От ZIL
К Dervish
Дата 11.11.2009 19:19:59
Рубрики Прочее; Современность; Политек;

А где там про "морду бить" и "спасибо говорить"?

Добрый день!

Следуя Вашей логике, РФ должна быть благодарна Ирану за то, что он покупает у нее самолеты. А по моей логике, Иран должен говорить спасибо РФ за то, что та продает ему самолеты, которые больше купить негде. Гражданский авиапарк Ирана находится в плачевном состоянии, так как большинство его парка крупных самолетов западного производства, и подвержен санкциям. Так что они покупают тушки не из-за братских чувств и большой любви к России, а потому что они им нужны.

И теперь я скажу свое личное мнение - прошу не рассматривать его как поучение из-за бугра, не дай Бог. Так вот, лучшее что может сделать РФ, это жестко отреагировать на иранские выходки вроде этой (так-же вспомнив антироссийские демонстрации, где толпа выкрикивала "смерть России" или что-то в этом роде), пригрозив им ухудшением отношений. Им есть намного больше чего терять чем РФ. Вот тогда Россию и начнут уважать и в мире, и в самом Иране прежде всего. По крайней мере, с арабами надо обращаться именно так, с позиции силы. А то что предлагаете Вы не добавит России уважения ни в чьих глазах - наоборот.


С уважением, ЗИЛ.
От Dervish
К ZIL (11.11.2009 19:19:59)
Дата 11.11.2009 21:13:44

Да-да, во времена куклы-горби и ЕБН Россия поступала ровно по-вашему

>Следуя Вашей логике, РФ должна быть благодарна Ирану за то, что он покупает у нее самолеты.

Критикуемая Вами логика не "моя", она суть производная из интересов РФ.
Именно в этих интересах для России лучше иметь Иран суверенным государством и НЕ подвергшимся внешней агрессии (как кое-кто из его соседей).

>А по моей логике, Иран должен говорить спасибо РФ за то, что та продает ему самолеты, которые больше купить негде.

Ваша же "логика" так же не Ваша, на самом деле эта логика "меморандума Гор-Черномырдин", сдачи интересов России, логика "дорогого Андрея", логика времен ЕБН и куклы-горби.

Логика же иранцев вполне разумна - Россия когда-то согласилиась на продажу С-300, потом в силу политических причин стала отказываться от выполнения подписанного контракта.
ВТС это далеко не только бизнес. И отказ России от продажи Ирану ЗРК не может не отразиться на других аспектах взаимодействия обоих стран.
К примеру, лучше ли будет для России если Иран прекратит в том числе и взаимодействие с ШОС или прекратит счтаться с интересами РФ по нефте-газовым вопросам?

>Гражданский авиапарк Ирана находится в плачевном состоянии... Так что они покупают тушки не из-за братских чувств и большой любви к России, а потому что они им нужны.

"Свято место..." - и в Иране оно будет занято Китаем, ПМСМ.

>И теперь я скажу свое личное мнение - прошу не рассматривать его как поучение из-за бугра, не дай Бог. Так вот, лучшее что может сделать РФ, это жестко отреагировать на иранские выходки вроде этой (так-же вспомнив антироссийские демонстрации, где толпа выкрикивала "смерть России" или что-то в этом роде), пригрозив им ухудшением отношений.

Вы начинаете передергивать, как не стыдно?
"Смерть России" кричали на демонстрациях именно противники нынешнего руководства Ирана, сторонники про-западного курса, которых морально поддержвала и всякая сволота в России из числа прикормленных (из-за бугра) либералов.
Так что передергивать не надо.

Лучшее что может сделать РФ это не повторять ошибок вроде "меморандума Гор-Черномырдин" - в том числе.

>...Вот тогда Россию и начнут уважать и в мире, и в самом Иране прежде всего.

Да-да, во времена куклы-горби и ЕБН Россия ТОЧНО ТАК ЖЕ поступалась своими интересами в интересах стран Запада - добавило ей это уважения?
Как бы не так, условия ставились все более унизительные.

>По крайней мере, с арабами надо обращаться именно так, с позиции силы.

