ВИФ2 NE : Ветка : По действиям командования 1 эскадры ТО в Порт-Артуре

От	andrew~han
К	All
Дата	06.11.2009 12:00:47
Рубрики	Прочее; Флот; Локальные конфликты;

По действиям командования 1 эскадры ТО в Порт-Артуре

Читаю сейчас оспрейук по русским ЭБР против японских.
http://www.ospreypublishing.com/store/Russian-Battleship-vs-Japanese-Battleship_9781846033308

Автор - Robert Forczyk, полагает, что тактика Витгефта "fleet in being" была более продуктивна, чем Макаровские активные действия, которые приводили к потерям в личном и корабельном составе без особой пользы.

Как уважаемое сообщество может прокомментировать сей пассаж?

От	Вулкан
К	andrew~han (06.11.2009 12:00:47)
Дата	07.11.2009 11:31:41

Аффтор лукавит

Приветствую!
>Читаю сейчас оспрейук по русским ЭБР против японских.
> http://www.ospreypublishing.com/store/Russian-Battleship-vs-Japanese-Battleship_9781846033308

>Автор - Robert Forczyk, полагает, что тактика Витгефта "fleet in being" была более продуктивна, чем Макаровские активные действия, которые приводили к потерям в личном и корабельном составе без особой пользы.

>Как уважаемое сообщество может прокомментировать сей пассаж?

Ибо стратегия Витгефта привела к высадке японских войск и к смене задач для эскадры - вместо противодействия высадки встал вопрос об уходе во Владивосток.
Что же касается Яшимы и Хацусе - эта единственная крупная победа была произведена ВОПРЕКИ Витгефту.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	Сибиряк
К	Вулкан (07.11.2009 11:31:41)
Дата	07.11.2009 16:35:15

а почему вопреки?

>Ибо стратегия Витгефта привела к высадке японских войск и к смене задач для эскадры - вместо противодействия высадки встал вопрос об уходе во Владивосток.

Витгефт, кажется, вступил в командование в конце апреля после отъезда Алексеева, т.е. когда высадка японцев уже состоялась. Да и что можно было сделать в апреле при том соотношении сил, которое сложилось после гибели Макарова?

>Что же касается Яшимы и Хацусе - эта единственная крупная победа была произведена ВОПРЕКИ Витгефту.

А почему вопреки? Вот это разве не Витгефта рапорт:

http://militera.lib.ru/docs/da/minnoe_oruzhie/07.html

там же и рапорт Иванова:

№ 136. 1904 г. июня 4. — Из рапорта командира минного транспорта Амур начальнику отряда прибрежной обороны о постановке минной банки на путях японских кораблей, блокировавших Порт-Артур.

На основании резолюции вашего превосходительства, положенной на отношении штаба временно и. д. старшего флагмана и командующего эскадрой Тихого океана от 3 мая сего года за № 159, доношу, что, находясь с 26 апреля в полной готовности к немедленному выходу в море для постановки минной банки и получив 1 мая в начале 2 часа дня благоприятные сведения о положении блокирующих нас неприятельских судов, в 2 ч. 25 м. пополудни с разрешения вашего превосходительства снялся с якоря и пошел [283] в море, имея приготовленными 50 шаровых мин. Пройдя боновые и иные заграждения рейда, вступил на линию выходного створа, где меня ожидали миноносцы с тралами, которым заранее указал их место в походном строе.
....

От	Вулкан
К	Сибиряк (07.11.2009 16:35:15)
Дата	07.11.2009 17:27:46

Потому

Приветствую!
>>Ибо стратегия Витгефта привела к высадке японских войск и к смене задач для эскадры - вместо противодействия высадки встал вопрос об уходе во Владивосток.
>
>Витгефт, кажется, вступил в командование в конце апреля после отъезда Алексеева, т.е. когда высадка японцев уже состоялась. Да и что можно было сделать в апреле при том соотношении сил, которое сложилось после гибели Макарова?

>>Что же касается Яшимы и Хацусе - эта единственная крупная победа была произведена ВОПРЕКИ Витгефту.
>
>А почему вопреки? Вот это разве не Витгефта рапорт:

> http://militera.lib.ru/docs/da/minnoe_oruzhie/07.html

>там же и рапорт Иванова:

>№ 136. 1904 г. июня 4. — Из рапорта командира минного транспорта Амур начальнику отряда прибрежной обороны о постановке минной банки на путях японских кораблей, блокировавших Порт-Артур.

>На основании резолюции вашего превосходительства, положенной на отношении штаба временно и. д. старшего флагмана и командующего эскадрой Тихого океана от 3 мая сего года за № 159, доношу, что, находясь с 26 апреля в полной готовности к немедленному выходу в море для постановки минной банки и получив 1 мая в начале 2 часа дня благоприятные сведения о положении блокирующих нас неприятельских судов, в 2 ч. 25 м. пополудни с разрешения вашего превосходительства снялся с якоря и пошел [283] в море, имея приготовленными 50 шаровых мин. Пройдя боновые и иные заграждения рейда, вступил на линию выходного створа, где меня ожидали миноносцы с тралами, которым заранее указал их место в походном строе.
>....

"14 мая 1904 года "Амур" в сопровождении шести миноносцев вышел на боевую постановку, имея приказ поставить заграждение в 8-10 милях от входа в Порт-Артур. Но командир "Амура" капитан 2-го ранга Ф. Н. Иванов нарушил приказ: многократно наблюдая маневрирование японских кораблей, он установил, что те, как правило, не приближаются к берегу ближе, чем на 10-11 миль. Именно на таком расстоянии он и выставил банку из 50 шаровых мин, за что по возвращении на базу получил строгий выговор от контр-адмирала Витгефта. А утром следующего дня прозвучали взрывы, подтвердившие правильность принятого Ивановым решения."

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	Сибиряк
К	Вулкан (07.11.2009 17:27:46)
Дата	07.11.2009 17:40:23

ну все не так мрачно!

А то вы Витгефта уже почти что демоном изобразили. Нормальная боевая работа, как здесь рядом говорят :)
А эти трения из-за 10-мильной зоны, если они действительно имели место, не связаны с угрозой международному судоходству?

От	Iva
К	Сибиряк (07.11.2009 17:40:23)
Дата	07.11.2009 17:55:45

Re: ну все...

Привет!

>А то вы Витгефта уже почти что демоном изобразили. Нормальная боевая работа, как здесь рядом говорят :)
>А эти трения из-за 10-мильной зоны, если они действительно имели место, не связаны с угрозой международному судоходству?

конечно. Это постановки вне тогдашних тервод, в международных водах.

Владимир

От	Сибиряк
К	Iva (07.11.2009 17:55:45)
Дата	07.11.2009 20:19:25

Re: ну все...

>>А эти трения из-за 10-мильной зоны, если они действительно имели место, не связаны с угрозой международному судоходству?
>
>конечно. Это постановки вне тогдашних тервод, в международных водах.

ну тогда адмирал просто обязан был противиться такой постановке, а командир заградителя - на свой страх и риск проявить полезную инициативу. Каждый выполнил свой долг.

От	Нумер
К	Сибиряк (07.11.2009 20:19:25)
Дата	07.11.2009 20:50:24

Re: ну все...

Здравствуйте
>>>А эти трения из-за 10-мильной зоны, если они действительно имели место, не связаны с угрозой международному судоходству?
>>
>>конечно. Это постановки вне тогдашних тервод, в международных водах.
>
>ну тогда адмирал просто обязан был противиться такой постановке, а командир заградителя - на свой страх и риск проявить полезную инициативу. Каждый выполнил свой долг.

А почему это "не пущать" - обязанность адмирала? Мне казалось, что его для того, чтобы противника бить поставили.

От	Iva
К	Нумер (07.11.2009 20:50:24)
Дата	07.11.2009 22:41:32

Re: ну все...

Привет!

>А почему это "не пущать" - обязанность адмирала? Мне казалось, что его для того, чтобы противника бить поставили.

потому что - постановка мин в международных водах - это прецедент. Даже Вильсон в своей истории ПМВ отметил, факт, что прецедент создан русскими у ПА.
Адмирал обязан смотреть на возможные политические последствия своих действий.

Владимир

От	истерик
К	Iva (07.11.2009 22:41:32)
Дата	08.11.2009 15:31:48

Re: ну все...

>Привет!

>>А почему это "не пущать" - обязанность адмирала? Мне казалось, что его для того, чтобы противника бить поставили.
>
>потому что - постановка мин в международных водах - это прецедент. Даже Вильсон в своей истории ПМВ отметил, факт, что прецедент создан русскими у ПА.
>Адмирал обязан смотреть на возможные политические последствия своих действий.

>Владимир
Постановка мин в международных водах согласно международного права преступление анологичное пиратству.....

От	Нумер
К	истерик (08.11.2009 15:31:48)
Дата	08.11.2009 17:55:59

Re: ну все...

Здравствуйте

>Постановка мин в международных водах согласно международного права преступление анологичное пиратству.....

Ну а догадаться, что на такие мелочи пора плевать после событий января 1904 года было сложно?

От	Мелхиседек
К	Нумер (08.11.2009 17:55:59)
Дата	09.11.2009 11:33:34

Re: ну все...

>Ну а догадаться, что на такие мелочи пора плевать после событий января 1904 года было сложно?

на такие вещи все стали плевать только после первой мировой

От	Сибиряк
К	Нумер (08.11.2009 17:55:59)
Дата	08.11.2009 19:36:46

Re: ну все...

>Ну а догадаться, что на такие мелочи пора плевать после событий января 1904 года было сложно?

Полагаю, что не следует судить Витгефта с точки зрения циничного и беспринципного постсоветского человека, уверенного в том, что любая цель оправдывает средства (это собирательный образ, никого лично я не имею в виду). Тогда была иная эпоха, иное воспитание, иное отношение к нормам и приличиям. Витгефт к тому же, насколько понимаю, обладал достаточно глубоким религиозным чувством. Нарушение международных норм японцами отнюдь не такой уж мощный аргумент, чтобы следовать их примеру. К тому же междунарожное положение России в тот момент и так было весьма ненадежным.

От	Нумер
К	Сибиряк (08.11.2009 19:36:46)
Дата	11.11.2009 21:24:27

Re: ну все...

Здравствуйте
>>Ну а догадаться, что на такие мелочи пора плевать после событий января 1904 года было сложно?
>
>Полагаю, что не следует судить Витгефта с точки зрения циничного и беспринципного постсоветского человека, уверенного в том, что любая цель оправдывает средства (это собирательный образ, никого лично я не имею в виду). Тогда была иная эпоха, иное воспитание, иное отношение к нормам и приличиям. Витгефт к тому же, насколько понимаю, обладал достаточно глубоким религиозным чувством. Нарушение международных норм японцами отнюдь не такой уж мощный аргумент, чтобы следовать их примеру. К тому же междунарожное положение России в тот момент и так было весьма ненадежным.

Жаль японцы такого воспитания не имеют. Больше козырей противнику! При чём тут фантастические "постсоветские люди" вообще непонятно.

От	Сибиряк
К	Нумер (11.11.2009 21:24:27)
Дата	12.11.2009 10:23:27

Re: ну все...

>При чём тут фантастические "постсоветские люди" вообще непонятно.

почему фантастические? Это мы с вами и есть.

Ну а Витгефта, по-видимому,начали неоправданно чернить сразу после (или еще во время) войны - надо же было на кого-то спихнуть вину за поражение. Вот интересное воспоминание Щенсновича:
"Когда комиссия спрашивала меня по делу о бое 28 июля, я на вопрос: "Какое на меня впечатление произвело заявление Витгефта, что он никогда не готовился командовать эскадрой и, что на него теперь выпала эта обязанность, к которой он никогда не готовился?" ответил комиссии, что впечатление было тяжелое. Потом, припоминая обстоятельства, не мог вспомнить, чтобы я сам слышал от адмирала Витгефта что-либо подобное. Так и написал в показании. Весьма возможно, что у меня все перепуталось по этому важному вопросу и, может быть, что-либо подобное и было говорено Витгефтом, но я положительно утверждаю, что решительно ничего не помню о том, что говорилось на этих заседаниях. Они были малозначащами."

От	Нумер
К	Iva (07.11.2009 22:41:32)
Дата	07.11.2009 23:11:40

Re: ну все...

Здравствуйте
>Привет!

>>А почему это "не пущать" - обязанность адмирала? Мне казалось, что его для того, чтобы противника бить поставили.
>
>потому что - постановка мин в международных водах - это прецедент. Даже Вильсон в своей истории ПМВ отметил, факт, что прецедент создан русскими у ПА.
>Адмирал обязан смотреть на возможные политические последствия своих действий.

Именно поэтому адмирал должен брать на себя ответственность. Вечно у нас заморачиваются на тему ~~что станет говорить княгиня Марья Алексевна!~~ что скажет мировое сообщество. Хотя далеко не всегда оно что-то внятное скажет в зависимости от наших действий и тем более не всегда это мнение будет для нас иметь значение. Вот японцы плюнули на всё и атаковали флот без формального объявления войны. И ничего страшного не случилось. Мы выставили мины в нейтральных водах. И что? Россия от этого пострадала? Так почему ответственность должен брать на себя капитан, а не адмирал?

От	Сибиряк
К	Нумер (07.11.2009 23:11:40)
Дата	08.11.2009 06:27:27

Re: ну все...

> Так почему ответственность должен брать на себя капитан, а не адмирал?

ну вы все же обратите внимание, что в официальном рапорте адмирал всю ответсвенность взял на себя. Мы конечно можем загадывать, как бы был составлен рапорт, если бы на мины, поставленные "Амуром" налетел английский пароход, а не японские броненосцы. Но в целом данный эпизод характризует русский флот положительно, т.к. демострирует способность офицеров среднего звена настойчиво проявлять инициативу, и способность адмиралов к этой инициативе прислушиваться. Заметим, речь идет о самых первых днях Витгефта в новой должности.

От	истерик
К	Сибиряк (08.11.2009 06:27:27)
Дата	08.11.2009 15:30:08

Re: ну все...

>> Так почему ответственность должен брать на себя капитан, а не адмирал?
>
>ну вы все же обратите внимание, что в официальном рапорте адмирал всю ответсвенность взял на себя. Мы конечно можем загадывать, как бы был составлен рапорт, если бы на мины, поставленные "Амуром" налетел английский пароход, а не японские броненосцы. Но в целом данный эпизод характризует русский флот положительно, т.к. демострирует способность офицеров среднего звена настойчиво проявлять инициативу, и способность адмиралов к этой инициативе прислушиваться. Заметим, речь идет о самых первых днях Витгефта в новой должности.
Иваннов 13-й был исключением из правила. В всей 1 ТОЭ нашлост лишь 3(три) командира кораля способных на инициативу: Эссен, Щеснович, Иванов 13-й
Остальные боялись её, главное сохранить казённое имущество....

От	arrow-sp
К	истерик (08.11.2009 15:30:08)
Дата	08.11.2009 17:34:49

Re: ну все...

