвергшимся внешней агрессии (как кое-кто из его соседей).

>А по моей логике, Иран должен говорить спасибо РФ за то, что та продает ему самолеты, которые больше купить негде.

Ваша же "логика" так же не Ваша, на самом деле эта логика "меморандума Гор-Черномырдин", сдачи интересов России, логика "дорогого Андрея", логика времен ЕБН и куклы-горби.

Логика же иранцев вполне разумна - Россия когда-то согласилиась на продажу С-300, потом в силу политических причин стала отказываться от выполнения подписанного контракта.
ВТС это далеко не только бизнес. И отказ России от продажи Ирану ЗРК не может не отразиться на других аспектах взаимодействия обоих стран.
К примеру, лучше ли будет для России если Иран прекратит в том числе и взаимодействие с ШОС или прекратит счтаться с интересами РФ по нефте-газовым вопросам?

>Гражданский авиапарк Ирана находится в плачевном состоянии... Так что они покупают тушки не из-за братских чувств и большой любви к России, а потому что они им нужны.

"Свято место..." - и в Иране оно будет занято Китаем, ПМСМ.

>И теперь я скажу свое личное мнение - прошу не рассматривать его как поучение из-за бугра, не дай Бог. Так вот, лучшее что может сделать РФ, это жестко отреагировать на иранские выходки вроде этой (так-же вспомнив антироссийские демонстрации, где толпа выкрикивала "смерть России" или что-то в этом роде), пригрозив им ухудшением отношений.

Вы начинаете передергивать, как не стыдно?
"Смерть России" кричали на демонстрациях именно противники нынешнего руководства Ирана, сторонники про-западного курса, которых морально поддержвала и всякая сволота в России из числа прикормленных (из-за бугра) либералов.
Так что передергивать не надо.

Лучшее что может сделать РФ это не повторять ошибок вроде "меморандума Гор-Черномырдин" - в том числе.

>...Вот тогда Россию и начнут уважать и в мире, и в самом Иране прежде всего.

Да-да, во времена куклы-горби и ЕБН Россия ТОЧНО ТАК ЖЕ поступалась своими интересами в интересах стран Запада - добавило ей это уважения?
Как бы не так, условия ставились все более унизительные.

>По крайней мере, с арабами надо обращаться именно так, с позиции силы.

О каких "арабах" Вы говорите?! В данной ветке разговор об Иране, в коем живут в основном персы. К Вашему сведению персы совсем НЕ арабы.
Кроме того с чего это Вы решили что разговор только с позиции силы продуктивен с арабами? С чего это России инициировать конфликт там, где это не в ее интересах и где без этого можно обойтись?
Но, повторюсь, речь не об арабах, а об Иране.


Dervish
От ZIL
К Dervish (11.11.2009 21:13:44)
Дата 12.11.2009 00:06:37

Никакой связи не вижу. Не говорю что ее нет, но пока что не вижу.

Добрый день!

>Критикуемая Вами логика не "моя", она суть производная из интересов РФ.

Интересы РФ не сошлись клином на пяти иранских "тушках". Есть еще внешняя политика, стабильность в регионе и пр.

>Именно в этих интересах для России лучше иметь Иран суверенным государством и НЕ подвергшимся внешней агрессии (как кое-кто из его соседей).

Это уже другой вопрос, на самом деле. Но я вот никак не могу понять, что плохого случится, в политическом плане для РФ, если Иран слегка побомбят. Это цинично, но все же. Оккупировать его никто не собирается, и власть менять тоже. Иранцы забрались на дерево с этой ядерной программой, и самим слазить не хочется (это будет признак слабости перед давлением США и остального мира), а столкнуть их никто не решается.

В истории уже был подобный пример, когда израильские ВВС рабомбили ядерный реактор в Ираке. И ничего страшного не случилось. Был и обратный пример, когда вместо точго, что бы что-то делать с КНДР, американцы играли в свою политику (внутреннюю, как я понимаю), а весь остальной мир ждал американской инициативы. В итоге, вы же и получили еще одну ядерную державу под самым боком, сомнительной стабильности.

>>А по моей логике, Иран должен говорить спасибо РФ за то, что та продает ему самолеты, которые больше купить негде.
>
>Ваша же "логика" так же не Ваша, на самом деле эта логика "меморандума Гор-Черномырдин", сдачи интересов России, логика "дорогого Андрея", логика времен ЕБН и куклы-горби.