О каких "арабах" Вы говорите?! В данной ветке разговор об Иране, в коем живут в основном персы. К Вашему сведению персы совсем НЕ арабы.
Кроме того с чего это Вы решили что разговор только с позиции силы продуктивен с арабами? С чего это России инициировать конфликт там, где это не в ее интересах и где без этого можно обойтись?
Но, повторюсь, речь не об арабах, а об Иране.


Dervish
От ZIL
К Dervish (11.11.2009 21:13:44)
Дата 12.11.2009 00:06:37

Никакой связи не вижу. Не говорю что ее нет, но пока что не вижу.

Добрый день!

>Критикуемая Вами логика не "моя", она суть производная из интересов РФ.

Интересы РФ не сошлись клином на пяти иранских "тушках". Есть еще внешняя политика, стабильность в регионе и пр.

>Именно в этих интересах для России лучше иметь Иран суверенным государством и НЕ подвергшимся внешней агрессии (как кое-кто из его соседей).

Это уже другой вопрос, на самом деле. Но я вот никак не могу понять, что плохого случится, в политическом плане для РФ, если Иран слегка побомбят. Это цинично, но все же. Оккупировать его никто не собирается, и власть менять тоже. Иранцы забрались на дерево с этой ядерной программой, и самим слазить не хочется (это будет признак слабости перед давлением США и остального мира), а столкнуть их никто не решается.

В истории уже был подобный пример, когда израильские ВВС рабомбили ядерный реактор в Ираке. И ничего страшного не случилось. Был и обратный пример, когда вместо точго, что бы что-то делать с КНДР, американцы играли в свою политику (внутреннюю, как я понимаю), а весь остальной мир ждал американской инициативы. В итоге, вы же и получили еще одну ядерную державу под самым боком, сомнительной стабильности.

>>А по моей логике, Иран должен говорить спасибо РФ за то, что та продает ему самолеты, которые больше купить негде.
>
>Ваша же "логика" так же не Ваша, на самом деле эта логика "меморандума Гор-Черномырдин", сдачи интересов России, логика "дорогого Андрея", логика времен ЕБН и куклы-горби.

Нет. Там все было четко - РФ согласилась "кинуть" Иран ради ублажения США. Какую реальную выгоду поимела Россия от этого я не знаю, но ущерб был, да. И по имиджу РФ это тоже сильно ударило. В данном случае я не вижу где тут американская рука, которую видят ув. А. Никольский и другие. Я не могу сказать, что ее нет, но по моему это просто теория конспирации, из серии "правительство нас продало" и т.п.

>Логика же иранцев вполне разумна - Россия когда-то согласилиась на продажу С-300, потом в силу политических причин стала отказываться от выполнения подписанного контракта.
>ВТС это далеко не только бизнес. И отказ России от продажи Ирану ЗРК не может не отразиться на других аспектах взаимодействия обоих стран.

Иногда это бизнес, иногда больше. Но Иран не является стратегическим партнером РФ ни в коей мере. И дружбы он к вам не испытывает, поверьте. Иначе не понятно, почему он игнорирует требования СБ ООН, постоянным членом которого является и РФ, а значит ее политика отражается в его решениях. Кстати, я помню, что в начале российские оффициальные лица утверждали, будто топливо для Бушера будет идти из РФ, и в нее же возращаться. И что это мол является основой для строительства АЭС в Иране. А вот теперь оказывается, что топливо Иран хочет обогощать сам. Или я чего-то не понимаю, или Иран "кинул" РФ.

>К примеру, лучше ли будет для России если Иран прекратит в том числе и взаимодействие с ШОС или прекратит счтаться с интересами РФ по нефте-газовым вопросам?

А разве Иран проводит какую-то особенно благоприятную политику по отношению к РФ? Я о таком не знаю, но может быть я просто не в курсе.

>>Гражданский авиапарк Ирана находится в плачевном состоянии... Так что они покупают тушки не из-за братских чувств и большой любви к России, а потому что они им нужны.
>
>"Свято место..." - и в Иране оно будет занято Китаем, ПМСМ.

Китай пока еще самолеты такого класса не выпускает, ИМХО. Но суть не в этом. Здесь представляют иранскую закупку почти как намеренную поддержку росийского авиапрома. ПО моему это совсем не так - они себе на уме, и закупают российские и еще больше украинские самолеты потому что они им нужны.