>Иваннов 13-й был исключением из правила. В всей 1 ТОЭ нашлост лишь 3(три) командира кораля способных на инициативу: Эссен, Щеснович, Иванов 13-й
Иванов 6-й, с Вашего позволения :))
Иванов 13-й в описываемое Вами время скромно командовал плутонгом на "Рюрике", не подозревая. что станет последним его командиром :))

От	Evgeniy01
К	andrew~han (06.11.2009 12:00:47)
Дата	06.11.2009 17:00:28

Re: По действиям...

Доброе время!

>Автор - Robert Forczyk, полагает, что тактика Витгефта "fleet in being" была более продуктивна, чем Макаровские активные действия, которые приводили к потерям в личном и корабельном составе без особой пользы.
>Как уважаемое сообщество может прокомментировать сей пассаж?

Считаю, что автор не прав, но он и не оригинален. ВКВ к сожалению неполно служебно соответствовал. Собственно все это понимали и он имел должность только врио нач.эскадры и его подкрепили нач.штаба (что положено иметь только ком.флотом). На период апрель-май он имел инструкции не высовываться, после - прорываться во Владик.
СОМ принял флот в достаточно печальном виде и как ком.флотом он просто был обязан понимать на что способны его флагманы и командиры. Это узнается только в море на совместных маневрах, выходах. Плохо, что флот стал этому учиться только во время войны, но это не вина СОМа. СОМу можно поставить в вопросы только то, что утром 31 марта, зная о том, что на рейде ночью кто-то шлялся не провел контр.траления, но с другой стороны, рейд еще не в такой степени засыпался минами и это можно расценить как перестраховку, а Страшный нужно было спасать.
По итогу можно сказать, что именно активность действовала на японцев плохо. Именно ее отсутствие позволяло японцам действовать по плану

С уважением, Поломошнов Евгений

От	Сибиряк
К	Evgeniy01 (06.11.2009 17:00:28)
Дата	06.11.2009 17:14:55

Re: По действиям...

>На период апрель-май он имел инструкции не высовываться, после - прорываться во Владик.
>По итогу можно сказать, что именно активность действовала на японцев плохо. Именно ее отсутствие позволяло японцам действовать по плану

А какими силами можно было проявлять активность в апреле 1904, когда осуществлялась высадка японцев? И каков мог бы быть результат такой активности?

От	истерик
К	Сибиряк (06.11.2009 17:14:55)
Дата	06.11.2009 19:49:34

Re: По действиям...

>>На период апрель-май он имел инструкции не высовываться, после - прорываться во Владик.
>>По итогу можно сказать, что именно активность действовала на японцев плохо. Именно ее отсутствие позволяло японцам действовать по плану
>
>А какими силами можно было проявлять активность в апреле 1904, когда осуществлялась высадка японцев? И каков мог бы быть результат такой активности?
Миноносцы типа"Шихау", в качестве лидера "Новик"(ударная группа)
Крейсера "Баян" и "Аскольд"-группа ближнего прикрытия
"Пересвет" и "Победа"-группа дальнего прикрытия
Выход групп на закате после ухода второго боевго отрядв японцев("собачек")
Минимум два-три транспорта утоплены, около пяти повреждения

От	Bober
К	истерик (06.11.2009 19:49:34)
Дата	06.11.2009 23:23:31

Re: По действиям...

Здравствуйте!
>Миноносцы типа"Шихау", в качестве лидера "Новик"(ударная группа)
>Крейсера "Баян" и "Аскольд"-группа ближнего прикрытия
>"Пересвет" и "Победа"-группа дальнего прикрытия
>Выход групп на закате после ухода второго боевго отрядв японцев("собачек")
>Минимум два-три транспорта утоплены, около пяти повреждения
По моему все подобные действия(конечно в значительно меньшем составе) кончались потерей миноносца с нашей стороны. В вашем варианте я скорей поверю в потерю пары миноносцев и одного крейсера. А беда Витгефта помоему была только в том что ни один человек (в том числе он сам) не воспринимал его как реального командующего эскадры. Кстати период командования Макарова закончился фактически полным разгромом 1ТОЭ. Причем по моему практически без потерь с их стороны.
С уважением!

От	истерик
К	Bober (06.11.2009 23:23:31)
Дата	07.11.2009 12:24:29

Re: По действиям...

>Здравствуйте!
>>Миноносцы типа"Шихау", в качестве лидера "Новик"(ударная группа)
>>Крейсера "Баян" и "Аскольд"-группа ближнего прикрытия
>>"Пересвет" и "Победа"-группа дальнего прикрытия
>>Выход групп на закате после ухода второго боевго отрядв японцев("собачек")
>>Минимум два-три транспорта утоплены, около пяти повреждения
>По моему все подобные действия(конечно в значительно меньшем составе) кончались потерей миноносца с нашей стороны. В вашем варианте я скорей поверю в потерю пары миноносцев и одного крейсера. А беда Витгефта помоему была только в том что ни один человек (в том числе он сам) не воспринимал его как реального командующего эскадры. Кстати период командования Макарова закончился фактически полным разгромом 1ТОЭ. Причем по моему практически без потерь с их стороны.
>С уважением!
Потери ММ происходили от превосходства вкалибрах (2х76,2 против одной 75 на баке)
Наличие "Новика" устраняет данны недостаток, отрядная скорость выше скорости преследователей(хотя второй отряд джапов вне игры, т.к. принимает уголь после дневногопатрулирования). Четвёртый отряд отсекпается ближним прикрытием("Баян" и "Аскольд" явно сильнее "Нанивы" и компании). Вспупить в бой из броненосных способны только "Якумо" и "Адзама" и максимум "Хацусе"(остальным не позволит скорость) Для отсекания и подойдут "Пересвет"+"Победа"+ "Диана".
Применение ММ типа"Шихау" позволит решить проблему с опознованием, да и бортовой залп торпедами у них повыше чем у "Ярроу" и "француженок".

От	Bober
К	истерик (07.11.2009 12:24:29)
Дата	08.11.2009 00:53:45

Re: По действиям...

Здравствуйте!
>Потери ММ происходили от превосходства вкалибрах (2х76,2 против одной 75 на баке)
>Наличие "Новика" устраняет данны недостаток, отрядная скорость выше скорости преследователей(хотя второй отряд джапов вне игры, т.к. принимает уголь после дневногопатрулирования). Четвёртый отряд отсекпается ближним прикрытием("Баян" и "Аскольд" явно сильнее "Нанивы" и компании). Вспупить в бой из броненосных способны только "Якумо" и "Адзама" и максимум "Хацусе"(остальным не позволит скорость) Для отсекания и подойдут "Пересвет"+"Победа"+ "Диана".
>Применение ММ типа"Шихау" позволит решить проблему с опознованием, да и бортовой залп торпедами у них повыше чем у "Ярроу" и "француженок".
Знаете все у вас вроде логично и просто, только как оно бы на деле обернулось... Вспомните выход миноносцев для удара по японским канонеркам обстреливающим приморский фланг. Все отлично спланировано. Наряд сил соответствующий, а итог один миноносец позорно в минус. Слава богу хоть сам утонул и джапам не достался. Вам еще примеры привести?
С уважением!

От	истерик
К	Bober (08.11.2009 00:53:45)
Дата	08.11.2009 15:26:43

Re: По действиям...

>Здравствуйте!
>>Потери ММ происходили от превосходства вкалибрах (2х76,2 против одной 75 на баке)
>>Наличие "Новика" устраняет данны недостаток, отрядная скорость выше скорости преследователей(хотя второй отряд джапов вне игры, т.к. принимает уголь после дневногопатрулирования). Четвёртый отряд отсекпается ближним прикрытием("Баян" и "Аскольд" явно сильнее "Нанивы" и компании). Вспупить в бой из броненосных способны только "Якумо" и "Адзама" и максимум "Хацусе"(остальным не позволит скорость) Для отсекания и подойдут "Пересвет"+"Победа"+ "Диана".
>>Применение ММ типа"Шихау" позволит решить проблему с опознованием, да и бортовой залп торпедами у них повыше чем у "Ярроу" и "француженок".
>Знаете все у вас вроде логично и просто, только как оно бы на деле обернулось... Вспомните выход миноносцев для удара по японским канонеркам обстреливающим приморский фланг. Все отлично спланировано. Наряд сил соответствующий, а итог один миноносец позорно в минус. Слава богу хоть сам утонул и джапам не достался. Вам еще примеры привести?
>С уважением!
Так против калодок должны боротся канлодки типа"Гремящий", но их командиры просто отказались.
Ктому же наряд ММ состоял из ММ типа "Сокол" , которые просто не могли противостоять японским "Ярроу" из превосходства последних из -за артвооружения и скорости хода.
Проще было перевооружить минные крейсера(как сделали на Балтике в 1914) и использовать для обеспечения отхода.

От	Сибиряк
К	Bober (06.11.2009 23:23:31)
Дата	07.11.2009 09:30:51

Re: По действиям...

>По моему все подобные действия(конечно в значительно меньшем составе) кончались потерей миноносца с нашей стороны. В вашем варианте я скорей поверю в потерю пары миноносцев и одного крейсера.

наверное можно еще и броненосец записать, ибо если "Пересвет" еще имел шансы убежать под прикрытие артурских батарей, то "Полтава" в таком раскладе должна была стать добычей главных японских сил.

От	Begletz
К	Bober (06.11.2009 23:23:31)
Дата	07.11.2009 00:29:57

Re: По действиям...

> Причем по моему практически без потерь с их стороны.

Справедливости ради, хотя Хатсусе и Яшима были потоплены месяц спустя после гибели Макарова, это таки было результатом его активной политики (если укладывание мин считать ее частью)

От	Сибиряк
К	Begletz (07.11.2009 00:29:57)
Дата	11.11.2009 18:01:10

кстати, Макаров был против минных постановок на рейде

>Справедливости ради, хотя Хатсусе и Яшима были потоплены месяц спустя после гибели Макарова, это таки было результатом его активной политики (если укладывание мин считать ее частью)

По свидетельству Щенсновича, Макаров был против минных постановок на внешнем рейде. Так, после бомбардировки 26 февраля, Щенснович предложил поставить минные заграждения в мертвых углах крепости, но Макаров ответил, что не может забрасывать рейд минами, так как это стеснит действия флота. Вот так-то! Активная тактика Макарова как раз исключала применение того средства борьбы, которое в итоге дало наибольший результат со стороны русского флота.

От	Сибиряк
К	Begletz (07.11.2009 00:29:57)
Дата	07.11.2009 09:45:42

Re: По действиям...

>Справедливости ради, хотя Хатсусе и Яшима были потоплены месяц спустя после гибели Макарова, это таки было результатом его активной политики (если укладывание мин считать ее частью)

тогда уж справедливее приписать этот успех руководящей роли комм.., пардон, самодержавия :) Приказ о минной постановке на вероятных курсах движения противника был отдан новым командующим эскадрой.

От	Begletz
К	andrew~han (06.11.2009 12:00:47)
Дата	06.11.2009 16:18:18

Активные действия имели смысел лишь до падения перешейка

и начала осады П-А. После этого вопрос стоял лишь, прорываться или нет, и кому.

От	Сибиряк
К	andrew~han (06.11.2009 12:00:47)
Дата	06.11.2009 12:58:07

Re: По действиям...

>Автор - Robert Forczyk, полагает, что тактика Витгефта "fleet in being" была более продуктивна, чем Макаровские активные действия, которые приводили к потерям в личном и корабельном составе без особой пользы.

ну действительно, несколько лихорадочные действия Макарова привели к тому, что эскадра к апрелю осталась с двумя исправными броненосцами.

От	Олег...
К	Сибиряк (06.11.2009 12:58:07)
Дата	06.11.2009 13:18:01

А можно подробностей?

>ну действительно, несколько лихорадочные действия Макарова привели к тому, что эскадра к апрелю осталась с двумя исправными броненосцами.

Какие именно действия Макарова привели к потере исправности остальными броненосцами?

От	Сибиряк
К	Олег... (06.11.2009 13:18:01)
Дата	06.11.2009 13:49:12

Re: А можно...

>Какие именно действия Макарова привели к потере исправности остальными броненосцами?

активные действия и привели. Подрыв на минах "Петропавловска" и "Победы" - вполне очевидный просчет адмирала, за который он правда и собственной жизнью заплатил. Ну а с подробностями маневрирования, при котором стукнули "Севастополь" я не знаком, поэтому домысливать не буду.

От	Олег...
К	Сибиряк (06.11.2009 13:49:12)
Дата	06.11.2009 20:30:53

Дык в чем именно просчет-то?

>активные действия и привели.

Не пойму, в чем "лихорадочность" действий?

> Подрыв на минах "Петропавловска" и "Победы" - вполне очевидный просчет адмирала...

В чем именно просчет? Что по-Вашему ему надо было сделать, и он не сделал?

От	Сибиряк
К	Олег... (06.11.2009 20:30:53)
Дата	07.11.2009 07:25:04

Re: Дык в...

>>активные действия и привели.
>
>Не пойму, в чем "лихорадочность" действий?

в том, что выход броненосцев утром 31 марта (13 апреля) был произведен в горячке, под впечателением гибели миноносца "Страшный". В эту ночь очередной выход русских миноносцев к островам Эллиот закончился очередной неудачей - потерей миноносца. ИМХО, Макаров, выйдя в море сначала с двумя броненосцами, а затем вернувшись и выйдя снова уже с четыремя, этими лихорадочными действиями стремился сгладить горечь очередной неудачи. В итоге относительно небольшая неудача переросла в катастрофу.

>> Подрыв на минах "Петропавловска" и "Победы" - вполне очевидный просчет адмирала...
>
>В чем именно просчет? Что по-Вашему ему надо было сделать, и он не сделал?

внимательнее отнестись к сообщению о неизвестных судах, замеченных накануне ночью на рейде

От	Олег...
К	Сибиряк (07.11.2009 07:25:04)
Дата	07.11.2009 13:32:45

Опять не вижу никакой лихорадочности...

>в том, что выход броненосцев утром 31 марта (13 апреля) был произведен в горячке, под впечателением гибели миноносца "Страшный". В эту ночь очередной выход русских миноносцев к островам Эллиот закончился очередной неудачей - потерей миноносца. ИМХО, Макаров, выйдя в море сначала с двумя броненосцами, а затем вернувшись и выйдя снова уже с четыремя, этими лихорадочными действиями стремился сгладить горечь очередной неудачи. В итоге относительно небольшая неудача переросла в катастрофу.

В чем именно проявлялась лихорадочность? Если отбросить Ваши эмоции - обычная боевая работа, как и положено.

>внимательнее отнестись к сообщению о неизвестных судах, замеченных накануне ночью на рейде

Как невнимательно?

От	Сибиряк
К	Олег... (07.11.2009 13:32:45)
Дата	07.11.2009 15:57:56

Re: Опять не

>В чем именно проявлялась лихорадочность? Если отбросить Ваши эмоции - обычная боевая работа, как и положено.