Нет. Там все было четко - РФ согласилась "кинуть" Иран ради ублажения США. Какую реальную выгоду поимела Россия от этого я не знаю, но ущерб был, да. И по имиджу РФ это тоже сильно ударило. В данном случае я не вижу где тут американская рука, которую видят ув. А. Никольский и другие. Я не могу сказать, что ее нет, но по моему это просто теория конспирации, из серии "правительство нас продало" и т.п.

>Логика же иранцев вполне разумна - Россия когда-то согласилиась на продажу С-300, потом в силу политических причин стала отказываться от выполнения подписанного контракта.
>ВТС это далеко не только бизнес. И отказ России от продажи Ирану ЗРК не может не отразиться на других аспектах взаимодействия обоих стран.

Иногда это бизнес, иногда больше. Но Иран не является стратегическим партнером РФ ни в коей мере. И дружбы он к вам не испытывает, поверьте. Иначе не понятно, почему он игнорирует требования СБ ООН, постоянным членом которого является и РФ, а значит ее политика отражается в его решениях. Кстати, я помню, что в начале российские оффициальные лица утверждали, будто топливо для Бушера будет идти из РФ, и в нее же возращаться. И что это мол является основой для строительства АЭС в Иране. А вот теперь оказывается, что топливо Иран хочет обогощать сам. Или я чего-то не понимаю, или Иран "кинул" РФ.

>К примеру, лучше ли будет для России если Иран прекратит в том числе и взаимодействие с ШОС или прекратит счтаться с интересами РФ по нефте-газовым вопросам?

А разве Иран проводит какую-то особенно благоприятную политику по отношению к РФ? Я о таком не знаю, но может быть я просто не в курсе.

>>Гражданский авиапарк Ирана находится в плачевном состоянии... Так что они покупают тушки не из-за братских чувств и большой любви к России, а потому что они им нужны.
>
>"Свято место..." - и в Иране оно будет занято Китаем, ПМСМ.

Китай пока еще самолеты такого класса не выпускает, ИМХО. Но суть не в этом. Здесь представляют иранскую закупку почти как намеренную поддержку росийского авиапрома. ПО моему это совсем не так - они себе на уме, и закупают российские и еще больше украинские самолеты потому что они им нужны.

>Вы начинаете передергивать, как не стыдно?

А почсему мне должно быть стыдно? Я то не кричу на улицах "смерть России". Пусть стыдно будет тем, кто кричит/подстрекает.

>"Смерть России" кричали на демонстрациях именно противники нынешнего руководства Ирана, сторонники про-западного курса, которых морально поддержвала и всякая сволота в России из числа прикормленных (из-за бугра) либералов.
>Так что передергивать не надо.

А этот из парламента который про Ту-204СМ говорил, его случайно либералы не прикармливают? В общем, я не знаю, кто кричал и почему, но факт такой имел место. Причем о других странах, где бы такое выкрикивали на демонстрациях я не помню.

>Лучшее что может сделать РФ это не повторять ошибок вроде "меморандума Гор-Черномырдин" - в том числе.

Тут я соглдасен. Только связи не вижу с настоящей ситуацией.

>>...Вот тогда Россию и начнут уважать и в мире, и в самом Иране прежде всего.
>
>Да-да, во времена куклы-горби и ЕБН Россия ТОЧНО ТАК ЖЕ поступалась своими интересами в интересах стран Запада - добавило ей это уважения?
>Как бы не так, условия ставились все более унизительные.

Я написал совершенно не то, что Вы прочитали. В крации: РФ должна проводить собственную политику, и не позволять давить на себя. Вместо Ирана можно подставить США - смысл останеться тот-же. А вот соглашение "Гор-Черномырдин" это именно результат давления извне, где так же давили экономикой на политику.

>>По крайней мере, с арабами надо обращаться именно так, с позиции силы.
>
>О каких "арабах" Вы говорите?! В данной ветке разговор об Иране, в коем живут в основном персы. К Вашему сведению персы совсем НЕ арабы.

По этому я и написал "по крайней мере с арабами...", т.е. "я не знаю как с персами, а с арабами..." Ну и я в курсе, кто там живет. Ментальность, однако, у них сильно не отличается, по видимому.

>Кроме того с чего это Вы решили что разговор только с позиции силы продуктивен с арабами? С чего это России инициировать конфликт там, где это не в ее интересах и где без этого можно обойтись?