>Вы начинаете передергивать, как не стыдно?

А почсему мне должно быть стыдно? Я то не кричу на улицах "смерть России". Пусть стыдно будет тем, кто кричит/подстрекает.

>"Смерть России" кричали на демонстрациях именно противники нынешнего руководства Ирана, сторонники про-западного курса, которых морально поддержвала и всякая сволота в России из числа прикормленных (из-за бугра) либералов.
>Так что передергивать не надо.

А этот из парламента который про Ту-204СМ говорил, его случайно либералы не прикармливают? В общем, я не знаю, кто кричал и почему, но факт такой имел место. Причем о других странах, где бы такое выкрикивали на демонстрациях я не помню.

>Лучшее что может сделать РФ это не повторять ошибок вроде "меморандума Гор-Черномырдин" - в том числе.

Тут я соглдасен. Только связи не вижу с настоящей ситуацией.

>>...Вот тогда Россию и начнут уважать и в мире, и в самом Иране прежде всего.
>
>Да-да, во времена куклы-горби и ЕБН Россия ТОЧНО ТАК ЖЕ поступалась своими интересами в интересах стран Запада - добавило ей это уважения?
>Как бы не так, условия ставились все более унизительные.

Я написал совершенно не то, что Вы прочитали. В крации: РФ должна проводить собственную политику, и не позволять давить на себя. Вместо Ирана можно подставить США - смысл останеться тот-же. А вот соглашение "Гор-Черномырдин" это именно результат давления извне, где так же давили экономикой на политику.

>>По крайней мере, с арабами надо обращаться именно так, с позиции силы.
>
>О каких "арабах" Вы говорите?! В данной ветке разговор об Иране, в коем живут в основном персы. К Вашему сведению персы совсем НЕ арабы.

По этому я и написал "по крайней мере с арабами...", т.е. "я не знаю как с персами, а с арабами..." Ну и я в курсе, кто там живет. Ментальность, однако, у них сильно не отличается, по видимому.

>Кроме того с чего это Вы решили что разговор только с позиции силы продуктивен с арабами? С чего это России инициировать конфликт там, где это не в ее интересах и где без этого можно обойтись?

А в том-то и дело, что РФ никакого конфликта не инициирует. Пока что разговор на повышенных тонах и угрозы идут именно с иранской стороны. Со стороны же РФ было сообщение, что мол "решением сверху выполнение контракта было приостановлено, и следует искать пути отмены контракта вместе с иранской стороной". Что-то в этом духе.

>Но, повторюсь, речь не об арабах, а об Иране.

Я знаю.


С уважением, ЗИЛ.
От Д.И.У.
К ZIL (12.11.2009 00:06:37)
Дата 12.11.2009 02:07:16

Re: Никакой связи...

>Это уже другой вопрос, на самом деле. Но я вот никак не могу понять, что плохого случится, в политическом плане для РФ, если Иран слегка побомбят. Это цинично, но все же. Оккупировать его никто не собирается, и власть менять тоже.

"Слегка бомбить" Иран явно не собираются, иначе эта бодяга не тянулась бы многие-многие годы. Военные угрозы - не более, чем способ давления. Максимум западной военной вовлеченности, который можно реально ожидать - выкармливание сепаратистких "борцов за свободу" в приграничных регионах типа PJAK и Jundallah. Опять же, с целью медленного истощения и раскола.

Хотят изолировать, блокировать, подорвать экономически, деморализовать, вырастить свою пятую колонну одновременно с дискредитацией России в глазах иранского населения, на что работает мощная пропагандистская машина. Чтобы в конце концов сменить режим на зависимый проамериканский - либо "цветной революцией", либо изнутри "по-горбачево-ельцински". С полным выкидыванием России из этой страны, во всех смыслах. "Двух зайцев одним выстрелом".

К сожалению, российский режим де-факто подыгрывает этой тактике. Хотя стоило бы понять, что если режим мулл в Иране - это плохо, проамериканский режим - неизмеримо хуже. Хуже даже, чем ИРИ с минимумом ядерного оружия.
От Dervish
К ZIL (12.11.2009 00:06:37)
Дата 12.11.2009 00:51:30

Re: Никакой связи...