а это не только мои эмоции. Вот мнение наместника на Дальнем Востоке, адмирала Алексеева:

"Характеру покойного адмирала Макарова были присущи порывы увлечения боевой обстановкой, что облегчало неприятелю применение своих тактических приемов... Поспешному выходу 31 марта броненосцев в море с маневрированием на рейде без... мер предострожности нельзя найти ни основания, ни объяснения."

цитата приведена в таком виде в сборнике "История русско-японской войны. 1904-1905." ред. И.И. Ростунов, М. 1977, с.143
Оригинальный документ в "Русско-японская война 1904-1905 гг. Дейтсвия флота. Документы" СПб 1912.

От	Nachtwolf
К	Олег... (07.11.2009 13:32:45)
Дата	07.11.2009 13:40:29

Вывод основных сил без контрольного траления - это нормальная боевая работа? (-)

От	истерик
К	Nachtwolf (07.11.2009 13:40:29)
Дата	07.11.2009 18:13:32

Re: Вывод основных...

A что такое контрольное траление в 1905 году?
Утром 14 марта при выходе эскадры па рейде обнаружили японскую плавающую мину. Личный состав минного крейсера "Гайдамак" на шлюпках вытралил мину и прибуксировал се в район Дачных мест. Там с помощью легкового извозчика мину вытащили на берег. После разоружения мины лейтенантом В.Д. Тырковым она была осмотрена адмиралом Макаровым и- минными офицерами кораблей эскадры. По свидетельству М.В. Бубнова, ее демонстрировали минным офицерам эскадры на броненосце "Петропавловск" и затем отправили в Петербург. Макаров отправил в Петербург телеграмму № 281 с донесением о происшедшем ночью и днем 14 марта. В ней говорилось: "На рейде утром оказалась плавающая мина с адскою машиною, благополучно вынута. Рейд протрален".

После этого ответственность за траление на рейде была возложена на командира минного транспорта "Амур" капитана 2 ранга Ф. Иванова. В его распоряжение выделялись шлюпки с кораблей эскадры. Схему произведенных за каждый день тральных работ Иванов должен был предъявлять начальнику штаба эскадры. Кроме регулярного протраливания фарватера по створу, предусматривалось, что при каждом выходе эскадры впереди должны идти с тралом "Всадник" и "Гайдамак". Этого было, безусловно, недостаточно, катера и шлюпки не могли справиться с задачей траления 6 мильного створа. Ширина полосы, протраленной одним парным тралом, была мала для прохода эскадры.
После попыток японцев закупорить проход пароходами-брандерами требовались значительные усилия на восстановление минного заграждения. Миноносцы и паровые катера противника ставили свои мины прямо на крепостном заграждении и даже проходили через линии русских мин. В результате на японской мине погиб гребной катер крепостной минной роты во время работ по исправлению своего заграждения.

Противоминные действия в феврале-мае 1904 г.
После гибели командующего флотом и флагманского броненосца на эскадре были приняты радикальные меры по борьбе с минной опасностью. 16 апреля главнокомандующим на Дальнем Востоке наместником царя адмиралом Е.И. Алексеевым издан приказ № 21. согласно которому на командующего подвижной и минной обороной Порт-Артура контр-адмирала М.Ф. Лощинского возлагались обязанности общего руководства работами траления. Сначала ставилась задача протралить выходной створ до траверза маяка Ляотешан и место гибели "Петропавловска". Непосредственное же руководство осуществлял командир минного заградителя "Амур" капитан 2 ранга Ф.Н. Иванов 6-й.'': В его распоряжение, кроме средств своего корабля, поступали минные крейсера "Всадник" и "Гайдамак" и паровые катера с броненосца "Цесаревич". Иванову ставилась задача периодически очищать фарватер от мин. Выходы эскадры должны производиться за тралами. буксируемыми минными крейсерами. Последние должны были идти по протраленному паровыми катерами от мелкопоставленных мин пространству.
В связи с отсутствием карты рейда с нанесенными на ней брандерами, минными заграждениями, вехами и бочками, поставленными для разных целей, контр-адмирал Витгефт приказал составить ее и нанести на ней новые тральные створы. Кроме того, было приказано оградить препятствия, замаскировать вход между линиями крепостных мин, убрать лишние вехи, бочки и знаки. Для координирования траления паровыми катерами на берегу выставлены дополнительные створные знаки по направлениям тральных галсов. В связи с тем, что японцы продолжали по ночам минные постановки, в том числе и на протраленных днем участках, принятых мер было явно недостаточно.

5 мая контр-адмирал В.К. Витгефт установил приказом денежную премию в 25 рублей за каждую уничтоженную мину. На следующий день командир "Гайдамака" подал рапорт, в котором предлагал увеличить премию для команд минных крейсеров, так как их экипаж значительно больше, чем у паровых катеров. Витгефт па рапорте наложил резолюцию: "Тралят не ради денег, а награда лишь как знак поощрения от начальства, почему пет причины увеличивать".7" В связи с подходом японских войск к Квантунскому полуострову русское командование ожидало в скором времени атаки оборонительной позиции у Кинджоу. Контр-адмирал Витгефт отказался послать броненосцы и крейсера для содействия обороне флангов, "так как проход в море не протрален и ежедневно вылавливаем по несколько мин".
10 мая у командующего эскадрой состоялось совещание флагманов, командиров кораблей, где обсуждались вопросы совершенствования организации траления и предложения Н.К. Рейценштейна, которые были в основном одобрены. Рейценштейн отвечал за участок рейда мористее крепостного минного заграждения, а контр-адмирал М.Ф. Лощинский за охрану прохода на внутренний рейд и траление до крепостного минного заграждения. Траление на его участке производилось катерами и шлюпками с канонерских лодок и портовыми средствами.

В тот же день Лощинский подписал документ: "Порядок траления внешнего Порт-Артурского рейда". Согласно ему надзор за работами по тралению рейда поручался командиру транспорта "Амур" капитану 2 ранга Ф.Н. Иванову и командиру крейсера "Баян" капитану 1 ранга Р.Н. Вирену. В помощь первому назначался капитан 2 ранга A.M. Лазарев ("Всадник"), второму - капитан 2 ранга В.В. Колюбакин ("Гайдамак"). Вирен должен "наблюдать" за тралением во время выходов транспорта "Амур" в море. Для траления рейда назначались четыре паровых катера с отряда крейсеров, два паровых катера с броненосца "Цесаревич", два портовых баркаса. Кроме того, отряд крейсеров должен высылать три шлюпки для обеспечения своих катеров и портовых баркасов. С отряда крейсеров назначались офицеры на пару своих катеров и по одному на каждый портовый катер - всего четыре. На катера "Цесаревича" назначались офицеры с этого броненосца.
http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BKM/rjvminen/06.htm

От	Nachtwolf
К	истерик (07.11.2009 18:13:32)
Дата	07.11.2009 20:52:23

А что, собственно говоря, вы пытаетесь обосновать?

То что противоминная оборона у русского флота (как впрочем и у всех остальных флотов) на тот момент была примитивной? Никто с этим не спорит. И контрольное траление разумеется не гарантировало своевременное обнаружение заграждения, а лишь повышало вероятность. Но разве это причина для того, чтобы от него отказываться? Если бы траление было выполнено, а эскадра всё равно вылетела бы на минное заграждение, вот тогда бы и был смысл говорить о слабости и недостаточности мер по ПМО. В данном же случае, имело место их игнорирование, что никак не может считаться примером нормальной боевой работы.

От	истерик
К	Nachtwolf (07.11.2009 20:52:23)
Дата	08.11.2009 15:19:34

Re: А что,...

>То что противоминная оборона у русского флота (как впрочем и у всех остальных флотов) на тот момент была примитивной? Никто с этим не спорит. И контрольное траление разумеется не гарантировало своевременное обнаружение заграждения, а лишь повышало вероятность. Но разве это причина для того, чтобы от него отказываться? Если бы траление было выполнено, а эскадра всё равно вылетела бы на минное заграждение, вот тогда бы и был смысл говорить о слабости и недостаточности мер по ПМО. В данном же случае, имело место их игнорирование, что никак не может считаться примером нормальной боевой работы.
Так и никто не заморачивался..
Ведь японцы считали минную опасность неизбезностью войны..

От	Kazak
К	истерик (08.11.2009 15:19:34)
Дата	10.11.2009 22:29:09

Ирония как раз в том и состоит

Iga mees on oma saatuse sepp.

Что Макаров прекрасно разбирался в минах, минных постановках и вполне себе заморачивался тралением, но тем не менее "попер буром".
И погиб точно так, как за много лет до этого описывал гибель броненосца на минах в своей повести.

Извините, если чем обидел.

От	Nachtwolf
К	истерик (08.11.2009 15:19:34)
Дата	09.11.2009 15:34:18

У японцев совсем иная ситуация - никто бы им не дал у ПА траление проводить

так что для них действительно, мины были неизбежной опасностью.

От	истерик
К	Сибиряк (06.11.2009 13:49:12)
Дата	06.11.2009 15:33:07

Re: А можно...

>>Какие именно действия Макарова привели к потере исправности остальными броненосцами?
>
>активные действия и привели. Подрыв на минах "Петропавловска" и "Победы" - вполне очевидный просчет адмирала, за который он правда и собственной жизнью заплатил. Ну а с подробностями маневрирования, при котором стукнули "Севастополь" я не знаком, поэтому домысливать не буду.
Проигрыш боевых действий на внешнем рейде, отсутствие комадиров миноносцев, нежелание командиров канлодок идти в бой..
А в столкновении "Севастопля " и "пересвета" признали виновным командира "Севастополя" и заменили на Эссена, хотя виноват начальник второго отряда броненосцес князь ухтомский..
Макаров был вынужден проходить курс подготовки кораблей заново,т.к. до начала войны эскадра с целью экономии находилась в вооружённом резерве.
Макаров проводил учения по организации совместного маневрирования кораблей (вспомните "Викторию")

От	Сибиряк
К	истерик (06.11.2009 15:33:07)
Дата	06.11.2009 16:08:56

Re: А можно...

>Макаров был вынужден проходить курс подготовки кораблей заново,т.к. до начала войны эскадра с целью экономии находилась в вооружённом резерве.

в каком смысле заново? "Пересвет", "Победа" и "Севастополь" простояли в резерве три месяца, но до этого они плавали в составе эскадры, и весьма интенсивно.

>Макаров проводил учения по организации совместного маневрирования кораблей (вспомните "Викторию")

ну вот и интересно, в каких условиях проводилось это маневрирование, и насколько сам адмирал ответственен за происшествие.

От	Нумер
К	andrew~han (06.11.2009 12:00:47)
Дата	06.11.2009 12:33:26

Re: По действиям...

Здравствуйте
>Читаю сейчас оспрейук по русским ЭБР против японских.
> http://www.ospreypublishing.com/store/Russian-Battleship-vs-Japanese-Battleship_9781846033308

>Автор - Robert Forczyk, полагает, что тактика Витгефта "fleet in being" была более продуктивна, чем Макаровские активные действия, которые приводили к потерям в личном и корабельном составе без особой пользы.

>Как уважаемое сообщество может прокомментировать сей пассаж?

Свечин вот утверждает, что надо было активно действовать. Потому что даже незначительные демонстрации повергали японцев в ужас и таким образом сорвать всю высадку было реально. Но сухопутное командование изначально игнорирвало интересы флота (т.е. оборону Порт-Артура) и собиралось отступать в глубь Манчжурии, а, с другой стороны, морское командование увлеклось fleet in being и также не пыталось ударить по коммуникациям японцев, что было бы для них чрезвычайно болезненно. Конечно Свечин не морской спец, но в данном случае мне он кажется убедительным.

Это я "Предрассудки и боевая действительность" 2003 года начитался, слава Белашу. :)

От	Claus
К	andrew~han (06.11.2009 12:00:47)
Дата	06.11.2009 12:19:14

Глупость очевидная - тактика "fleet in being" явно не мешала японцам проводить

>Автор - Robert Forczyk, полагает, что тактика Витгефта "fleet in being" была более продуктивна, чем Макаровские активные действия, которые приводили к потерям в личном и корабельном составе без особой пользы.

Глупость очевидная - тактика "fleet in being" явно не мешала японцам проводить операции, в том числе и высадку неподалеку от Порт артура и главное в итоге эта тактика привела к потере практически всего корабельного состава эскадры, причем почти без пользы.

Что же касается С.О.Макарова, то невозможно оценить его как флотоводца, т.к. боев он фактически не вел. Но активные действия хоть какой то шанс давали, в отличии от заведомо бесперспективного сиденья.
К тому же Порт Артурское сиденье явно подкосило боевую подготовку 1ТОЭ. во время боя в Желтом море стреляла она отвратительно, похоже, что хуже даже, чем 2ТОЭ в цусиме.

От	andrew~han
К	Claus (06.11.2009 12:19:14)
Дата	06.11.2009 12:22:08

Re: Глупость очевидная...

>Глупость очевидная - тактика "fleet in being" явно не мешала японцам проводить операции, в том числе и высадку неподалеку от Порт артура и главное в итоге эта тактика привела к потере практически всего корабельного состава эскадры, причем почти без пользы.

а как бы ей (высадке) помешали бы еженощные вылазки ММ?

>Что же касается С.О.Макарова, то невозможно оценить его как флотоводца, т.к. боев он фактически не вел. Но активные действия хоть какой то шанс давали, в отличии от заведомо бесперспективного сиденья.

С первым тезисом согласен. Активные действия миноносных сил?

>К тому же Порт Артурское сиденье явно подкосило боевую подготовку 1ТОЭ. во время боя в Желтом море стреляла она отвратительно, похоже, что хуже даже, чем 2ТОЭ в цусиме.

А вот со вторым тезисом сложно согласится. Процент попаданий в Желтом море сопоставим с японским.

От	Грозный
К	andrew~han (06.11.2009 12:22:08)
Дата	06.11.2009 23:42:01

Какие вопросы к миноносным силам?

>С первым тезисом согласен. Активные действия миноносных сил?

Их действия были достаточно активными: все крупные японские потери - на их счету.
Кстати, АдмиралЪ Колчак (тогда лейтенант) отличился на постановке мин...

===> dic duc fac <===

От	Evgeniy01
К	andrew~han (06.11.2009 12:22:08)
Дата	06.11.2009 13:31:48

Re: Глупость очевидная...

Доброе время!

>А вот со вторым тезисом сложно согласится. Процент попаданий в Желтом море сопоставим с японским.

Нет. Попаданий в три раза меньше. % попаданий по ГК хуже в 2 раза, по СК - меньше процента при 2% у японцев

С уважением, Поломошнов Евгений

От	andrew~han
К	Evgeniy01 (06.11.2009 13:31:48)
Дата	06.11.2009 13:37:02

Re: Глупость очевидная...

Здравствуйте!
>Доброе время!

>>А вот со вторым тезисом сложно согласится. Процент попаданий в Желтом море сопоставим с японским.
>
>Нет. Попаданий в три раза меньше. % попаданий по ГК хуже в 2 раза, по СК - меньше процента при 2% у японцев

Дома процентовку посмотрю, возможно я ошибаюсь.