А в том-то и дело, что РФ никакого конфликта не инициирует. Пока что разговор на повышенных тонах и угрозы идут именно с иранской стороны. Со стороны же РФ было сообщение, что мол "решением сверху выполнение контракта было приостановлено, и следует искать пути отмены контракта вместе с иранской стороной". Что-то в этом духе.

>Но, повторюсь, речь не об арабах, а об Иране.

Я знаю.


С уважением, ЗИЛ.
От Д.И.У.
К ZIL (12.11.2009 00:06:37)
Дата 12.11.2009 02:07:16

Re: Никакой связи...

>Это уже другой вопрос, на самом деле. Но я вот никак не могу понять, что плохого случится, в политическом плане для РФ, если Иран слегка побомбят. Это цинично, но все же. Оккупировать его никто не собирается, и власть менять тоже.

"Слегка бомбить" Иран явно не собираются, иначе эта бодяга не тянулась бы многие-многие годы. Военные угрозы - не более, чем способ давления. Максимум западной военной вовлеченности, который можно реально ожидать - выкармливание сепаратистких "борцов за свободу" в приграничных регионах типа PJAK и Jundallah. Опять же, с целью медленного истощения и раскола.

Хотят изолировать, блокировать, подорвать экономически, деморализовать, вырастить свою пятую колонну одновременно с дискредитацией России в глазах иранского населения, на что работает мощная пропагандистская машина. Чтобы в конце концов сменить режим на зависимый проамериканский - либо "цветной революцией", либо изнутри "по-горбачево-ельцински". С полным выкидыванием России из этой страны, во всех смыслах. "Двух зайцев одним выстрелом".

К сожалению, российский режим де-факто подыгрывает этой тактике. Хотя стоило бы понять, что если режим мулл в Иране - это плохо, проамериканский режим - неизмеримо хуже. Хуже даже, чем ИРИ с минимумом ядерного оружия.
От Dervish
К ZIL (12.11.2009 00:06:37)
Дата 12.11.2009 00:51:30

Re: Никакой связи...

>Интересы РФ не сошлись клином на пяти иранских "тушках". Есть еще внешняя политика, стабильность в регионе и пр.

Действительно, но именно развитие сотрудничества РФ и ИРИ способствуют как стабильности в регионе, так и позитивному образу РФ, ПМСМ. И эти самые "пять тушек" вкупе с С-300 могут эти процессы сильно попортить.

>Но я вот никак не могу понять, что плохого случится, в политическом плане для РФ, если Иран слегка побомбят. Это цинично, но все же. Оккупировать его никто не собирается, и власть менять тоже. Иранцы забрались на дерево с этой ядерной программой, и самим слазить не хочется (это будет признак слабости перед давлением США и остального мира), а столкнуть их никто не решается.

Вы считаете что от "немножко побомбят Иран" - пойдет стабильности на пользу?
После непоставки ЗРК и после "немножко побомбят" - Россия в Иране будет однозначно восприниматься как союзник "немножко побомбивших". С соответствующим к ней отношением - с потерей доверия и контрактов.

Если же будет оккупация Ирана и смена режима там, то России сотрудничество с "демократическим Ираном" точно так же не светит - как пример есть Ирак, где новые власи у российских компаний поотбирали все скол-нибудь прибыльное.

Оно России - надо?

>В истории уже был подобный пример, когда израильские ВВС рабомбили ядерный реактор в Ираке. И ничего страшного не случилось.

Обычный разбой по праву сильного. Вот иранцы и хотят современные ЗРК что б подобное непотребство не сотворили с ними.

>Был и обратный пример, когда вместо точго, что бы что-то делать с КНДР, американцы играли в свою политику (внутреннюю, как я понимаю), а весь остальной мир ждал американской инициативы. В итоге, вы же и получили еще одну ядерную державу под самым боком, сомнительной стабильности.

Если б США выполнили свое обещание построить в КНДР "безопасную АЭС", то этой проблемы сейчас не стояло б.

>>Ваша же "логика" так же не Ваша, на самом деле эта логика "меморандума Гор-Черномырдин", сдачи интересов России, логика "дорогого Андрея", логика времен ЕБН и куклы-горби.
>
>Нет. Там все было четко - РФ согласилась "кинуть" Иран ради ублажения США. Какую реальную выгоду поимела Россия от этого я не знаю, но ущерб был, да. И по имиджу РФ это тоже сильно ударило. В данном случае я не вижу где тут американская рука, которую видят ув. А. Никольский и другие...

