От Claus
К Evgeniy01
Дата 09.11.2009 13:42:26
Рубрики Прочее; Флот; Локальные конфликты;

Re: Глупость очевидная...

>Кроме этого поста Вы этот вопрос не поднимали раньше, а я лишь придерживался темы о результативности двух ТОЭ. Если угодно это обсуждать - извольте, поднимайте, но я не участник

Результативность эскадр зависит от массы факторов. Многие из которых в Желтом море и в Цусиме отличались. Мало того эти факторы про ходу боя тоже менялись.
И оценивать результативность без их учета бессмыслено.


>Треск на вашей совести (упомянутый мною треск обоснован разгромом с сухим счетом)
Разгром был в сражении в целом, а не в этот момент.

>а насчет проиграли - что 2ТОЭ выполнила свою задачу? Нет. А о каком выигрыше вы ведете речь?
Бой в этот момент не закончился и о выполнении задачи говорить было рано.
По факту к окончанию первой фазы сложилась ситуация когда русская эскадра отвернула. Но она после этого снова пошла на прорыв.
А японцам, у которых по итогам их маневров в конце первой фазы, потерялся Камимура, пришлось этот прорыв парировать не 12ю кораблями, а 6ю.
Ситуация для них к концу 1й фазы оказалась явно хуже, чем перед поворотами, которые Александр 3 затеял.


>>А у японцев овалила Асама с двумя попаданиями ниже ватерлинии, Фудзи потерял 1 ствол ГК до конца боя и еще один временно и самое главное в неизвестном направлении отвалил ВЕСЬ ОТРЯД КАМИМУРЫ!!!
>
>Ну и что, что Камимура потерял кильватер Того?
Только то, что его корабли после этого не участвовали в большей части боя во втророй и третьей фазах. Сущая мелочь.

>2ТОЭ свою задачу выполнила? Нет! Что дала ошибка Камимуры нам? Ничего
Вы уверены? И какие были бы у нас потери, если бы во втрой т ретьей фазе полноценно еще и Камимура поучаствовал бы?


>(и не важно кто там чего проявил и что этим не воспользовались). Камимура как потерялся, так и нашелся
Нашелся, но только к самому концу боя.
Подумаешь, по меньшей мере треть японских сил из боя вышла - этож ни на что не влияет. (:

>Да мне вообщем вввсе ррравно кто на форуме чего от меня ожидает
Просто очень странно слышать от человека написавшего книгу о сражении в ЖМ слова о том, что 4 попадания из 10-12" за десять минут это единичные попадания.
Особенно на фоне того. что в Вашей книге говорится о том, что русская эскадра в Желтом море ЗА ВЕСЬ БОЙ дала 18-19 попаданий.

>Маневрирование само по себе выигрыша не дает, а лишь сильно способствует.
С трельба в основном с 25-30 каб, когда противник в основном стреляет с 35-40 чему способствует?

>В Цусиме со стороны японцев оно было привязано к ... Сможете сказать к чему? Это типа тест на ваше понимание ситуации. Можете конечно не отвечать, колхоз дело добровольное

В цусиме (как и в Желтом море) оно было привязано к занятию выгодной позиции, когда основная масса своих кораблей может расстреливать головной корабли противника с небольшой дистанции, в то время как свой головной из под огня большинства кораблей противника выведен.
В цусиме это у японцев получимлось, в Желтом море нет. Вот и основная причина разницы в результатах. а уж кто там горячился или нет, на этом фоне является малозначительным фактором.

>Вы смешной ей богу. А кто тут считает эффективность, пардон ср.темп.по больнице, в Цусиме?
Да Вы, поскольку ссылаетесь на результаты боя в целом.

>А что кто-то писал, что 1ТОЭ - молодца? Сражение проиграно, хотя именно выдержанная и неорганизованная стрельбе 1ТОЭ несколько лучше из-за "выдержанности", чем судорожно и неорганизованно выпускающая снаряды 2ТОЭ
18-19 попаданий при выдержаной стрельбе лучше чем 38-41 при судорожной? (:

>Я, я. Здесь вы решили время уже не учитывать, также как и маневрирование, дистанции, взаимное положение сторон, режимы огня и т.д. и т.п. Правильно, что не подходит под свою теорию не нужно

Дык если их учитывать то 1ТОЭ совсем бледно выглядит.
Она то, в отличии от 2ТОЭ все время выгодное положение занимала и не теряла 2 новых ЭБР за 40 минут. И на этом фоне такой бледный результат по стрельбы.