От	andrew~han
К	andrew~han (06.11.2009 13:37:02)
Дата	06.11.2009 20:36:24

% попаланий по Форцику из оспрейки

Желтое море
японцы
выстрелили 603 12-дм снарядов, 30 попаданий, 4,7%
русские
483 10 и 12-дм снарядов, 20 попаданий, 4,1%

Цусима
японцы
выстрелили 446 12-дм снарядов (+1200 8-дм 9450 6-дм), 9% попаданий (12-дм)
русские
выстрелили 900 12-дм и 360 10-дм, 37 12-дм попаданий,4,1% (33% из них не разорвалось)

От	Evgeniy01
К	andrew~han (06.11.2009 20:36:24)
Дата	07.11.2009 08:00:38

Re: % попаланий...

Доброе время!

>Желтое море
>японцы
>выстрелили 603 12-дм снарядов, 30 попаданий, 4,7%
>русские
>483 10 и 12-дм снарядов, 20 попаданий, 4,1%

Поскольку я сам автор книги "Сражение в Желтом море" и большинство попаданий в корабли обоих флотов у меня описаны в подробностях описания и схемах, приведу статистику от себя:
1. Японцы:
выпущено 12дм-603, 10дм-33, 8дм-307, 152мм-3492, 76мм-2142
всего попаданий в русские корабли 10-12дм-58 (с оговоркой, что сюда могут попасть и 8дм ьез моей интерпретации), 8дм-8, 120-152мм-89. Итого - 155шт
результативность - по 8-12дм - 7%, 120-152мм - 2,39%
2. Русские
выпущено 12дм - 343, 10дм-224, 152мм-2994, 75мм-1684
всего попаданий в яп.корабли 10-12дм - 18 или 19, прочих калибров - 19 или 20. Итого 37-38 шт
результативность - 10-12дм - 3,17-3,35%, 75-152мм - 0,64%

>Цусима

Расчеты результативности по Цусиме пока относятся к разделу хиромантии, к сожалению

С уважением, Поломошнов Евгений

От	Нумер
К	Evgeniy01 (07.11.2009 08:00:38)
Дата	07.11.2009 16:25:23

Re: % попаланий...

Забавно. Т.е. получается, что японцы основательно "перестреляли" наши флоты?

От	Evgeniy01
К	Нумер (07.11.2009 16:25:23)
Дата	07.11.2009 18:48:48

Re: % попаланий...

Доброе время!

>Забавно. Т.е. получается, что японцы основательно "перестреляли" наши флоты?

РИФ показал средне-хороший уровень подготовки, но недостаточный для победы. Японцы хорошо постигали боевой опыт в течение войны (27.01 особых преимуществ они не показали, кроме лучшей результативности СК). Наши эскадры были разорваны по боевому опыту

С уважением, Поломошнов Евгений

От	Begletz
К	Evgeniy01 (07.11.2009 18:48:48)
Дата	07.11.2009 22:38:38

У нас статистику попаданий в Цусиме должны портить крупные калибры недостаточной

дальности стрельбы со старых броненосцев.

А кто у японцев в ЖМ стрелял 10-дюймовками?

От	Evgeniy01
К	Begletz (07.11.2009 22:38:38)
Дата	08.11.2009 08:04:12

Re: У нас...

Доброе время!

>У нас статистику попаданий в Цусиме должны портить крупные калибры недостаточной дальности стрельбы со старых броненосцев.

Ну вообще-то Асаму выбил из строя Николай 1 именно со старыми 35 кал.пушками. Это он испортил статистику?

>А кто у японцев в ЖМ стрелял 10-дюймовками?

Касуга, 10-дюймовкой

С уважением, Поломошнов Евгений

От	Claus
К	Evgeniy01 (08.11.2009 08:04:12)
Дата	08.11.2009 13:24:22

Он испортил.

>Ну вообще-то Асаму выбил из строя Николай 1 именно со старыми 35 кал.пушками. Это он испортил статистику?

Одно подтвержденное попадание на 94 выстрела из 12". Процент попаданий явно хуже, чем в среднем по эскадре и тем более, чем у новых ЭБР.
И это в случае если в Асаму именно он попал. Насколько я знаю, куда в этот момент стрелял Наварин - неизвестно.

Да и не удивительно это, такой фактор как поражаемое пространство никто не отменял и очевидно, что у старых 30 калиберных пушек Николая или 35 калиберных Наварина точность будет ниже, чем у новых 40 калиберных. Также очевидно, что ББО как артиллеристкая платформа будет явно хуже, чем нормальные ЭБР. Это не могло не сказаться.

С уважением

От	Нумер
К	Evgeniy01 (07.11.2009 18:48:48)
Дата	07.11.2009 20:48:46

Re: % попаланий...

Здравствуйте
>Доброе время!

>>Забавно. Т.е. получается, что японцы основательно "перестреляли" наши флоты?
>
>РИФ показал средне-хороший уровень подготовки, но недостаточный для победы. Японцы хорошо постигали боевой опыт в течение войны (27.01 особых преимуществ они не показали, кроме лучшей результативности СК).

27 января - это что, простите? Чемульпо?

От	sss
К	Нумер (07.11.2009 20:48:46)
Дата	07.11.2009 20:52:11

Re: % попаланий...

>27 января - это что, простите? Чемульпо?

27 января это бой у Артура.

От	Claus
К	andrew~han (06.11.2009 20:36:24)
Дата	06.11.2009 21:36:08

Re: % попаланий...

>Цусима
>японцы
>выстрелили 446 12-дм снарядов (+1200 8-дм 9450 6-дм), 9% попаданий (12-дм)
1) Каким это образом посчитали число попаданий в Суворова, Бородино и александра?
2) Куда делись 50 10" снарядов выпущенных японцами.
3) Как отличали попадания 8", 10" и 12" снарядов? Судя по раскладке попаданий по бортам Орла, у японцев с этим были серьезные проблемы.

>русские
>выстрелили 900 12-дм и 360 10-дм, 37 12-дм попаданий,4,1% (33% из них не разорвалось)

По 10" непонятно, там вроде как больше 500 получается - Апраксин 130-10", Сенявин 170-10", Ушаков 200-10" плюс еще сколько то Ослябя.
Да и 12" скорее всего больше 900 выпустили. Орел выпустил 184 снаряда, Александр, Бородино, Сисой и Наварин скорее всего примерно столько же или чуть меньше, плюс Суворов, плюс 90 снарядов Николая. В сумме наверняка больше 1000 будет.

От	Claus
К	andrew~han (06.11.2009 12:22:08)
Дата	06.11.2009 12:45:51

Re: Глупость очевидная...

>С первым тезисом согласен. Активные действия миноносных сил?

Почему именно миноносных? Всех сил и ЭБР и КР и МН.

>>К тому же Порт Артурское сиденье явно подкосило боевую подготовку 1ТОЭ. во время боя в Желтом море стреляла она отвратительно, похоже, что хуже даже, чем 2ТОЭ в цусиме.
>
>А вот со вторым тезисом сложно согласится. Процент попаданий в Желтом море сопоставим с японским.
Лень сейчас искать точные данные по числу попаданий, но по числу попаданий разница была раза в два, если не больше. И это при том, что японцы находились в менее выгодной позиции, поскольку Витгефт в бою маневрировал грамотно и смог уклониться от охвата своей головы, а затем проскочив мимо японцев заставил тех догонять свою колонну, при этом Микаса была вынуждена идти мимо всех наших кораблей, собирая со всех снаряды.

Что же касается сравнения с Цусимой, то и 1ТОЭ и у 2 ТОЭ процент попаданий для ГК был в районе 3% (точно его посчитать нельзя, поскольку неизвестно сколько снарядов выпустили погибшие ЭБР 2ТОЭ, но примерно оценить число выпущенных снарядов на основании данных по расходу боекомплекта уцелевшими кораблями можно).

Но здесь надо учесть следующие факторы, при близком проценте попаданий 2ТОЭ стреляла заметно быстрее, что давало большую интенсивность попаданий, особенно в начале боя в цусиме.
2ТОЭ стреляла из невыгодной позиции, а 1ТОЭ наоборот из выгодной.
Корабли 2ТОЭ быстрее получали повреждения (из за невыгодной позиции), что ухудшало качество их стрельбы.
Из за растянутости колонны 2ТОЭ и невыгодной позиции, дистанция от большинства ее кораблей до японских в среднем была выше, чем для кораблей 1ТОЭ.

Все вместе это позволяет сделать вывод, о том, что артиллеристы 2ТОЭ были подготовлена лучше, чем в 1ТОЭ.

От	Evgeniy01
К	Claus (06.11.2009 12:45:51)
Дата	06.11.2009 13:36:35

Re: Глупость очевидная...

Доброе время!

>Все вместе это позволяет сделать вывод, о том, что артиллеристы 2ТОЭ были подготовлена лучше, чем в 1ТОЭ.

В целом согласен с Вами, но все-таки больше склоняюсь к тому, что уровень подготовки эскадр был примерно равен. 1ТОЭ несомненно потеряла "квалификацию" за время сидения с января, а 2ТОЭ продемонстрировала неплохую стрельбу пока были целы приборы, целы люди и прочее дальше - хуже

С уважением, Поломошнов Евгений

От	Claus
К	Evgeniy01 (06.11.2009 13:36:35)
Дата	06.11.2009 16:21:09

Re: Глупость очевидная...

>В целом согласен с Вами, но все-таки больше склоняюсь к тому, что уровень подготовки эскадр был примерно равен. 1ТОЭ несомненно потеряла "квалификацию" за время сидения с января, а 2ТОЭ продемонстрировала неплохую стрельбу пока были целы приборы, целы люди и прочее дальше - хуже

Но повреждения приборов и потеря людей это объективный фактор для ухудшения стрельбы.
У 2ТОЭ по крайней мере была высокая интенсивность попаданий по японцам в начале боя, 1ТОЭ такого ни в один период боя не показывала. С другой стороны у 2ТОЭ матчасть получше была, может дело и в этом.

От	Evgeniy01
К	Claus (06.11.2009 16:21:09)
Дата	06.11.2009 16:35:57

Re: Глупость очевидная...

Доброе время!

>У 2ТОЭ по крайней мере была высокая интенсивность попаданий по японцам в начале боя

Это никак не говорит о результативности

>1ТОЭ такого ни в один период боя не показывала.

Да, но 1ТОЭ лучше соблюла дисциплину огня. Продлись бой на след.день японцами было бы мало чем стрелять, а 1ТОЭ имела бы нормальный запас для боя

>С другой стороны у 2ТОЭ матчасть получше была, может дело и в этом.

Ну собственно кроме оптики ничем другим особо не отличалась, а как раз оптика после попаданий и собственных сотрясений и стала расходиться с прицельной линией

С уважением, Поломошнов Евгений

От	Claus
К	Evgeniy01 (06.11.2009 16:35:57)
Дата	07.11.2009 19:13:26

Re: Глупость очевидная...

>>У 2ТОЭ по крайней мере была высокая интенсивность попаданий по японцам в начале боя
>
>Это никак не говорит о результативности
Почему? О результативуности это говорит, потому что при равном проценте попаданий преимущество получит тот, кто стреляет быстрее.Корабли ведь не от % тонут, а от количества попавших в них снарядов.

>Да, но 1ТОЭ лучше соблюла дисциплину огня. Продлись бой на след.день японцами было бы мало чем стрелять, а 1ТОЭ имела бы нормальный запас для боя.

Это было бы важно если бы 1ТОЭ стреляя медленее смогла бы обеспечить существенно больший процент попаданий.

А поскольку процент попаданий у 1ТОЭ и 2ТОЭ был более менее близкий, то получается, что те снаряды которые 1ТОЭ "сберегла" на следующий день, 2ТОЭ успела всадить в противника уже в первый.
Эффективность от этого не падает.

Да и по большому счету если бы не ошибки маневрирования, и последующий выход из строя Суворова и Осляби + повреждение/отставание других кораблей, то при той интенсивности попаданий, которая была по Микасе в начале боя, последняя где то через час уже была бы тяжело повреждена. И совсем не факт, что бой на следующий день возобновился бы.

>>С другой стороны у 2ТОЭ матчасть получше была, может дело и в этом.
>
>Ну собственно кроме оптики ничем другим особо не отличалась, а как раз оптика после попаданий и собственных сотрясений и стала расходиться с прицельной линией

Про оптику и речь. И расхождение с прицельной линией от тряски и попаданий совсем не очевидно. Во врем я поворотов, которые Александр 3 крутил, в японцев весьма часто попадали, хотя времени от начала боя прошло уже много и прицелы уже должны были бы разболтаться.

А если говорить о технике, то я пожалуй неправ был. % попаданий ведь можно оценить только исходя из расхода снарядов всеми кораблями, а тогда на него у 2ТОЭ будут влиять Наварин, Николай, Нахимов и ББО у которых артиллерия явно была хуже, чем у ЭБР 1ТОЭ.

С уважением

От	Evgeniy01
К	Claus (07.11.2009 19:13:26)
Дата	07.11.2009 19:47:23

Re: Глупость очевидная...

Доброе время!

>Почему?

Потому что кол-во попаданий не зависит от кол-ва выстрелов, это не воронка продаж

>О результативуности это говорит, потому что при равном проценте попаданий преимущество получит тот, кто стреляет быстрее.

Узнаю Цусиму Новикова, но это ложный посыл, т.к. быстрая стрельба как правило менее качественна

>Корабли ведь не от % тонут, а от количества попавших в них снарядов.

И..? Кто-то утонул в этот период?

>Это было бы важно если бы 1ТОЭ стреляя медленее смогла бы обеспечить существенно больший процент попаданий.

Хорошему % попаданий способствует медленная, методичная стрельба. Относительно 1ТОЭ я потому и написал, что она в арт.смысле "деградировала", но по сравнению с 2ТОЭ была "обстреляна", потому и не горячилась в стрельбе

>А поскольку процент попаданий у 1ТОЭ и 2ТОЭ был более менее близкий,

Это извините чистой воды предположение. Ваше или не Ваше неважно. Соответственно строить выводы из предположений несколько скользковато

>уже была бы

Ну это уже альтернатива

>Про оптику и речь. И расхождение с прицельной линией от тряски и попаданий совсем не очевидно.

Очевидно, что помимо самой Цусимы, этот факт подтвердился и после Цусимы (крепление опт.прицела Обуховского завода было признано недостаточным и сбивало прицельную линию даже при вращении башни)

>Во врем я поворотов, которые Александр 3 крутил, в японцев весьма часто попадали, хотя времени от начала боя прошло уже много и прицелы уже должны были бы разболтаться.

Я не имею цифр попаданий под руками именно в этот период (уверен, что и у Вас их нет, соответственно % попаданий Вы не подсчитаете), но стрельба на циркуляции в РЯВ никогда не приносила хороших результатов, так что я сильно сомневаюсь

С уважением, Поломошнов Евгений

От	Claus
К	Evgeniy01 (07.11.2009 19:47:23)
Дата	08.11.2009 00:39:35

Re: Глупость очевидная...