Точно так же будет удар по имиджу России и сейчас в случае непродажи Ирану С-300.
И точно так же все будут счтать что это было сделано под давлением Запада.
И точно так же будут прямые убытки у России, которые Запад компенсировать не станет.
В чем разница с прежними временами?

>Иногда это бизнес, иногда больше. Но Иран не является стратегическим партнером РФ ни в коей мере. И дружбы он к вам не испытывает, поверьте.

Примеров конструктивного взаимодействия России с Ираном сейчас немало.
После предлагаемого вами их станет много меньше, ПМСМ.

>Иначе не понятно, почему он игнорирует требования СБ ООН, постоянным членом которого является и РФ, а значит ее политика отражается в его решениях.

Как я понимаю Иранская ядерная программа для России НЕ является "красной тряпкой" и находится на переферии российских обеспокоенностей.

>>"Свято место..." - и в Иране оно будет занято Китаем, ПМСМ.
>
>Китай пока еще самолеты такого класса не выпускает, ИМХО. Но суть не в этом. Здесь представляют иранскую закупку почти как намеренную поддержку росийского авиапрома. ПО моему это совсем не так - они себе на уме, и закупают российские и еще больше украинские самолеты потому что они им нужны.

Речь еще и о ВТС.

>>Вы начинаете передергивать, как не стыдно?
>
>А почсему мне должно быть стыдно? Я то не кричу на улицах "смерть России". Пусть стыдно будет тем, кто кричит/подстрекает.

Повторяю: "Смерть России" кричали на демонстрациях именно противники нынешнего руководства Ирана, сторонники про-западного курса, которых морально поддержвала и всякая сволота в России из числа прикормленных (из-за бугра) либералов.

>А этот из парламента который про Ту-204СМ говорил, его случайно либералы не прикармливают?

Пока нет оснований это утверждать. Он высказывает вполне обоснованную обеспокоенность зависимостью российско-иранских связей он интересов других стран и союзов.

>В общем, я не знаю, кто кричал и почему, но факт такой имел место.

Теперь Вы знаете - "смерть России" кричали противники нынешнего руководства Ирана, кричали потому что Россия заявила о признании результатов выборов президента ИРИ.

>Я написал совершенно не то, что Вы прочитали. В крации: РФ должна проводить собственную политику, и не позволять давить на себя. Вместо Ирана можно подставить США - смысл останеться тот-же. А вот соглашение "Гор-Черномырдин" это именно результат давления извне, где так же давили экономикой на политику.

Пока что со стороны видится именно повторение той ситуации.

>>Кроме того с чего это Вы решили что разговор только с позиции силы продуктивен с арабами? С чего это России инициировать конфликт там, где это не в ее интересах и где без этого можно обойтись?
>
>А в том-то и дело, что РФ никакого конфликта не инициирует. Пока что разговор на повышенных тонах и угрозы идут именно с иранской стороны. Со стороны же РФ было сообщение, что мол "решением сверху выполнение контракта было приостановлено, и следует искать пути отмены контракта вместе с иранской стороной". Что-то в этом духе.

Именно что РФ инициирует обострение обстановки, отказываясь выполнять контракт на продажу оборонительного вооружения.

Dervish
От Олег...
К ZIL (11.11.2009 19:19:59)
Дата 11.11.2009 20:53:36

Re: А где...

> Так вот, лучшее что может сделать РФ, это жестко отреагировать на иранские выходки вроде этой (так-же вспомнив антироссийские демонстрации, где толпа выкрикивала "смерть России" или что-то в этом роде), пригрозив им ухудшением отношений. Им есть намного больше чего терять чем РФ. Вот тогда Россию и начнут уважать и в мире, и в самом Иране прежде всего.

Например, какие именно действия стоит предпринять? Деньги не отдавать - уже наверняка, так? А дальше?
От ZIL
К Олег... (11.11.2009 20:53:36)
Дата 11.11.2009 23:31:18

Re: А где...

Добрый день!

>Например, какие именно действия стоит предпринять? Деньги не отдавать - уже наверняка, так? А дальше?

Деньги отдать обязательно. Контракты подписывались, значит надо руководствоваться ими. Если передумали продавать С-300, то надо платить предусмотренные штрафы.