>>А 5 попаданий только по Микасе за 15 минут это очень много.
>
>Можете себя и дальше тешить, коли есть надобность, но..
>Для Атоса это слишком много, а для графа де ла Фер это слишком мало. Это в первую очередь мало для успеха. Нет результата
А какой результат мог возникнуть за 15 минут?

>Японцы спустя короткое время показали по Суворову как надо это делать.
Японцы Суворову это показывали 40 минут, а не 15. Пр ичем из позиции лучшей, чем занимала 2ТОЭ в первые минуты боя.

>Интересно узнать сколько 12дм снарядов (не говоря уж о 6дм) попало в Суворов за 20 мин? Я не знаю, но хочу и думаю, что их было не 5
Почему за 20 минут, если у него выход из строя произошел примерно через 40 минут? И почему вы считаете что за эти 20 минут в него попало много больше 12", чем в Микасу в первые 15 минут?
Судя по расходу снарядов на Сикисиме, которая к 15:55 сделала всего по 11 выстрелов на ствол ГК, японцы к моменту выхода Суворова из строя (14:30) успели выпустить порядка 100 12" снарядов.
Процентов 10 из них они имели шансы всадить в цель. Большая точность это уже из области фантастики.
Но это за 40 минут.
Если же вы говорите о 20 минутах, то штук 5-6 попаданий и будет. Тем более, что часть снарядов была выпущена по Ослябе.

Другое дело, что к этим снарядам добавились еще 6" и 8" снаряды, которые с 25-30 каб весьма эффективны. В сумме этой дозы вполне хватило, чтобы Суворова выбить, только за 40 минут, а не за 15, тем более, что на 40й минуте он еще фатальных повреждений не получил.

>Математически-то понятно, только стрелять умеют многие, попадать не все
Только Вы то доказывали, что число попаданий вообще не зависит от числа выпущеных снарядов. А это , извините, явная чушь.
Число выпущенных снарядов это хоть и не единственый, но один из факторов влияющих на число попаданий. И отрицать это странно.
От Evgeniy01
К Claus (09.11.2009 13:42:26)
Дата 10.11.2009 12:23:47

Re: Глупость очевидная...

>И оценивать результативность без их учета бессмыслено.

Я и написал, на мое участие не рассчитывайте

>Разгром был в сражении в целом, а не в этот момент.

Да в этот момент была блетсящая победа! Вам стало легче?

>Бой в этот момент не закончился и о выполнении задачи говорить было рано.

Сражение уже было проиграно, осталась надежда на то, что поражение перетерпим и до Владика дойдем

>А японцам, у которых по итогам их маневров в конце первой фазы, потерялся Камимура, пришлось этот прорыв парировать не 12ю кораблями, а 6ю.

6 - главные силы, а Камимура - вспомогательные

>Ситуация для них к концу 1й фазы оказалась явно хуже, чем перед поворотами, которые Александр 3 затеял.

Ситуация хуже была для нас. 2 броненосца потеряны и толку от них уже никакого

>Только то, что его корабли после этого не участвовали в большей части боя во втророй и третьей фазах. Сущая мелочь.

Да, это существенно, но как показали дальнейшие события не решительно

>Вы уверены? И какие были бы у нас потери, если бы во втрой т ретьей фазе полноценно еще и Камимура поучаствовал бы?

Чего-чего а потерь в этот день хватало, равно как и неуспехов, а альтернативами не увлекаюсь

>Просто очень странно слышать от человека написавшего книгу о сражении в ЖМ слова о том, что 4 попадания из 10-12" за десять минут это единичные попадания.

Сожалею

>В цусиме (как и в Желтом море) оно было привязано к занятию выгодной позиции, когда основная масса своих кораблей может расстреливать головной корабли противника с небольшой дистанции, в то время как свой головной из под огня большинства кораблей противника выведен.

Это имеет существенное место, но это только часть объяснения маневрам. Ищите и обрящете

>В цусиме это у японцев получимлось, в Желтом море нет.

Представьте себе, что и в Жм получилось, только японцы "concentration" делали в первый раз (1 час держали под обстрелом Полтаву, 40 мин.Пересвет, 15 мин Цесаревич), поэтому только прочуствовали, когда цель закрыта всплесками и огонь чаще сосредотачивали башнями

>Вот и основная причина разницы в результатах.

Не только в ней. Главнее, что Того выгоднее утопить 1ТОЭ в ПА, нежели рисковать своими кораблями перед возможным приходом 2ТОЭ

>а уж кто там горячился или нет, на этом фоне является малозначительным фактором.