>Потому что кол-во попаданий не зависит от кол-ва выстрелов, это не воронка продаж
Это как?
Число выстрелов не является ЕДИНСТВЕННЫМ фактором от которого зависит число попаданий.
Но то, что оно от него зависит - очевидно. Причем зависит сильно.

>>О результативуности это говорит, потому что при равном проценте попаданий преимущество получит тот, кто стреляет быстрее.
>
>Узнаю Цусиму Новикова, но это ложный посыл, т.к. быстрая стрельба как правило менее качественна

Прочитайте внимательнее о чем я писал - при "РАВНОМ % попаданий". Если процент попаданий равен, то очевидно, что преимущество будет у того кто стреляет быстрее.
А процент попаданий у 1ТОЭ и 2 ТОЭ если не равен, то близок. Даже если для 2ТОЭ брать максимально возможный расход снарядов, то все равно получаем не менее 2.5% попаданий. А с учетом того, что Бородино и Александр наверняка имели повреждения (в т.ч. и по артиллерии) более сильные чем Орел, а Сисой с Навариным скорее всего стреляли несколько медленее, чем Орел, процент попаданий получается где то в районе 3%, т.е. близко к результату 1ТОЭ но при большей скорости стрельбы.

>>Корабли ведь не от % тонут, а от количества попавших в них снарядов.
>
>И..? Кто-то утонул в этот период?
Утонуть никто не утонул, но Микаса 5 12" снарядов за 15 минут получила.

>Хорошему % попаданий способствует медленная, методичная стрельба.

Но в случае 1ТОЭ этого не было.

>>А поскольку процент попаданий у 1ТОЭ и 2ТОЭ был более менее близкий,
>
>Это извините чистой воды предположение. Ваше или не Ваше неважно.
Тем не менее прикинуть процент попаданий в цусиме можно.
Орел выпустил 192 12" снаряда, Николай 94, ББО все вместе 500. Александр и .бородино вышли из строя раньше, чем Орел и снарядов должны были вупустить несколько меньше, штук по 150. Сувооров мог выпустить штук 50 от силы.Сисой и Наварин максимум на уровне Орла.
Итого имеем порядка 1500 выпущенных снарядов.
Число попаданий из 10-12" в цусиме по самой нижней границе 38, это если считаем, что орудия Ниссина сами взорвались, а не от наших попаданий.
Итого получаем 2.5% попаданий.
Но это если брать верхнюю границу по числу выпущенных и нижнюю по числу попавших.
На деле, скорее всего выпустили несколько меньше, а попасть могли и чуть больше.
Порядка 3% и выходит.

>>уже была бы
>
>Ну это уже альтернатива
Это возможное развитие событий при грамотном маневрировании, а не при таком из за которого часть снарядов уходит на дно вместе с потопленными кораблями.

>Очевидно, что помимо самой Цусимы, этот факт подтвердился и после Цусимы (крепление опт.прицела Обуховского завода было признано недостаточным и сбивало прицельную линию даже при вращении башни)
С учетом того, что много попаданий было и в середине боя, видимо этот фактор был не столь значителен.
И если не сложно, уточните на орудиях какого калибра это выявили.

>Я не имею цифр попаданий под руками именно в этот период (уверен, что и у Вас их нет, соответственно % попаданий Вы не подсчитаете), но стрельба на циркуляции в РЯВ никогда не приносила хороших результатов, так что я сильно сомневаюсь

По Кемпбелу:
Примерно в 14:40-14:50 были попадания в башню Фудзи, борт Ниссина, два попадания в Асаму.

С уважением

От	Evgeniy01
К	Claus (08.11.2009 00:39:35)
Дата	08.11.2009 08:01:37

Re: Глупость очевидная...

>Это как?

Повтор - потому что кол-во попаданий не зависит от кол-ва выстрелов

>Но то, что оно от него зависит - очевидно. Причем зависит сильно.

Неочевидно

>Прочитайте внимательнее о чем я писал - при "РАВНОМ % попаданий". Если процент попаданий равен, то очевидно, что преимущество будет у того кто стреляет быстрее.

Я вполне понял, что при равных, но извините, это не имеет отношения к реальности

>А процент попаданий у 1ТОЭ и 2 ТОЭ если не равен, то близок.

Он может быть близок, а может и нет. В любом слуаче оба сражения проиграны ввиду явно большей результативности японцев. Если 28.07. японцы много горячились, быстро стреляли, но результаты арт.боя для нас не разгромные, то 14.05. стрельба японцев была медленная, методичная и разгромный счет с умеренным расходом снарядов налицо

>Утонуть никто не утонул, но Микаса 5 12" снарядов за 15 минут получила.

И что? А сколько снарядов выпустили, чтобы эти 5 штук попали? Неизвестно. Так о каком расчете % пропаданий может идти речь?

>Но в случае 1ТОЭ этого не было.

Повтор - 1ТОЭ по сравнению с началом войны снизила подготовку, но при этом была более обстреляна нежели 2ТОЭ, поэтому не горячилась и смогла выдержать дисциплину огня

>Тем не менее прикинуть процент попаданий в цусиме можно.

Я дальше читать не стал. Уж извините. Нет смысла - предположения на предположениях

>Это возможное развитие

Это альтернатива и ничего более

>С учетом того, что много попаданий было и в середине боя, видимо этот фактор был не столь значителен.

Ну какие много? Это редкие попадания. Вот японцы добились большого кол-ва попаданий при умеренном расходе снарядов. Зачем писать ерунду про много? Мы что ли выиграли Цусиму? Мы ее проиграли с треском и чего тут еще выдумывать какие-то мифические прекрасные результаты?

>И если не сложно, уточните на орудиях какого калибра это выявили.

Крепление для всех калибров было одинаковыми

>По Кемпбелу:
>Примерно в 14:40-14:50 были попадания в башню Фудзи, борт Ниссина, два попадания в Асаму.

Это единичные попадания. Сколько попали в этот период в русские корабли? Точно неизвестно ввиду большого кол-ва попаданий. Контргалс закончился явно не в нашу пользу и А3 отвалил с пожарами в конец строя

С уважением, Поломошнов Евгений

От	Claus
К	Evgeniy01 (08.11.2009 08:01:37)
Дата	08.11.2009 15:04:00

Re: Глупость очевидная...

>>Это как?
>
>Повтор - потому что кол-во попаданий не зависит от кол-ва выстрелов

Странное утверждение.
Пример на пальцах - два стрелка с близкой подготовкой, стреляют по одной мишени, один выпускает 10 пуль, другой две, в чьей мишени будет больше дырок?
Очечвидно, что у первого стрелка число попаданий может изменяться от 0 до 10, а у второго от нуля до двух?
Чем вызвана эта разница, если не числом выпушенных пуль?

>>Но то, что оно от него зависит - очевидно. Причем зависит сильно.
>
>Неочевидно
Очевидно. Даже процент попаданий, на который Вы ссылаетесь, рассчитывается от числа выпущенных снарядов.

>>Прочитайте внимательнее о чем я писал - при "РАВНОМ % попаданий". Если процент попаданий равен, то очевидно, что преимущество будет у того кто стреляет быстрее.
>
>Я вполне понял, что при равных, но извините, это не имеет отношения к реальности

>>А процент попаданий у 1ТОЭ и 2 ТОЭ если не равен, то близок.
>
>Он может быть близок, а может и нет.
Нет там никаких нет.
Даже если предположить, что Александр, Бородино, Сисой и Наварин выпустили ВЕСЬ БОЕКОМПЛЕКТ, то меньше 2.2% не получается.
А они явно не весь боекомплект выпустили.

>D любом слуаче оба сражения проиграны ввиду явно большей результативности японцев.
Цусима в певую очередь проиграна из за ошибок маневрирования.

Большая результативность японцев объяснятся в первую очередь тем, что они добились позиции при которой от большинства их кораблей до наших головных было порядка 25-30 каб, в то время как от большинства наших (кроме головных) до японских 35-40 каб.
На схемах боя это явно видно.
И очевидно что в таких условиях результативность будет отличаться.

>Если 28.07. японцы много горячились, быстро стреляли, но результаты арт.боя для нас не разгромные
28.07 наша эскадра не попала под охват, а японцы были в невыгодной позици.
На этом фоне горячность японцев это 20й по важности фактор.

>то 14.05. стрельба японцев была медленная, методичная и разгромный счет с умеренным расходом снарядов налицо

Налицо позиция которая 14.05 была русской эскадрой полностью проиграна и дистанции 25-30 каб против 35-40 каб, для большинства наших кораблей.
На этом фоне методичность стрельбы опять таки по важности фактор 20й.

Собственно вот схема из Мейдзи для наглядности. Такой фактор как позиция явно перевешивал фактор размеренности стрельбы.
http://content.foto.mail.ru/mail/sda0013/1/i-70.jpg

>>Утонуть никто не утонул, но Микаса 5 12" снарядов за 15 минут получила.
>
>И что? А сколько снарядов выпустили, чтобы эти 5 штук попали? Неизвестно. Так о каком расчете % пропаданий может идти речь?
Вообще то в данном случе речь шла не о проценте попаданий, а об интенсивности попаданий.
А 5 попаданий только по Микасе за 15 минут это очень много.
А уж добились этого размеряной стрельбой с высоким процентом попаданий или наоборот интенсивной с низким уже не столь вазно. Повреждение наносит не процент, а ЧИСЛО попавших снарядов.

>>Но в случае 1ТОЭ этого не было.
>
>Повтор - 1ТОЭ по сравнению с началом войны снизила подготовку, но при этом была более обстреляна нежели 2ТОЭ, поэтому не горячилась и смогла выдержать дисциплину огня

Толку то?
При всей своей дисциплине огня 1ТОЭ имея 23 СОВРЕМЕННЫХ тяжелых ствола смогла добиться не более 19 попаданий в противника, а 2ТОЭ имея 41 тяжелый ствол, из которых 8 выбыли в самом начале боя, добилась не менее 38 попаданий.
И это при том, что из оставшихся 33 стволов 6 было устаревшими, а 11 были размещены на платформах с водоизмещением в 4 тыс. тон.

В итоге имеем, что из рассчета на один действующий ствол 2 ТОЭ дала больше попаданий, чем 1ТОЭ и дала она их именно за счет скорости стрельбы.

>>Тем не менее прикинуть процент попаданий в цусиме можно.
>
>Я дальше читать не стал. Уж извините. Нет смысла - предположения на предположениях
Уж извините, но расход снарядов Орлом, Николаем и ББО это не предположение. Также как и число снарядов в боекомплекте Александра, Бородино, Наварина и Сисоя.
Нижнюю границу точности 2 ТОЭ посчитать можно точно.

>Ну какие много? Это редкие попадания.
Да это много. 4 ТОЛЬКО ЗАДОКУМЕНТИРОВАННЫХ ПО ВРЕМЕНИ попадания из 10-12" в течении 10 минут это много, Учитывая скорострельность орудий того времени.

>Вот японцы добились большого кол-ва попаданий при умеренном расходе снарядов.
Конкретно в этот период они скорее всего меньшего числа попаданий достигли, просто потому что интенсивно маневрировали и крутили повороты все вдруг.

>Зачем писать ерунду про много? Мы что ли выиграли Цусиму?
Цусима это ДЛИТЕЛЬНОЕ сражение, в котором в РАЗНЫЕ ПЕРИОДЫ ВРЕМЕНИ эффективность стрельбы эскадр была и их взаимное положение были РАЗНЫМИ.
А вот оценивать эффективность стрельбы эскадр по результатам цусимы вообще, без учета маневрирования эскадр, взаимного расположения и состояния кораблей в разные моменты времени это и есть ерунда, Сравнимая с измернением средней температуры по больнице.

>Мы ее проиграли с треском и чего тут еще выдумывать какие-то мифические прекрасные результаты?
Мы ее проиграли не из за качества стрельбы, а в первую очередь из за ошибок в маневрировании допущенных Рожественским и нерешительности Небогатова и Энквиста не принявших командование эскадрой и не собравших ее к третьей фазе в единое целое.

>>По Кемпбелу:
>>Примерно в 14:40-14:50 были попадания в башню Фудзи, борт Ниссина, два попадания в Асаму.
>
>Это единичные попадания.
Уж от Вас такого нне ожидал. 4 попадания за 10 минут из орудий с временем перезарядки порядки 2-4 минуты это совсем не единичные попадания, особенно с учетом того, что к этому времени Ослябя и Суворов уже были выбиты, а Александр изрядно побит и того, что известно время примерно половины попаданий в японцев, чоответственно в этот периолд могли быть и другие попадания.

>Сколько попали в этот период в русские корабли?
Скорее всего мало, т.к. японцы в этот момент поворот все вдруг делали и нормально стрелять не могли.

>Точно неизвестно ввиду большого кол-ва попаданий.
Это лишь Ваше предположение, причем судя по всему не достоверное.

>Контргалс закончился явно не в нашу пользу
Чего???????????????
Вы в курсе, что у японцев после этих поворотов творилось?

>А3 отвалил с пожарами в конец строя
А у японцев овалила Асама с двумя попаданиями ниже ватерлинии, Фудзи потерял 1 ствол ГК до конца боя и еще один временно и самое главное в неизвестном направлении отвалил ВЕСЬ ОТРЯД КАМИМУРЫ!!!

И это при том, что к моменту этих поворотов мы уже лишились Суворова и Осляби, а Александр был изрядно побит.

Как раз этот период боя японцы с треском проиграли. Другое дело, что Того сумел довести дело до конца в третьей фазе, да и Камимура в ее конце таки появился на сцене, а у нас не нашлось адмирала сумевшего восстановить строй эскадры и реализовать численное преимущество которое у нас было в третьей фазе (с учетом того, что Камимура большую ее часть болтался черти где).

Именно поэтому я и говорил, что Цусима она большая была. В ней были разные периоды и разная эффективность действий эскадр.

От	Evgeniy01
К	Claus (08.11.2009 15:04:00)
Дата	09.11.2009 10:28:13

Re: Глупость очевидная...

Доброе время!

>Именно поэтому я и говорил, что Цусима она большая была.

Кроме этого поста Вы этот вопрос не поднимали раньше, а я лишь придерживался темы о результативности двух ТОЭ. Если угодно это обсуждать - извольте, поднимайте, но я не участник

>В ней были разные периоды и разная эффективность действий эскадр.

Да, но разбивка результативности по фазам это еще более недоступно нежели предположение-усреднение, которое вы предлагаете и отстаиваете

>Как раз этот период боя японцы с треском проиграли.

Треск на вашей совести (упомянутый мною треск обоснован разгромом с сухим счетом), а насчет проиграли - что 2ТОЭ выполнила свою задачу? Нет. А о каком выигрыше вы ведете речь?