С уважением, ЗИЛ.
От Олег...
К ZIL (11.11.2009 23:31:18)
Дата 12.11.2009 00:42:35

Наи вопрос не ответили...

Какие действия предпринять с позиции силы?
От Dervish
К Олег... (12.11.2009 00:42:35)
Дата 12.11.2009 01:03:55

Если я правильно понял, то...

Если я правильно понял, то ув. ЗИЛ предлагает:
- разорвать контракты подписанные в рамках ВТС с Ираном и выплалить соответствующие штрафы,
- заморозить учстие российских компаний в бушерской АЭС и выплалить соответствующие штрафы,
- ввести мораторий на сотрудничество РФ с Ираном в области как военной, так и "технологий двойного назначения",
- поддержать ужесточение требований (вплоть до введения санкций) некоторых стран-членов ООН в отношении ядерной программы Ирана...


Dervish
От Flanker
К Dervish (12.11.2009 01:03:55)
Дата 12.11.2009 08:07:13

Re: Если я

>Если я правильно понял, то ув. ЗИЛ предлагает:
>- разорвать контракты подписанные в рамках ВТС с Ираном и выплалить соответствующие штрафы,
>- заморозить учстие российских компаний в бушерской АЭС и выплалить соответствующие штрафы,
>- ввести мораторий на сотрудничество РФ с Ираном в области как военной, так и "технологий двойного назначения",
>- поддержать ужесточение требований (вплоть до введения санкций) некоторых стран-членов ООН в отношении ядерной программы Ирана...
Самое интересное, что он не указывает "а шо мы будем с этого иметь?" :)
Точь в точь как Горби
От George
К Дервиш (11.11.2009 13:50:15)
Дата 11.11.2009 15:19:24

Откуда такая наивность? (+)

> А если зарубить оборонку котороя почитай что единственная работает в сфере хайтек то можно смело покупать кальян наливать туда водки и...

Про хайтек и про секретную могучую оборонку? Ну, ПВОшники стараются, плюс еще кое-какие "ракетчики". А все остальные, даже то, кто что-то продает, гонят старье из 80-х, кое-что поменяв.

Оборонка - это дыра почище Автоваза..
От Дервиш
К George (11.11.2009 15:19:24)
Дата 11.11.2009 16:33:08

Ладно , ладно про АвтоВАЗ в оборонке не нужно.


>Про хайтек и про секретную могучую оборонку? Ну, ПВОшники стараются, плюс еще кое-какие "ракетчики". А все остальные, даже то, кто что-то продает, гонят старье из 80-х, кое-что поменяв.

>Оборонка - это дыра почище Автоваза..

Критерий хайтека является когда производство конкурирует и успешно с аналогичной продукцией. Наша оборонка пожалуй единственное что конкурирует и успешно если забыли напоминаю мы номер два в торговле оружием и кстати покупать оружие стараются наиболее высокотехнологичное ибо низкотехнологичное страны покупатели производят как правило сами.Ну если не считать саудов которые вообще ничего сами не производят кроме нефти.
Также показателен оборот денег в производстве если взять к примеру оборонку и новое детеще г-на Чубайса Роснано то видим что оборонка имеет производства и они работают а также осваивают хоть теперь и с трудом выделенные деньги (тут проблемма не оборонки а всей страны) в Роснано же по последнему докладу проверяющей комиссии из 148 млрд руп освоено лишь 10 причем 5 из них исключительно на собственное благоустройство, остальные бабки спокойно и плавно крутятся в банках принося руководжителям Роснано а именно г-ну Чубайсу неплохие дивиденды.
От AFirsov
К Дервиш (11.11.2009 16:33:08)
Дата 11.11.2009 17:43:01

Нужно и про ВАЗ

В советские времена ВАЗ гнал за рубеж больше четверти продукции и
давал 1 млрд. долларей еще в ценах до тов. Рейгана. Нефть тогда давала,
кажись 4 млрд.
Американцы по этому поводу хихикали в известной книге "Автомобильные войны",
что ВАЗ фактически съел Фиат :-)
Руки только надо чтобы не из задницы росли... Относится ко всем временам и
экономическим формациям...
От Alexeich
К AFirsov (11.11.2009 17:43:01)
Дата 11.11.2009 18:09:56

Re: Нужно и...