>Интересы РФ не сошлись клином на пяти иранских "тушках". Есть еще внешняя политика, стабильность в регионе и пр.

Действительно, но именно развитие сотрудничества РФ и ИРИ способствуют как стабильности в регионе, так и позитивному образу РФ, ПМСМ. И эти самые "пять тушек" вкупе с С-300 могут эти процессы сильно попортить.

>Но я вот никак не могу понять, что плохого случится, в политическом плане для РФ, если Иран слегка побомбят. Это цинично, но все же. Оккупировать его никто не собирается, и власть менять тоже. Иранцы забрались на дерево с этой ядерной программой, и самим слазить не хочется (это будет признак слабости перед давлением США и остального мира), а столкнуть их никто не решается.

Вы считаете что от "немножко побомбят Иран" - пойдет стабильности на пользу?
После непоставки ЗРК и после "немножко побомбят" - Россия в Иране будет однозначно восприниматься как союзник "немножко побомбивших". С соответствующим к ней отношением - с потерей доверия и контрактов.

Если же будет оккупация Ирана и смена режима там, то России сотрудничество с "демократическим Ираном" точно так же не светит - как пример есть Ирак, где новые власи у российских компаний поотбирали все скол-нибудь прибыльное.

Оно России - надо?

>В истории уже был подобный пример, когда израильские ВВС рабомбили ядерный реактор в Ираке. И ничего страшного не случилось.

Обычный разбой по праву сильного. Вот иранцы и хотят современные ЗРК что б подобное непотребство не сотворили с ними.

>Был и обратный пример, когда вместо точго, что бы что-то делать с КНДР, американцы играли в свою политику (внутреннюю, как я понимаю), а весь остальной мир ждал американской инициативы. В итоге, вы же и получили еще одну ядерную державу под самым боком, сомнительной стабильности.

Если б США выполнили свое обещание построить в КНДР "безопасную АЭС", то этой проблемы сейчас не стояло б.

>>Ваша же "логика" так же не Ваша, на самом деле эта логика "меморандума Гор-Черномырдин", сдачи интересов России, логика "дорогого Андрея", логика времен ЕБН и куклы-горби.
>
>Нет. Там все было четко - РФ согласилась "кинуть" Иран ради ублажения США. Какую реальную выгоду поимела Россия от этого я не знаю, но ущерб был, да. И по имиджу РФ это тоже сильно ударило. В данном случае я не вижу где тут американская рука, которую видят ув. А. Никольский и другие...

Точно так же будет удар по имиджу России и сейчас в случае непродажи Ирану С-300.
И точно так же все будут счтать что это было сделано под давлением Запада.
И точно так же будут прямые убытки у России, которые Запад компенсировать не станет.
В чем разница с прежними временами?

>Иногда это бизнес, иногда больше. Но Иран не является стратегическим партнером РФ ни в коей мере. И дружбы он к вам не испытывает, поверьте.

Примеров конструктивного взаимодействия России с Ираном сейчас немало.
После предлагаемого вами их станет много меньше, ПМСМ.

>Иначе не понятно, почему он игнорирует требования СБ ООН, постоянным членом которого является и РФ, а значит ее политика отражается в его решениях.

Как я понимаю Иранская ядерная программа для России НЕ является "красной тряпкой" и находится на переферии российских обеспокоенностей.

>>"Свято место..." - и в Иране оно будет занято Китаем, ПМСМ.
>
>Китай пока еще самолеты такого класса не выпускает, ИМХО. Но суть не в этом. Здесь представляют иранскую закупку почти как намеренную поддержку росийского авиапрома. ПО моему это совсем не так - они себе на уме, и закупают российские и еще больше украинские самолеты потому что они им нужны.

Речь еще и о ВТС.

>>Вы начинаете передергивать, как не стыдно?
>
>А почсему мне должно быть стыдно? Я то не кричу на улицах "смерть России". Пусть стыдно будет тем, кто кричит/подстрекает.

Повторяю: "Смерть России" кричали на демонстрациях именно противники нынешнего руководства Ирана, сторонники про-западного курса, которых морально поддержвала и всякая сволота в России из числа прикормленных (из-за бугра) либералов.