>А у японцев овалила Асама с двумя попаданиями ниже ватерлинии, Фудзи потерял 1 ствол ГК до конца боя и еще один временно и самое главное в неизвестном направлении отвалил ВЕСЬ ОТРЯД КАМИМУРЫ!!!

Ну и что, что Камимура потерял кильватер Того? 2ТОЭ свою задачу выполнила? Нет! Что дала ошибка Камимуры нам? Ничего (и не важно кто там чего проявил и что этим не воспользовались). Камимура как потерялся, так и нашелся, а 2ТОЭ как была далеко от Владика так и осталась

>Чего???????????????

А вот кричать не надо.. Надорветесь..

>Это лишь Ваше предположение, причем судя по всему не достоверное.

Да, также как и ваши расчеты результативности. По Цусиме других пока просто нет

>Уж от Вас такого нне ожидал.

Да мне вообщем вввсе ррравно кто на форуме чего от меня ожидает

>Мы ее проиграли не из за качества стрельбы, а в первую очередь из за ошибок в маневрировании

Маневрирование само по себе выигрыша не дает, а лишь сильно способствует. В Цусиме со стороны японцев оно было привязано к ... Сможете сказать к чему? Это типа тест на ваше понимание ситуации. Можете конечно не отвечать, колхоз дело добровольное

>А вот оценивать эффективность стрельбы эскадр по результатам цусимы вообще, без учета маневрирования эскадр, взаимного расположения и состояния кораблей в разные моменты времени это и есть ерунда, Сравнимая с измернением средней температуры по больнице.

Вы смешной ей богу. А кто тут считает эффективность, пардон ср.темп.по больнице, в Цусиме? Я что-ли? Это вы и приводите расчеты, которым сами же и дали оценку - "ерунда". Я написал об этом еще в начале этого топика и здесь с вами совершенно согласен, хотя и не в такой обидной форме

>Толку то?

А что кто-то писал, что 1ТОЭ - молодца? Сражение проиграно, хотя именно выдержанная и неорганизованная стрельбе 1ТОЭ несколько лучше из-за "выдержанности", чем судорожно и неорганизованно выпускающая снаряды 2ТОЭ

>В итоге имеем, что из рассчета на один действующий ствол 2 ТОЭ дала больше попаданий, чем 1ТОЭ и дала она их именно за счет скорости стрельбы.

Я, я. Здесь вы решили время уже не учитывать, также как и маневрирование, дистанции, взаимное положение сторон, режимы огня и т.д. и т.п. Правильно, что не подходит под свою теорию не нужно

>А 5 попаданий только по Микасе за 15 минут это очень много.

Можете себя и дальше тешить, коли есть надобность, но..
Для Атоса это слишком много, а для графа де ла Фер это слишком мало. Это в первую очередь мало для успеха. Нет результата - значит все остальное - мышинная возня и неумение организовать огонь эскадры по одной цели. Японцы спустя короткое время показали по Суворову как надо это делать. Интересно узнать сколько 12дм снарядов (не говоря уж о 6дм) попало в Суворов за 20 мин? Я не знаю, но хочу и думаю, что их было не 5

>Вообще то в данном случе речь шла не о проценте попаданий, а об интенсивности попаданий.

Ну хорошо, видите дальше речь об интенсивности попаданий

>На этом фоне методичность стрельбы опять таки по важности фактор 20й.

Ну ради бога, считаете 20, так 20-м

>Очевидно. Даже процент попаданий, на который Вы ссылаетесь, рассчитывается от числа выпущенных снарядов.

Математически-то понятно, только стрелять умеют многие, попадать не все

>Странное утверждение.

Оно не покажется странным, когда вы оторветесь от лабораторных приемов типа "при прочих равных". Или вот такого:
>Пример на пальцах

упрощение вводит вас в заблуждение, вы же не судите по жизни белых лабораторных мышей, о жизни полевок в условиях тундры

>- два стрелка с близкой подготовкой, стреляют по одной мишени, один выпускает 10 пуль, другой две, в чьей мишени будет больше дырок?

Я не еврей, но вопрос на вопрос:
В чъем портере будет дырка - один с 2 патронами лежит в окопе и видит бегущего-атакующего, и имеет возможность открыть огонь внезапно с упора, а атакующий покрыл километр бегом в амуниции и вынужден сходу атаковать и запыхавшись стрелять от пояса (у него аж 10 патронов!). При этом надо учитывать, что обороняющемуся достаточно атакующего ранить, а атакующему надо непременно обороняющегося убить, причем до его возможного ранения. Уровень подготовки и такт.мастерства точно неизвестен. Задача атакующего - убить оборону и захватить флаг за его спиной. Задача обороны - не дать захватить флаг.
Можете тоже не отвечать, просто попробуйте не горячиться, как 2ТОЭ, а прежде подумать за варианты

С уважением, Поломошнов Евгений

От	Claus
К	Evgeniy01 (09.11.2009 10:28:13)
Дата	09.11.2009 13:42:26

Re: Глупость очевидная...

>Кроме этого поста Вы этот вопрос не поднимали раньше, а я лишь придерживался темы о результативности двух ТОЭ. Если угодно это обсуждать - извольте, поднимайте, но я не участник

Результативность эскадр зависит от массы факторов. Многие из которых в Желтом море и в Цусиме отличались. Мало того эти факторы про ходу боя тоже менялись.
И оценивать результативность без их учета бессмыслено.

>Треск на вашей совести (упомянутый мною треск обоснован разгромом с сухим счетом)
Разгром был в сражении в целом, а не в этот момент.

>а насчет проиграли - что 2ТОЭ выполнила свою задачу? Нет. А о каком выигрыше вы ведете речь?
Бой в этот момент не закончился и о выполнении задачи говорить было рано.
По факту к окончанию первой фазы сложилась ситуация когда русская эскадра отвернула. Но она после этого снова пошла на прорыв.
А японцам, у которых по итогам их маневров в конце первой фазы, потерялся Камимура, пришлось этот прорыв парировать не 12ю кораблями, а 6ю.
Ситуация для них к концу 1й фазы оказалась явно хуже, чем перед поворотами, которые Александр 3 затеял.

>>А у японцев овалила Асама с двумя попаданиями ниже ватерлинии, Фудзи потерял 1 ствол ГК до конца боя и еще один временно и самое главное в неизвестном направлении отвалил ВЕСЬ ОТРЯД КАМИМУРЫ!!!
>
>Ну и что, что Камимура потерял кильватер Того?
Только то, что его корабли после этого не участвовали в большей части боя во втророй и третьей фазах. Сущая мелочь.

>2ТОЭ свою задачу выполнила? Нет! Что дала ошибка Камимуры нам? Ничего
Вы уверены? И какие были бы у нас потери, если бы во втрой т ретьей фазе полноценно еще и Камимура поучаствовал бы?

>(и не важно кто там чего проявил и что этим не воспользовались). Камимура как потерялся, так и нашелся
Нашелся, но только к самому концу боя.
Подумаешь, по меньшей мере треть японских сил из боя вышла - этож ни на что не влияет. (:

>Да мне вообщем вввсе ррравно кто на форуме чего от меня ожидает
Просто очень странно слышать от человека написавшего книгу о сражении в ЖМ слова о том, что 4 попадания из 10-12" за десять минут это единичные попадания.
Особенно на фоне того. что в Вашей книге говорится о том, что русская эскадра в Желтом море ЗА ВЕСЬ БОЙ дала 18-19 попаданий.

>Маневрирование само по себе выигрыша не дает, а лишь сильно способствует.
С трельба в основном с 25-30 каб, когда противник в основном стреляет с 35-40 чему способствует?

>В Цусиме со стороны японцев оно было привязано к ... Сможете сказать к чему? Это типа тест на ваше понимание ситуации. Можете конечно не отвечать, колхоз дело добровольное

В цусиме (как и в Желтом море) оно было привязано к занятию выгодной позиции, когда основная масса своих кораблей может расстреливать головной корабли противника с небольшой дистанции, в то время как свой головной из под огня большинства кораблей противника выведен.
В цусиме это у японцев получимлось, в Желтом море нет. Вот и основная причина разницы в результатах. а уж кто там горячился или нет, на этом фоне является малозначительным фактором.

>Вы смешной ей богу. А кто тут считает эффективность, пардон ср.темп.по больнице, в Цусиме?
Да Вы, поскольку ссылаетесь на результаты боя в целом.

>А что кто-то писал, что 1ТОЭ - молодца? Сражение проиграно, хотя именно выдержанная и неорганизованная стрельбе 1ТОЭ несколько лучше из-за "выдержанности", чем судорожно и неорганизованно выпускающая снаряды 2ТОЭ
18-19 попаданий при выдержаной стрельбе лучше чем 38-41 при судорожной? (:

>Я, я. Здесь вы решили время уже не учитывать, также как и маневрирование, дистанции, взаимное положение сторон, режимы огня и т.д. и т.п. Правильно, что не подходит под свою теорию не нужно

Дык если их учитывать то 1ТОЭ совсем бледно выглядит.
Она то, в отличии от 2ТОЭ все время выгодное положение занимала и не теряла 2 новых ЭБР за 40 минут. И на этом фоне такой бледный результат по стрельбы.

>>А 5 попаданий только по Микасе за 15 минут это очень много.
>
>Можете себя и дальше тешить, коли есть надобность, но..
>Для Атоса это слишком много, а для графа де ла Фер это слишком мало. Это в первую очередь мало для успеха. Нет результата
А какой результат мог возникнуть за 15 минут?

>Японцы спустя короткое время показали по Суворову как надо это делать.
Японцы Суворову это показывали 40 минут, а не 15. Пр ичем из позиции лучшей, чем занимала 2ТОЭ в первые минуты боя.

>Интересно узнать сколько 12дм снарядов (не говоря уж о 6дм) попало в Суворов за 20 мин? Я не знаю, но хочу и думаю, что их было не 5
Почему за 20 минут, если у него выход из строя произошел примерно через 40 минут? И почему вы считаете что за эти 20 минут в него попало много больше 12", чем в Микасу в первые 15 минут?
Судя по расходу снарядов на Сикисиме, которая к 15:55 сделала всего по 11 выстрелов на ствол ГК, японцы к моменту выхода Суворова из строя (14:30) успели выпустить порядка 100 12" снарядов.
Процентов 10 из них они имели шансы всадить в цель. Большая точность это уже из области фантастики.
Но это за 40 минут.
Если же вы говорите о 20 минутах, то штук 5-6 попаданий и будет. Тем более, что часть снарядов была выпущена по Ослябе.

Другое дело, что к этим снарядам добавились еще 6" и 8" снаряды, которые с 25-30 каб весьма эффективны. В сумме этой дозы вполне хватило, чтобы Суворова выбить, только за 40 минут, а не за 15, тем более, что на 40й минуте он еще фатальных повреждений не получил.

>Математически-то понятно, только стрелять умеют многие, попадать не все
Только Вы то доказывали, что число попаданий вообще не зависит от числа выпущеных снарядов. А это , извините, явная чушь.
Число выпущенных снарядов это хоть и не единственый, но один из факторов влияющих на число попаданий. И отрицать это странно.

От	Evgeniy01
К	Claus (09.11.2009 13:42:26)
Дата	10.11.2009 12:23:47

Re: Глупость очевидная...

>И оценивать результативность без их учета бессмыслено.

Я и написал, на мое участие не рассчитывайте

>Разгром был в сражении в целом, а не в этот момент.

Да в этот момент была блетсящая победа! Вам стало легче?

>Бой в этот момент не закончился и о выполнении задачи говорить было рано.

Сражение уже было проиграно, осталась надежда на то, что поражение перетерпим и до Владика дойдем

>А японцам, у которых по итогам их маневров в конце первой фазы, потерялся Камимура, пришлось этот прорыв парировать не 12ю кораблями, а 6ю.

6 - главные силы, а Камимура - вспомогательные

>Ситуация для них к концу 1й фазы оказалась явно хуже, чем перед поворотами, которые Александр 3 затеял.

Ситуация хуже была для нас. 2 броненосца потеряны и толку от них уже никакого

>Только то, что его корабли после этого не участвовали в большей части боя во втророй и третьей фазах. Сущая мелочь.

Да, это существенно, но как показали дальнейшие события не решительно

>Вы уверены? И какие были бы у нас потери, если бы во втрой т ретьей фазе полноценно еще и Камимура поучаствовал бы?

Чего-чего а потерь в этот день хватало, равно как и неуспехов, а альтернативами не увлекаюсь

>Просто очень странно слышать от человека написавшего книгу о сражении в ЖМ слова о том, что 4 попадания из 10-12" за десять минут это единичные попадания.

Сожалею

>В цусиме (как и в Желтом море) оно было привязано к занятию выгодной позиции, когда основная масса своих кораблей может расстреливать головной корабли противника с небольшой дистанции, в то время как свой головной из под огня большинства кораблей противника выведен.

Это имеет существенное место, но это только часть объяснения маневрам. Ищите и обрящете

>В цусиме это у японцев получимлось, в Желтом море нет.

Представьте себе, что и в Жм получилось, только японцы "concentration" делали в первый раз (1 час держали под обстрелом Полтаву, 40 мин.Пересвет, 15 мин Цесаревич), поэтому только прочуствовали, когда цель закрыта всплесками и огонь чаще сосредотачивали башнями

>Вот и основная причина разницы в результатах.

Не только в ней. Главнее, что Того выгоднее утопить 1ТОЭ в ПА, нежели рисковать своими кораблями перед возможным приходом 2ТОЭ

>а уж кто там горячился или нет, на этом фоне является малозначительным фактором.

Этот фактор не был определяющим, но существенным, так что вы заблуждаетесь, но воспитывать вас не собираюсь и ко мне воспитание применять не надо

>Да Вы, поскольку ссылаетесь на результаты боя в целом.

За базар отвечаем? Это то, что вы считаете ерундой, а именно ваши опусы (можно и ссылочкой):
- Даже если для 2ТОЭ брать максимально возможный расход снарядов, то все равно получаем не менее 2.5% попаданий.
- Тем не менее прикинуть процент попаданий в цусиме можно.Орел выпустил 192 12" снаряда, Николай 94, ББО все вместе 500. Александр и .бородино вышли из строя раньше, чем Орел и снарядов должны были вупустить несколько меньше, штук по 150. Сувооров мог выпустить штук 50 от силы.Сисой и Наварин максимум на уровне Орла.
Итого имеем порядка 1500 выпущенных снарядов.
Число попаданий из 10-12" в цусиме по самой нижней границе 38, это если считаем, что орудия Ниссина сами взорвались, а не от наших попаданий.
Итого получаем 2.5% попаданий.
Но это если брать верхнюю границу по числу выпущенных и нижнюю по числу попавших.
На деле, скорее всего выпустили несколько меньше, а попасть могли и чуть больше.
Порядка 3% и выходит

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1912376.htm

>18-19 попаданий при выдержаной стрельбе лучше чем 38-41 при судорожной?

Это мало во всех случаях проигрыша, а сравнее кто хуже, выглядит вообще смешно

>Дык если их учитывать то 1ТОЭ совсем бледно выглядит.