>В советские времена ВАЗ гнал за рубеж больше четверти продукции и
>давал 1 млрд. долларей еще в ценах до тов. Рейгана. Нефть тогда давала,
>кажись 4 млрд.
>Американцы по этому поводу хихикали в известной книге "Автомобильные войны",
>что ВАЗ фактически съел Фиат :-)

Интересно что по критерию "соотношение экспорта/внутренних продаж" как 2:1, достигавшегося в некоторые годы, рекорд "АЗЛК" с Москвичами 403 и 408, "АвтоВАЗ".
До кучи одним из самых "экспортных" товаров в СССР вплоть до 80-х были фотоаппараты.
От Sregnic
К George (11.11.2009 15:19:24)
Дата 11.11.2009 16:31:21

Даже АК - это хайтек по сравнению с сырой нефтью (-)
От А.Никольский
К George (11.11.2009 15:19:24)
Дата 11.11.2009 15:46:17

Re: Откуда такая...

Ну, ПВОшники стараются, плюс еще кое-какие "ракетчики". А все остальные, даже то, кто что-то продает, гонят старье из 80-х, кое-что поменяв.

>Оборонка - это дыра почище Автоваза..
++++
ну вот хай-тек страна Южная Корея, например, у нас НИОКР по своему новому комплексу ПВО заказала. Такой вот Автоваз
От ZIL
К А.Никольский (11.11.2009 15:46:17)
Дата 11.11.2009 18:08:22

Только по РЛС, АФАИК

Добрый день!

>ну вот хай-тек страна Южная Корея, например, у нас НИОКР по своему новому комплексу ПВО заказала. Такой вот Автоваз

Хотя, конечно, говорить что мол ничего нового не делают - это нонсенс.


С уважением, ЗИЛ.
От Exeter
К ZIL (11.11.2009 18:08:22)
Дата 11.11.2009 18:30:04

Не только по РЛС, а по всему облику комплекса KM-SAM


А РЛС с ФАР и мобильный КП "Алмаз-Антей" в рамках этого делает тоже, уважаемый ZIL. Более того, я не удивлюсь, что и ЗУР в России делают, т.к. ЗУР для южнокорейского ПЗРК почти целиком сделана в РФ.
То есть от самих корейцев в KM-SAM - только комплектуха и шасси.

С уважением, Exeter
От ZIL
К Exeter (11.11.2009 18:30:04)
Дата 11.11.2009 19:22:33

Спасибо. Я видел немного другую информацию, но уже не помню где. (-)
От George
К А.Никольский (11.11.2009 15:46:17)
Дата 11.11.2009 17:00:06

Про ПВОшников я и написал (+)

как положительный пример. Правда, людей убивают у них регулярно.

> Ну, ПВОшники стараются, плюс еще кое-какие "ракетчики". А все остальные, даже то, кто что-то продает, гонят старье из 80-х, кое-что поменяв.
>ну вот хай-тек страна Южная Корея, например, у нас НИОКР по своему новому комплексу ПВО заказала.

С другой стороны (и это к счастью), пока не было реального боевого применения модернизированных или новых ПВОшных изделий (за исключением Бука в Грузии). Может поэтому рынок и есть?

Хотите пример реальной хайтековской компании мирового уровня из России, не относящейся к оборонке? Пожалуйста - лаборатория Касперского.

PS В 90-х годах всякие военные НИРы, симпозиумы и пр. у нас американцы проводили. Теперь вот южные корейцы. Еще через 15 лет - Буркина Фасо?
От Олег...
К George (11.11.2009 17:00:06)
Дата 11.11.2009 17:04:15

Программистов много, это не хай-тек...

>Хотите пример реальной хайтековской компании мирового уровня из России, не относящейся к оборонке? Пожалуйста - лаборатория Касперского.

И что они выпускают, интересно?

Если Вы про программы, то это еще не самый единственный пример. Абби, 1С и т.д. Только тут у нас конкуренты - Индия и Китай опять же. А не высокотехнологичные страны.
От Дмитрий Козырев
К Олег... (11.11.2009 17:04:15)
Дата 11.11.2009 17:14:37

Re: Программистов много,

>И что они выпускают, интересно?

Антивирусное ПО.

>Если Вы про программы, то это еще не самый единственный пример. Абби, 1С и т.д.