>А этот из парламента который про Ту-204СМ говорил, его случайно либералы не прикармливают?

Пока нет оснований это утверждать. Он высказывает вполне обоснованную обеспокоенность зависимостью российско-иранских связей он интересов других стран и союзов.

>В общем, я не знаю, кто кричал и почему, но факт такой имел место.

Теперь Вы знаете - "смерть России" кричали противники нынешнего руководства Ирана, кричали потому что Россия заявила о признании результатов выборов президента ИРИ.

>Я написал совершенно не то, что Вы прочитали. В крации: РФ должна проводить собственную политику, и не позволять давить на себя. Вместо Ирана можно подставить США - смысл останеться тот-же. А вот соглашение "Гор-Черномырдин" это именно результат давления извне, где так же давили экономикой на политику.

Пока что со стороны видится именно повторение той ситуации.

>>Кроме того с чего это Вы решили что разговор только с позиции силы продуктивен с арабами? С чего это России инициировать конфликт там, где это не в ее интересах и где без этого можно обойтись?
>
>А в том-то и дело, что РФ никакого конфликта не инициирует. Пока что разговор на повышенных тонах и угрозы идут именно с иранской стороны. Со стороны же РФ было сообщение, что мол "решением сверху выполнение контракта было приостановлено, и следует искать пути отмены контракта вместе с иранской стороной". Что-то в этом духе.

Именно что РФ инициирует обострение обстановки, отказываясь выполнять контракт на продажу оборонительного вооружения.

Dervish
От Олег...
К ZIL (11.11.2009 19:19:59)
Дата 11.11.2009 20:53:36

Re: А где...

> Так вот, лучшее что может сделать РФ, это жестко отреагировать на иранские выходки вроде этой (так-же вспомнив антироссийские демонстрации, где толпа выкрикивала "смерть России" или что-то в этом роде), пригрозив им ухудшением отношений. Им есть намного больше чего терять чем РФ. Вот тогда Россию и начнут уважать и в мире, и в самом Иране прежде всего.

Например, какие именно действия стоит предпринять? Деньги не отдавать - уже наверняка, так? А дальше?
От ZIL
К Олег... (11.11.2009 20:53:36)
Дата 11.11.2009 23:31:18

Re: А где...

Добрый день!

>Например, какие именно действия стоит предпринять? Деньги не отдавать - уже наверняка, так? А дальше?

Деньги отдать обязательно. Контракты подписывались, значит надо руководствоваться ими. Если передумали продавать С-300, то надо платить предусмотренные штрафы.


С уважением, ЗИЛ.
От Олег...
К ZIL (11.11.2009 23:31:18)
Дата 12.11.2009 00:42:35

Наи вопрос не ответили...

Какие действия предпринять с позиции силы?
От Dervish
К Олег... (12.11.2009 00:42:35)
Дата 12.11.2009 01:03:55

Если я правильно понял, то...

Если я правильно понял, то ув. ЗИЛ предлагает:
- разорвать контракты подписанные в рамках ВТС с Ираном и выплалить соответствующие штрафы,
- заморозить учстие российских компаний в бушерской АЭС и выплалить соответствующие штрафы,
- ввести мораторий на сотрудничество РФ с Ираном в области как военной, так и "технологий двойного назначения",
- поддержать ужесточение требований (вплоть до введения санкций) некоторых стран-членов ООН в отношении ядерной программы Ирана...


Dervish
От Flanker
К Dervish (12.11.2009 01:03:55)
Дата 12.11.2009 08:07:13

Re: Если я

>Если я правильно понял, то ув. ЗИЛ предлагает:
>- разорвать контракты подписанные в рамках ВТС с Ираном и выплалить соответствующие штрафы,
>- заморозить учстие российских компаний в бушерской АЭС и выплалить соответствующие штрафы,
>- ввести мораторий на сотрудничество РФ с Ираном в области как военной, так и "технологий двойного назначения",
>- поддержать ужесточение требований (вплоть до введения санкций) некоторых стран-членов ООН в отношении ядерной программы Ирана...
Самое интересное, что он не указывает "а шо мы будем с этого иметь?" :)
Точь в точь как Горби