Мы во всех смыслах в РЯВ бледно выглядим

>Она то, в отличии от 2ТОЭ все время выгодное положение занимала и не теряла 2 новых ЭБР за 40 минут. И на этом фоне такой бледный результат по стрельбы.

Это вам в понимание того, что выгодное положение автоматом результативной стрельбы (победы) не приносит

>А какой результат мог возникнуть за 15 минут?

Я альтернативами не увлекаюсь

>Японцы Суворову это показывали 40 минут, а не 15. Пр ичем из позиции лучшей, чем занимала 2ТОЭ в первые минуты боя.

Считаем за 40 мин с 13.52 до 14.30 японский огонь по 1-му отряду:
13.52 - пристрелка Микасы
14.05 - открыт беглый огонь
14.10 - прекращен беглый огонь, возврат к пристрелке
14.22 - 1-й отряд прекратил огонь, цели не видно за всплесками и дымом
14.27 - пристрелка начата
14.30 - Суворов покинул строй
Режимы огня взяты по Корбетту. Характер стрельбы -"concentration".
Итого имеем 5 мин беглого огня, 18 мин в режиме пристрелки (это та самая с тщательным прицеливанием, а не судорожно-неорганизованная) и 5 мин перерыва.
Что вы там писали о 40 мин?

>Если же вы говорите о 20 минутах, то штук 5-6 попаданий и будет. Тем более, что часть снарядов была выпущена по Ослябе.

Возможно, но трубу одним 12дм попаданием не сбить, а
Ослябя видимо хватило только брон.крейсеров

>Другое дело, что к этим снарядам добавились еще 6" и 8" снаряды, которые с 25-30 каб весьма эффективны.

8дм вряд ли, а 6дм - да. Это то чего японцам не хватило 28.07.

>Число выпущенных снарядов это хоть и не единственый, но один из факторов влияющих на число попаданий.

Ну вот видите какой прогресс, то "сильно" влияющий фактор, то теперь просто фактор и не единственный

>И отрицать это странно.

Повторяю - в морской войне кол-во выпущенных снарядов не говорит о кол-ве попаданий. Я изменил слов "зависит" на "не говорит", возможно это доведет наконец до моей мысли и вы не станент приписывать мне свое понимание моих слов

От	Claus
К	Evgeniy01 (10.11.2009 12:23:47)
Дата	10.11.2009 17:03:58

Re: Глупость очевидная...

>Да в этот момент была блетсящая победа! Вам стало легче?

Ну и зачем Вам потребовалось передергивать?

>>Бой в этот момент не закончился и о выполнении задачи говорить было рано.
>
>Сражение уже было проиграно, осталась надежда на то, что поражение перетерпим и до Владика дойдем
Речь шла про вполне конкретный эпизод боя, достаточно удаленный по времени от начала боя. И об эффективности стрельбы эскадры в этот период, на результатах которой можно было бы степень влияния "нарущшения креплдения прицелов" на результаты боя.

Соответственно чем здесь общий результат сражения?

По факту, через 45 минут после начала боя наша эскадра (уже лишившаяся двух новых ЭБР) в течении 10 минут дала по японцам не менее 4 попаданий из тяжелых орудий.
Т.е. всего за 10 минут она дала более 20% от того количесва попаданий, которого 1ТОЭ добилась за весь день.

Разве это говорит о том, что эффективность стрельбы резко упала из за "расшатавшихся прицелов"

>6 - главные силы, а Камимура - вспомогательные
6 БРК вспомогательные?
Кто из японцев так считал?

>Ситуация хуже была для нас. 2 броненосца потеряны и толку от них уже никакого
2 Броненосца были потеряны ДО рассматриваемого эписзода.

Напомню, что изначально речь шла об оценки влияния "расшатавшихся прицелов" на эффективность стрельбы на примере эффективности стрельбы во время поворотов Александра.

Если же говорить об оценки действий эскады в целом во времчя этого эпизода, то мы имеем следующее соотношение сил по кораблям активно участвующим в бою:
на начало поворотов у японцев 12 ЭБР и БРК против 10 русских ЭБР, БРК и ББО. На конец этих маневров у японцев 6 ЭБР и БРК против 10 русских.
По итогам маневров для русских ситуация явно стала более благоприятной, по сравнению с той, что была до этих поворотов.

>>Просто очень странно слышать от человека написавшего книгу о сражении в ЖМ слова о том, что 4 попадания из 10-12" за десять минут это единичные попадания.
>
>Сожалею

вы бы лучше не сожалели, а прокомментировали, каким это образом не менее 4 попаданий за 10 минут являются единичными на фоне "аж" 18-19 попаданий 1ТОЭ за весь бой.

>Это имеет существенное место, но это только часть объяснения маневрам. Ищите и обрящете
Т.е. по сути ничего не сказали?
В чем еще суть маневров?

>>В цусиме это у японцев получимлось, в Желтом море нет.
>
>Представьте себе, что и в Жм получилось, только японцы "concentration" делали в первый раз (1 час держали под обстрелом Полтаву
С какой дистанции (для всех японских кораблей)?
Сравните это с цусимой, когда от любого японского корабля до Суворова было 25-30 каб.

>40 мин.Пересвет, 15 мин Цесаревич
Аналогично.
И главное не забудьте про дистанции которые в этот момент были от русских кораблей до Микасы, как о факторе влияющим на качество японской стрельбы и сравните это с цусимой, в которой Микаса уже через 15-20 минут после начала боя фактически вышла из под огня большинства руских кораблей.

>Не только в ней.
Не только. но основвной вкад в разницу результатов Цусимы и Желтого моря - это позиция. Все остальное на ее фоне мелочи, малозначительные.

>Главнее, что Того выгоднее утопить 1ТОЭ в ПА, нежели рисковать своими кораблями перед возможным приходом 2ТОЭ
Это не главное, потому что действия русских от воли Того не зависили. Хотеть он мог чего угодно, но на результат сражений влияли не его хотения.

>>а уж кто там горячился или нет, на этом фоне является малозначительным фактором.
>
>Этот фактор не был определяющим, но существенным, так что вы заблуждаетесь, но воспитывать вас не собираюсь и ко мне воспитание применять не надо
Уж извините, но то что большинство японских колраблей имели возможность сосредотачитвать огонь на головных противника и стрелять с дистанций в 1.5 раза меньших , чем большинство русских кораблей - уже является более чем достаточным фактором для получения цусимского результата.

И вводить дополнительные сущности вроде размерянности стрельбы и гадать об их влиянии - не требуется.

>>Да Вы, поскольку ссылаетесь на результаты боя в целом.
>
>За базар отвечаем?
Это Ваши слова:"писать ерунду про много? Мы что ли выиграли Цусиму?"?

>Это то, что вы считаете ерундой, а именно ваши опусы (можно и ссылочкой):
>- Даже если для 2ТОЭ брать максимально возможный расход снарядов, то все равно получаем не менее 2.5% попаданий...

Ну и при чем здесь опусы?
Число попаданий в японцев известно.
Число выстрелов большинства кораблей известно.
Число снарядов в боекомплекте утонувших кораблей тоже известно.

Нижнюю границу точности стрельбы эскадры можно посчитать, ну просто исходя из того, что корабли не могли выпустить снарядов больше, чем имелось в их погребах.
Так вот если предположить, что утонувшие корабли расстреляли весь боезапас, то точность будет не менее 2.2%.

Остальные, названые мной цифры, являются хоть и оценочными но близкими к реальности, потому что стрелять быстрее Орла и тем более вести огонь больше по времени, чем он утонувшие корабли не могли. Что и дает где то 2.5% попаданий для случая если Орел, Бородино и Наварин до конца боя сохранили в исправности все башни Гк и порядка 3%, если у них в ходе боя часть башен была повреждена.

Никаких опусов здесь нет, оценка вполне разумная, опирающаяся на известные данные.

>>18-19 попаданий при выдержаной стрельбе лучше чем 38-41 при судорожной?
>
>Это мало во всех случаях проигрыша, а сравнее кто хуже, выглядит вообще смешно

Не надо увиливать от ответа.
Ответьте прямо, какая стрельба наносит больший ущерб противнику - "размерянная" в которой достигается 18-19 попаданий или "судорожная" в которой достигается 38-41?

>Это вам в понимание того, что выгодное положение автоматом результативной стрельбы (победы) не приносит
Это дает понимание того, что выгодное положение позволило избежать разгрома, несмотря на отвратительную подготовку 1ТОЭ.

Для 2ТОЭ подготовка которой была в среднем несколько хуже, чем у японцев выгодное положение противника обеспечило разгром.

>>А какой результат мог возникнуть за 15 минут?
>
>Я альтернативами не увлекаюсь
Тогда зачем Вы начали спрашивать о том, кто утонул в этот период?

>>Японцы Суворову это показывали 40 минут, а не 15. Пр ичем из позиции лучшей, чем занимала 2ТОЭ в первые минуты боя.
>
>Считаем за 40 мин с 13.52 до 14.30 японский огонь по 1-му отряду:
>13.52 - пристрелка Микасы
>14.05 - открыт беглый огонь
>14.10 - прекращен беглый огонь, возврат к пристрелке
>14.22 - 1-й отряд прекратил огонь, цели не видно за всплесками и дымом
>14.27 - пристрелка начата
>14.30 - Суворов покинул строй
>Режимы огня взяты по Корбетту. Характер стрельбы -"concentration".
>Итого имеем 5 мин беглого огня, 18 мин в режиме пристрелки (это та самая с тщательным прицеливанием, а не судорожно-неорганизованная) и 5 мин перерыва.
>Что вы там писали о 40 мин?
У Вас проблемы с математикой - там не 18 минут пристрелки, а 28 получается. Плюс 5 минут беглого огня и 5 минут перерыв.
причем эти 5 минут перерыва тоже следует учитывать в общем времени ведения огня, т.к. перерыв вызван методикой стрельбы.

Делить же время ведения огня на беглый и пристрелку и вовсе некорректно, поскольку и у русских была пристрелка.

И по факту мы имеем, что за 15 минут стрельбы из нормальной позиции русские попади 5 раз тяжелыми снарядами.
Японцы за 38 минут (это, чтобы Вы насчет 40 не придирались) добились 10, максимум 15 попаданий. Больше просто не получается если учесть расход японцами снарядов и разумный процент попаданий.
Можно конечно предположить, что у японцев в наводчиках сплошь джедаи сидели, которые выбивали более 15% попаданий, но это уже извините из области фантастики.

>>Если же вы говорите о 20 минутах, то штук 5-6 попаданий и будет. Тем более, что часть снарядов была выпущена по Ослябе.
>
>Возможно, но трубу одним 12дм попаданием не сбить, а
Почему это крупнокалиберный фугас, взорвавшийся на трубе не может ее сбить?

Например наш 12" фугас обр. 1911 года в небронированой поверхности дырки по 20 кв. метров делал. Японский конечно слабее, но для трубы его должно хватить.
>Ослябя видимо хватило только брон.крейсеров
Если верить мейдзи, то по Ослябе и ЭБР стреляли.

>>Другое дело, что к этим снарядам добавились еще 6" и 8" снаряды, которые с 25-30 каб весьма эффективны.
>
>8дм вряд ли, а 6дм - да. Это то чего японцам не хватило 28.07.
Согласно мейдзи по Суворову и БРК стреляли.
И на относительно небольшой дистанции довольно скорострельные 8" могли быть весьма существенным фактором.

>>Число выпущенных снарядов это хоть и не единственый, но один из факторов влияющих на число попаданий.
>
>Ну вот видите какой прогресс, то "сильно" влияющий фактор, то теперь просто фактор и не единственный
Я не буду спорить на тему сильно влияющий это фактор или не сильно, за полной бессмысленостью этог спора.
Речь ведь не об этом шла, а о Вашем утверждении что этот фактор НЕ ВЛИЯЕТ на число попаданий.

>Повторяю - в морской войне кол-во выпущенных снарядов не говорит о кол-ве попаданий. Я изменил слов "зависит" на "не говорит", возможно это доведет наконец до моей мысли и вы не станент приписывать мне свое понимание моих слов

Если Вы меняете формулировку, то с формулировкой "не говорит" я не спорю.
Однозначно о числе попаданий он не говорит, т.к. есть масса других факторов. Но на число попаданий он влияет. Можно добиться одинакового числа попаданий в цель стреляя быстро и выпуская много снарядов с низкой точность, а можнно добиться того же числа попаданий стреляя медлено, но тщательно прицеливаях.

Причем быстрая стрельба может оказаться и ээфективнее медленой. Важно соотношение между точностью (% попадаений) и скоростью стрельбы.

От	Evgeniy01
К	Evgeniy01 (10.11.2009 12:23:47)
Дата	10.11.2009 15:33:40

Re: Глупость очевидная...

>Итого имеем 5 мин беглого огня, 18 мин в режиме пристрелки

В этом месте конечно 28 мин, описка

От	Claus
К	Evgeniy01 (09.11.2009 10:28:13)
Дата	09.11.2009 13:11:01

Re: Глупость очевидная...

>Кроме этого поста Вы этот вопрос не поднимали раньше, а я лишь придерживался темы о результативности двух ТОЭ. Если угодно это обсуждать - извольте, поднимайте, но я не участник

Результативность эскадр зависит от массы факторов. Многие из которых в Желтом море и в Цусиме отличались. Мало того эти факторы про ходу боя тоже менялись.
И оценивать результативность без их учета бессмыслено.

>Да, но разбивка результативности по фазам это еще более недоступно нежели предположение-усреднение, которое вы предлагаете и отстаиваете
Почему это?

>>Как раз этот период боя японцы с треском проиграли.
>
>Треск на вашей совести (упомянутый мною треск обоснован разгромом с сухим счетом)

Разгром был в сражении в целом, а не в этот момент.

>, а насчет проиграли - что 2ТОЭ выполнила свою задачу?
Бой в этот момент не закончился и о выполнении задачи говорить было рано.
По факту к окончанию первой фазы сложилась ситуация когда русская эскадра отвернула. Но она после этого снова пошла на прорыв.
А японцам, у которых по итогам их маневров в конце первой фазы, потерялся Камимура, пришлось этот прорыв парировать не 12ю кораблями, а 6ю.
Ситуация для них оказалась явно хуже, чем перед поворотами, которые александр 3 затеял.

>>А у японцев овалила Асама с двумя попаданиями ниже ватерлинии, Фудзи потерял 1 ствол ГК до конца боя и еще один временно и самое главное в неизвестном направлении отвалил ВЕСЬ ОТРЯД КАМИМУРЫ!!!
>
>Ну и что, что Камимура потерял кильватер Того?
Только то, что его корабли после этого не участвовали в большей части боя во втро

2ТОЭ свою задачу выполнила? Нет! Что дала ошибка Камимуры нам? Ничего (и не важно кто там чего проявил и что этим не воспользовались). Камимура как потерялся, так и нашелся, а 2ТОЭ как была далеко от Владика так и осталась

>>Чего???????????????
>
>А вот кричать не надо.. Надорветесь..