Они держатся за счет специфики внутреннего рынка. А Касперские в лидерах на мировом (я сам офигел когда узнал).
Но давайте не будем по этому поводу офтопить.
От Jack30
К Дмитрий Козырев (11.11.2009 17:14:37)
Дата 11.11.2009 19:35:34

Вообще-то Abby

>>И что они выпускают, интересно?
>
>Антивирусное ПО.

>>Если Вы про программы, то это еще не самый единственный пример. Абби, 1С и т.д.
>
>Они держатся за счет специфики внутреннего рынка. А Касперские в лидерах на мировом (я сам офигел когда узнал).
>Но давайте не будем по этому поводу офтопить.

Это лучший алгоритм распознавания в мире. По крайней мере так было, когда я последний раз этим интересовался.
От Ktulu
К Дмитрий Козырев (11.11.2009 17:14:37)
Дата 11.11.2009 17:43:16

Re: Программистов много,

>>И что они выпускают, интересно?
>
>Антивирусное ПО.

>>Если Вы про программы, то это еще не самый единственный пример. Абби, 1С и т.д.
>
>Они держатся за счет специфики внутреннего рынка. А Касперские в лидерах на мировом (я сам офигел когда узнал).
>Но давайте не будем по этому поводу офтопить.

1C выпускает игры мирового уровня (Ил-2 Штурмовик, например, недавно появился даже на PlayStation 3).
Abbyy продаёт свой FineReader по всему миру, доходы в России составляют меньшую часть.

--
Алексей
От Полярник
К Олег... (11.11.2009 17:04:15)
Дата 11.11.2009 17:12:49

Re: Программистов много,

>Если Вы про программы, то это еще не самый единственный пример. Абби, 1С и т.д. Только тут у нас конкуренты - Индия и Китай опять же. А не высокотехнологичные страны.

А можно пример индийской или китайской компании, которая самостоятельно разрабатывает, продает и поддерживает софт мирового уровня? То есть не просто кучка быдлокодеров, а именно крупная фирма, осуществляющая весь цикл, начиная от идеи.
От Олег...
К Полярник (11.11.2009 17:12:49)
Дата 11.11.2009 17:53:24

Дело не в этом... Писать программы легко...

Для того, чтобы сделать антивирус не нужно 50 лет проводить исследования, не нуждно иметь оборудование и персонал со стажем от 30 лет. Программы БЫСТРО пишутся, без уникального оборудования, без науки и т.п.
От tarasv
К Олег... (11.11.2009 17:53:24)
Дата 11.11.2009 21:29:49

Re: Программы бывают очень разные

>Для того, чтобы сделать антивирус не нужно 50 лет проводить исследования, не нуждно иметь оборудование и персонал со стажем от 30 лет. Программы БЫСТРО пишутся, без уникального оборудования, без науки и т.п.

Расскажите это авторам бортового софта современных боевых самолетов - тото они обрадуются и может под Вашим чутким руководством наконец начнут выдавать результат вместе с железячниками, а не доводить уже поступившие на вооружения борты по десятку лет.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От George
К Олег... (11.11.2009 17:53:24)
Дата 11.11.2009 18:02:15

Детский сад (+)

>Для того, чтобы сделать антивирус не нужно 50 лет проводить исследования, не нуждно иметь оборудование и персонал со стажем от 30 лет. Программы БЫСТРО пишутся, без уникального оборудования, без науки и т.п.

Для того, чтобы поддерживать антивирус, нужно постоянно проводить исследования. Перестал - все, в ауте. Вот Касперский и больше 10 лет уже исследует, а не ссылается на свои достижения времен царя Гороха.

Насчет того, что программы быстро пишутся - знающие люди еще в начале 90-х разуверились, когда россияне "ломанулись" на просторы этого рынка. Умение кодировать - это далеко от разработки ПО, в котором полно своего ноу-хау, в первую очередь организационного. Не говоря уж о том, чтобы это дело надо кому-то продать...

Касперский - действительно хайтек компания мирового уровня. Больше на ИТ-рынке России не знаю. Есть много хороших, сильных - теже ABBYY и 1С - но они "местечковые" или "нишевые" в масштабах глобуса.
От Олег...
К George (11.11.2009 18:02:15)
Дата 11.11.2009 20:48:33

Re: Детский сад

>Для того, чтобы поддерживать антивирус, нужно постоянно проводить исследования. Перестал - все, в ауте. Вот Касперский и больше 10 лет уже исследует, а не ссылается на свои достижения времен царя Гороха.