Этот фактор не был определяющим, но существенным, так что вы заблуждаетесь, но воспитывать вас не собираюсь и ко мне воспитание применять не надо

>Да Вы, поскольку ссылаетесь на результаты боя в целом.

За базар отвечаем? Это то, что вы считаете ерундой, а именно ваши опусы (можно и ссылочкой):
- Даже если для 2ТОЭ брать максимально возможный расход снарядов, то все равно получаем не менее 2.5% попаданий.
- Тем не менее прикинуть процент попаданий в цусиме можно.Орел выпустил 192 12" снаряда, Николай 94, ББО все вместе 500. Александр и .бородино вышли из строя раньше, чем Орел и снарядов должны были вупустить несколько меньше, штук по 150. Сувооров мог выпустить штук 50 от силы.Сисой и Наварин максимум на уровне Орла.
Итого имеем порядка 1500 выпущенных снарядов.
Число попаданий из 10-12" в цусиме по самой нижней границе 38, это если считаем, что орудия Ниссина сами взорвались, а не от наших попаданий.
Итого получаем 2.5% попаданий.
Но это если брать верхнюю границу по числу выпущенных и нижнюю по числу попавших.
На деле, скорее всего выпустили несколько меньше, а попасть могли и чуть больше.
Порядка 3% и выходит

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1912376.htm

>18-19 попаданий при выдержаной стрельбе лучше чем 38-41 при судорожной?

Это мало во всех случаях проигрыша, а сравнее кто хуже, выглядит вообще смешно

>Дык если их учитывать то 1ТОЭ совсем бледно выглядит.

Мы во всех смыслах в РЯВ бледно выглядим

>Она то, в отличии от 2ТОЭ все время выгодное положение занимала и не теряла 2 новых ЭБР за 40 минут. И на этом фоне такой бледный результат по стрельбы.

Это вам в понимание того, что выгодное положение автоматом результативной стрельбы (победы) не приносит

>А какой результат мог возникнуть за 15 минут?

Я альтернативами не увлекаюсь

>Японцы Суворову это показывали 40 минут, а не 15. Пр ичем из позиции лучшей, чем занимала 2ТОЭ в первые минуты боя.

Считаем за 40 мин с 13.52 до 14.30 японский огонь по 1-му отряду:
13.52 - пристрелка Микасы
14.05 - открыт беглый огонь
14.10 - прекращен беглый огонь, возврат к пристрелке
14.22 - 1-й отряд прекратил огонь, цели не видно за всплесками и дымом
14.27 - пристрелка начата
14.30 - Суворов покинул строй
Режимы огня взяты по Корбетту. Характер стрельбы -"concentration".
Итого имеем 5 мин беглого огня, 18 мин в режиме пристрелки (это та самая с тщательным прицеливанием, а не судорожно-неорганизованная) и 5 мин перерыва.
Что вы там писали о 40 мин?

>Если же вы говорите о 20 минутах, то штук 5-6 попаданий и будет. Тем более, что часть снарядов была выпущена по Ослябе.

Возможно, но трубу одним 12дм попаданием не сбить, а
Ослябя видимо хватило только брон.крейсеров

>Другое дело, что к этим снарядам добавились еще 6" и 8" снаряды, которые с 25-30 каб весьма эффективны.

8дм вряд ли, а 6дм - да. Это то чего японцам не хватило 28.07.

>Число выпущенных снарядов это хоть и не единственый, но один из факторов влияющих на число попаданий.

Ну вот видите какой прогресс, то "сильно" влияющий фактор, то теперь просто фактор и не единственный

>И отрицать это странно.

Повторяю - в морской войне кол-во выпущенных снарядов не говорит о кол-ве попаданий. Я изменил слов "зависит" на "не говорит", возможно это доведет наконец до моей мысли и вы не станент приписывать мне свое понимание моих слов
От Claus
К Evgeniy01 (10.11.2009 12:23:47)
Дата 10.11.2009 17:03:58

Re: Глупость очевидная...

>Да в этот момент была блетсящая победа! Вам стало легче?

Ну и зачем Вам потребовалось передергивать?

>>Бой в этот момент не закончился и о выполнении задачи говорить было рано.
>
>Сражение уже было проиграно, осталась надежда на то, что поражение перетерпим и до Владика дойдем
Речь шла про вполне конкретный эпизод боя, достаточно удаленный по времени от начала боя. И об эффективности стрельбы эскадры в этот период, на результатах которой можно было бы степень влияния "нарущшения креплдения прицелов" на результаты боя.

Соответственно чем здесь общий результат сражения?