>>Это лишь Ваше предположение, причем судя по всему не достоверное.
>
>Да, также как и ваши расчеты результативности. По Цусиме других пока просто нет

>>Уж от Вас такого нне ожидал.
>
>Да мне вообщем вввсе ррравно кто на форуме чего от меня ожидает

>>Мы ее проиграли не из за качества стрельбы, а в первую очередь из за ошибок в маневрировании
>
>Маневрирование само по себе выигрыша не дает, а лишь сильно способствует. В Цусиме со стороны японцев оно было привязано к ... Сможете сказать к чему? Это типа тест на ваше понимание ситуации. Можете конечно не отвечать, колхоз дело добровольное

>>А вот оценивать эффективность стрельбы эскадр по результатам цусимы вообще, без учета маневрирования эскадр, взаимного расположения и состояния кораблей в разные моменты времени это и есть ерунда, Сравнимая с измернением средней температуры по больнице.
>
>Вы смешной ей богу. А кто тут считает эффективность, пардон ср.темп.по больнице, в Цусиме? Я что-ли? Это вы и приводите расчеты, которым сами же и дали оценку - "ерунда". Я написал об этом еще в начале этого топика и здесь с вами совершенно согласен, хотя и не в такой обидной форме

>>Толку то?
>
>А что кто-то писал, что 1ТОЭ - молодца? Сражение проиграно, хотя именно выдержанная и неорганизованная стрельбе 1ТОЭ несколько лучше из-за "выдержанности", чем судорожно и неорганизованно выпускающая снаряды 2ТОЭ

>>В итоге имеем, что из рассчета на один действующий ствол 2 ТОЭ дала больше попаданий, чем 1ТОЭ и дала она их именно за счет скорости стрельбы.
>
>Я, я. Здесь вы решили время уже не учитывать, также как и маневрирование, дистанции, взаимное положение сторон, режимы огня и т.д. и т.п. Правильно, что не подходит под свою теорию не нужно

>>А 5 попаданий только по Микасе за 15 минут это очень много.
>
>Можете себя и дальше тешить, коли есть надобность, но..
>Для Атоса это слишком много, а для графа де ла Фер это слишком мало. Это в первую очередь мало для успеха. Нет результата - значит все остальное - мышинная возня и неумение организовать огонь эскадры по одной цели. Японцы спустя короткое время показали по Суворову как надо это делать. Интересно узнать сколько 12дм снарядов (не говоря уж о 6дм) попало в Суворов за 20 мин? Я не знаю, но хочу и думаю, что их было не 5

>>Вообще то в данном случе речь шла не о проценте попаданий, а об интенсивности попаданий.
>
>Ну хорошо, видите дальше речь об интенсивности попаданий

>>На этом фоне методичность стрельбы опять таки по важности фактор 20й.
>
>Ну ради бога, считаете 20, так 20-м

>>Очевидно. Даже процент попаданий, на который Вы ссылаетесь, рассчитывается от числа выпущенных снарядов.
>
>Математически-то понятно, только стрелять умеют многие, попадать не все

>>Странное утверждение.
>
>Оно не покажется странным, когда вы оторветесь от лабораторных приемов типа "при прочих равных". Или вот такого:
>>Пример на пальцах
>
>упрощение вводит вас в заблуждение, вы же не судите по жизни белых лабораторных мышей, о жизни полевок в условиях тундры

>>- два стрелка с близкой подготовкой, стреляют по одной мишени, один выпускает 10 пуль, другой две, в чьей мишени будет больше дырок?
>
>Я не еврей, но вопрос на вопрос:
>В чъем портере будет дырка - один с 2 патронами лежит в окопе и видит бегущего-атакующего, и имеет возможность открыть огонь внезапно с упора, а атакующий покрыл километр бегом в амуниции и вынужден сходу атаковать и запыхавшись стрелять от пояса (у него аж 10 патронов!). При этом надо учитывать, что обороняющемуся достаточно атакующего ранить, а атакующему надо непременно обороняющегося убить, причем до его возможного ранения. Уровень подготовки и такт.мастерства точно неизвестен. Задача атакующего - убить оборону и захватить флаг за его спиной. Задача обороны - не дать захватить флаг.
>Можете тоже не отвечать, просто попробуйте не горячиться, как 2ТОЭ, а прежде подумать за варианты

>С уважением, Поломошнов Евгений

От	andrew~han
К	Evgeniy01 (06.11.2009 13:36:35)
Дата	06.11.2009 13:40:19

Re: Глупость очевидная...

>Доброе время!

>>Все вместе это позволяет сделать вывод, о том, что артиллеристы 2ТОЭ были подготовлена лучше, чем в 1ТОЭ.
>
>1ТОЭ несомненно потеряла "квалификацию" за время сидения с января, а 2ТОЭ продемонстрировала неплохую стрельбу пока были целы приборы, целы люди и прочее дальше - хуже

А на основе чего такой вывод? Какой период "сидения" рассматриваем. Практики с января ипо июль у 1 ТОЭ точно больше 2 ТОЭ был, с учетом довоенного опыта
>С уважением, Поломошнов Евгений

От	Evgeniy01
К	andrew~han (06.11.2009 13:40:19)
Дата	06.11.2009 16:29:02

Re: Глупость очевидная...

Доброе время!

>А на основе чего такой вывод? Какой период "сидения" рассматриваем.

>июнь-июль для полного состава

>Практики с января ипо июль у 1 ТОЭ точно больше 2 ТОЭ был, с учетом довоенного опыта

Я считаю, что в смысле "обстреляности", "опыта привычки к войне" у 1ТОЭ безусловно больше. Практики ведения арт.эск.боя откровенно мало. Цесаревич в море с эск.вышел в первый раз, стрельб не имел, Ретвизан - также большой перерыв из-за ремонта. остальные в разной степени участвовали в редких выходах и перекидных стрельбах. И все. 28.07 начали концентрировать огонь на флагманах не имея даже уч.практики в этом. Ну и тупо сравнить с резми 27.01. СК в той же поре, а ГК у ПА отстрелялся на 7% - хороший результат

С уважением, Поломошнов Евгений

От	SpiritOfTheNight
К	andrew~han (06.11.2009 12:22:08)
Дата	06.11.2009 12:29:45

Re: Не высадке а снабжению. (-)

От	andrew~han
К	SpiritOfTheNight (06.11.2009 12:29:45)
Дата	06.11.2009 12:31:35

ну так тем более это вопрос ЭБР/крейсеров, а не ММ в районе базы (-)

От	истерик
К	andrew~han (06.11.2009 12:31:35)
Дата	06.11.2009 13:16:10

Re: ну так...

Не производилась разведка дальний подступов..
После гибели по-дурости "Енисея" и по-трусости "Боярина" перешли на извечный принцип "Кабы чего не вышло".
Отказ командиров Канлодок "Отважный" и "Гремящий" от поддержки флангов пехоты при боях на на Цзиньчжоуском перешейке показателен.
Ближнюю блокаду осуществлял второй боевой отряд. Комфлота даже не попытался организовать удар по нему силами крейсеров "Баян" и "Аскольд". Полностью проиграна борьба за внешний рейд.
Японцам было всё рано есть эскадра или нет. Снабжение производилось японцами свободно плавающими "купцами".

От	andrew~han
К	истерик (06.11.2009 13:16:10)
Дата	06.11.2009 13:42:56

Re: ну так...

>Не производилась разведка дальний подступов..
>После гибели по-дурости "Енисея" и по-трусости "Боярина" перешли на извечный принцип "Кабы чего не вышло".

так все-таки, чей подход больше соответствовал принципам сохранения ресурсов и одновременного ведения боевых действий - Макарова или Витгефта?

>Отказ командиров Канлодок "Отважный" и "Гремящий" от поддержки флангов пехоты при боях на на Цзиньчжоуском перешейке показателен.

чем?

>Ближнюю блокаду осуществлял второй боевой отряд. Комфлота даже не попытался организовать удар по нему силами крейсеров "Баян" и "Аскольд". Полностью проиграна борьба за внешний рейд.

это вы кого критикуете?

>Японцам было всё рано есть эскадра или нет. Снабжение производилось японцами свободно плавающими "купцами".

Если бы было все равно, не расстреливали бы с таким напряжением сил

От	истерик
К	andrew~han (06.11.2009 13:42:56)
Дата	06.11.2009 15:27:00

Re: ну так...

>>Не производилась разведка дальний подступов..
>>После гибели по-дурости "Енисея" и по-трусости "Боярина" перешли на извечный принцип "Кабы чего не вышло".
>
>так все-таки, чей подход больше соответствовал принципам сохранения ресурсов и одновременного ведения боевых действий - Макарова или Витгефта?
флот создаётся для боя. Задача эскадры удерживать контроль над Жёлтым морем(как выполнена задача уже известно)
>>Отказ командиров Канлодок "Отважный" и "Гремящий" от поддержки флангов пехоты при боях на на Цзиньчжоуском перешейке показателен.
>
>чем?
Решительность и личная храбрость командира корабля по Уставу..
А уклонения от боя -трусость.
К тому же руские канлодки изначально превосходили японские и предназначались для обеспечения флангов сухопутных войск.
>>Ближнюю блокаду осуществлял второй боевой отряд. Комфлота даже не попытался организовать удар по нему силами крейсеров "Баян" и "Аскольд". Полностью проиграна борьба за внешний рейд.
>
>это вы кого критикуете?
И Макарова и Витгефа
>>Японцам было всё рано есть эскадра или нет. Снабжение производилось японцами свободно плавающими "купцами".
>
>Если бы было все равно, не расстреливали бы с таким напряжением сил
Растрел необходим для ликвидации возможности передачи орудий и боекомплекта на сухопутный фронт.
После боя в Жёлтом море блокаду осуществляли крейсера третьего и пятого отрядов, которые были слабей даже "Паллады"

От	Дмитрий Козырев
К	andrew~han (06.11.2009 12:00:47)
Дата	06.11.2009 12:08:38

Re: По действиям...

>Автор - Robert Forczyk, полагает, что тактика Витгефта "fleet in being" была более продуктивна, чем Макаровские активные действия, которые приводили к потерям в личном и корабельном составе без особой пользы.

>Как уважаемое сообщество может прокомментировать сей пассаж?

не совсем понятно в чем ее продуктивность?
Да, японцы были вынуждены "считаться" с наличием русского флота. Но стратегическая то цель в войне была в сухопутных сражениях в Маньчжурии. И задача флота (для содействия этой цели) была в воспрепятсвовании перевозок подкреплений, вооружений и снабжения из Японии на театр.
Таким образом бездействие русского флота in beeing японцев вполне устраивало.
Для других целей силы флота ("связываемые" русским флоттом) были им не нужны.

От	andrew~han
К	Дмитрий Козырев (06.11.2009 12:08:38)
Дата	06.11.2009 12:18:45

Вопрос немного не в том

насколько методы Витгефта более "продуктивны", нежели Макарова, исходя из задач сохранения корабельного состава для "последней и решающей"

От	Нумер
К	andrew~han (06.11.2009 12:18:45)
Дата	06.11.2009 12:35:13

Re: Вопрос немного...

Здравствуйте
>насколько методы Витгефта более "продуктивны", нежели Макарова, исходя из задач сохранения корабельного состава для "последней и решающей"

А "последняя и решающая" прошла без участия 1 ТОЭ. Как раз потому, что японцы спокойно высадились, спокойно снабжались и спокойно взяли Порт-Артур, уничтожив 1 ТОЭ.

От	andrew~han
К	Нумер (06.11.2009 12:35:13)
Дата	06.11.2009 13:38:06

Re: Вопрос немного...

>Здравствуйте
>>насколько методы Витгефта более "продуктивны", нежели Макарова, исходя из задач сохранения корабельного состава для "последней и решающей"
>
>А "последняя и решающая" прошла без участия 1 ТОЭ. Как раз потому, что японцы спокойно высадились, спокойно снабжались и спокойно взяли Порт-Артур, уничтожив 1 ТОЭ.

"Спокойно взяли" - сильно сказано. Со снабжением, правда, проблем не было. Последняя и решающая таки прошла - бой в Желтом море

От	Нумер
К	andrew~han (06.11.2009 13:38:06)
Дата	06.11.2009 13:51:33

Re: Вопрос немного...

Здравствуйте

>"Спокойно взяли" - сильно сказано.

Несмотря на крупные проблемы японцев с самим штурмом шансов продержаться до подхода 2 ТОЭ у него не было. И тем более - дождаться деблокирования.

> Со снабжением, правда, проблем не было. Последняя и решающая таки прошла - бой в Желтом море

А чего она решила-то? Сгинет героически флот или не героически уйдёт на покой до конца войны во Владивосток?

От	andrew~han
К	Нумер (06.11.2009 13:51:33)
Дата	06.11.2009 13:56:53

Re: Вопрос немного...

>Здравствуйте

>>"Спокойно взяли" - сильно сказано.
>
>Несмотря на крупные проблемы японцев с самим штурмом шансов продержаться до подхода 2 ТОЭ у него не было. И тем более - дождаться деблокирования.

шансов до мая может и не было, но при чудесах, чисто теоретически, могла пасть чуть позже, и если 2 ТОЭ на Мадагаскаре не ошивалась, могли бы проскочить и встретится с неотремонтированным и отдохнувшим японским флотом

>> Со снабжением, правда, проблем не было. Последняя и решающая таки прошла - бой в Желтом море
>
>А чего она решила-то? Сгинет героически флот или не героически уйдёт на покой до конца войны во Владивосток?

И станет новым fleet in being )) На самом деле, при наличии относительно крупных остатков 1 ТОЭ во Владике, шансы на прорыв 2 ТОЭ резко повышались и вместе они точно крыли японский флот. Вопросов два - как смогли бы скоординировать действия двух эскадр по прорыву. И второй - не отстаивались бы адмиралы объединенной эскадры во Владике до конца войны. Хотя в случае удачного прорыва могла бы затянуться сухопутная война и чисто теоретически могли бы выторговать более приемлемые условия мира

От	Нумер
К	andrew~han (06.11.2009 13:56:53)
Дата	06.11.2009 14:19:23

Re: Вопрос немного...

Здравствуйте

>И станет новым fleet in being ))

От старого-то толку, как от козла молока. Разве что держать флаг во время мирных переговоров и стращать японцев продолжением войны пойдёт. И то вряд ли японцы, зная реальную пользу от флота, будут сговорчивы.

>На самом деле, при наличии относительно крупных остатков 1 ТОЭ во Владике, шансы на прорыв 2 ТОЭ резко повышались и вместе они точно крыли японский флот.

Боюсь, проблема была не в количестве, а в качестве. Всего.

От	Белаш
К	andrew~han (06.11.2009 13:56:53)
Дата	06.11.2009 14:01:18

А не многовато ли допущений? :) (-)

От	andrew~han
К	Белаш (06.11.2009 14:01:18)
Дата	06.11.2009 14:13:26