Расскажите еще что-нибудь, очень интересно.

Вы действиельно не понимаете, о чем я, или прикидываетесь?

>Насчет того, что программы быстро пишутся - знающие люди еще в начале 90-х разуверились, когда россияне "ломанулись" на просторы этого рынка.

Конечно, нужно 50 лет вкладываться, чтобы программисты заработали.

> Умение кодировать - это далеко от разработки ПО, в котором полно своего ноу-хау, в первую очередь организационного.

Сколько поколений на это надо?

>Касперский - действительно хайтек компания мирового уровня. Больше на ИТ-рынке России не знаю.

Расскажите еще, что стаж работникой в них не менее 30 лет, а на исследования потребовалось 100 лет.
От George
К Олег... (11.11.2009 20:48:33)
Дата 11.11.2009 21:51:59

(+)

>Расскажите еще что-нибудь, очень интересно.
>Вы действиельно не понимаете, о чем я, или прикидываетесь?
>Расскажите еще, что стаж работникой в них не менее 30 лет, а на исследования потребовалось 100 лет.

Давайте Попова еще вспомним, Ладыгина и братьев Черепановых, раз речь об инженерной школе зашла... Достали уже эти воспоминания о былых победах - было да сплыло. Да, был мощнейший ВПК, первый в мире, который страну и довел до ручки (отчасти). А теперь место у нас второе по экспорту вооружений, и то за счет двух стран, фактически. А потом будет третье и так далее по нисходящей...

В чем мы пока еще сильны? Ракеты/топливо/двигатели для них (от больших до маленьких), ядерное оружие-реакторы, плюс какой-то задел по аналоговой элементной базе (РЛС, ГАС, рулевые машинки, наконец). Все остальное - история. Одни разговоры о том, что могем, что счаз как выкатим из секретного ангара (давно акционированного). Для себя или для инозаказчика...

Давайте Калашникова и Ковалева не вспоминать. Заслуженные деятели, без сомнения. Но то, что второй еще был при деле ни о чем хорошем не говорит (касательно инженерной школы). Про CALS-технологии наш ВПК узнал от амеров через много лет (думаю, что до сих пор не понимает что такое), да и про стандартизацию (интерфейсов, протоколов, а не разъемов) - оттуда же. Список бесконечен...

PS Отечественный круглый разъем на 50 контактов ненавижу с младых лет. Какой же враг его придумал (вчера в магазине его увидел случайно - накатило)...
От doctor64
К George (11.11.2009 21:51:59)
Дата 12.11.2009 02:09:24

Re:


>PS Отечественный круглый разъем на 50 контактов ненавижу с младых лет. Какой же враг его придумал (вчера в магазине его увидел случайно - накатило)...
Такой?
http://www.tkd.com.ua/photos/texts/item1997_min_2343.jpg



А придумал его Amphenol, стандарт MIL-DTL-5015
http://www.amphenol-aerospace.com/images/MIL-DTL-5015_image.gif


От tarasv
К George (11.11.2009 21:51:59)
Дата 12.11.2009 01:44:12

Re:

>PS Отечественный круглый разъем на 50 контактов ненавижу с младых лет. Какой же враг его придумал (вчера в магазине его увидел случайно - накатило)...

ШРы что-ли? Не знаю кто выдумал но американцы их в военной аппаратуре вовсю используют.


Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Олег...
К George (11.11.2009 21:51:59)
Дата 12.11.2009 00:58:02

Ну я об том же примерно...

При СССР потомкам было принято оставлять фабрики-заводы, атомные бомбы и т.д.

Сейчас потомкам оставляют антивирус. Прогресса не выходит, ну хоть что-то...
От Кудинов Игорь
К George (11.11.2009 21:51:59)
Дата 12.11.2009 00:05:05

воооот откуда ноги растут..

>PS Отечественный круглый разъем на 50 контактов ненавижу с младых лет. Какой же враг его придумал (вчера в магазине его увидел случайно - накатило)...

без психонализа - ни шагу :) Оказывается, человек паять так и не научился, и на всю жизнь вышло несварение и брюзжание. А попадись в свое время хороший мастер и качественный паяльник - так не было желания у окружающих поделиться последним аллохолом :)

Но, да, паяльники при чертовом совке тоже ведь были проблемой... к тетке из инструменталки на кривой козе было не подъехать, только знакомства старших товарищей и выручали :)