По факту, через 45 минут после начала боя наша эскадра (уже лишившаяся двух новых ЭБР) в течении 10 минут дала по японцам не менее 4 попаданий из тяжелых орудий.
Т.е. всего за 10 минут она дала более 20% от того количесва попаданий, которого 1ТОЭ добилась за весь день.

Разве это говорит о том, что эффективность стрельбы резко упала из за "расшатавшихся прицелов"

>6 - главные силы, а Камимура - вспомогательные
6 БРК вспомогательные?
Кто из японцев так считал?

>Ситуация хуже была для нас. 2 броненосца потеряны и толку от них уже никакого
2 Броненосца были потеряны ДО рассматриваемого эписзода.

Напомню, что изначально речь шла об оценки влияния "расшатавшихся прицелов" на эффективность стрельбы на примере эффективности стрельбы во время поворотов Александра.

Если же говорить об оценки действий эскады в целом во времчя этого эпизода, то мы имеем следующее соотношение сил по кораблям активно участвующим в бою:
на начало поворотов у японцев 12 ЭБР и БРК против 10 русских ЭБР, БРК и ББО. На конец этих маневров у японцев 6 ЭБР и БРК против 10 русских.
По итогам маневров для русских ситуация явно стала более благоприятной, по сравнению с той, что была до этих поворотов.


>>Просто очень странно слышать от человека написавшего книгу о сражении в ЖМ слова о том, что 4 попадания из 10-12" за десять минут это единичные попадания.
>
>Сожалею

вы бы лучше не сожалели, а прокомментировали, каким это образом не менее 4 попаданий за 10 минут являются единичными на фоне "аж" 18-19 попаданий 1ТОЭ за весь бой.


>Это имеет существенное место, но это только часть объяснения маневрам. Ищите и обрящете
Т.е. по сути ничего не сказали?
В чем еще суть маневров?

>>В цусиме это у японцев получимлось, в Желтом море нет.
>
>Представьте себе, что и в Жм получилось, только японцы "concentration" делали в первый раз (1 час держали под обстрелом Полтаву
С какой дистанции (для всех японских кораблей)?
Сравните это с цусимой, когда от любого японского корабля до Суворова было 25-30 каб.


>40 мин.Пересвет, 15 мин Цесаревич
Аналогично.
И главное не забудьте про дистанции которые в этот момент были от русских кораблей до Микасы, как о факторе влияющим на качество японской стрельбы и сравните это с цусимой, в которой Микаса уже через 15-20 минут после начала боя фактически вышла из под огня большинства руских кораблей.


>Не только в ней.
Не только. но основвной вкад в разницу результатов Цусимы и Желтого моря - это позиция. Все остальное на ее фоне мелочи, малозначительные.

>Главнее, что Того выгоднее утопить 1ТОЭ в ПА, нежели рисковать своими кораблями перед возможным приходом 2ТОЭ
Это не главное, потому что действия русских от воли Того не зависили. Хотеть он мог чего угодно, но на результат сражений влияли не его хотения.


>>а уж кто там горячился или нет, на этом фоне является малозначительным фактором.
>
>Этот фактор не был определяющим, но существенным, так что вы заблуждаетесь, но воспитывать вас не собираюсь и ко мне воспитание применять не надо
Уж извините, но то что большинство японских колраблей имели возможность сосредотачитвать огонь на головных противника и стрелять с дистанций в 1.5 раза меньших , чем большинство русских кораблей - уже является более чем достаточным фактором для получения цусимского результата.

И вводить дополнительные сущности вроде размерянности стрельбы и гадать об их влиянии - не требуется.

>>Да Вы, поскольку ссылаетесь на результаты боя в целом.
>
>За базар отвечаем?
Это Ваши слова:"писать ерунду про много? Мы что ли выиграли Цусиму?"?

>Это то, что вы считаете ерундой, а именно ваши опусы (можно и ссылочкой):
>- Даже если для 2ТОЭ брать максимально возможный расход снарядов, то все равно получаем не менее 2.5% попаданий...

Ну и при чем здесь опусы?
Число попаданий в японцев известно.
Число выстрелов большинства кораблей известно.
Число снарядов в боекомплекте утонувших кораблей тоже известно.

Нижнюю границу точности стрельбы эскадры можно посчитать, ну просто исходя из того, что корабли не могли выпустить снарядов больше, чем имелось в их погребах.
Так вот если предположить, что утонувшие корабли расстреляли весь боезапас, то точность будет не менее 2.2%.

Остальные, названые мной цифры, являются хоть и оценочными но близкими к реальности, потому что стрелять быстрее Орла и тем более вести огонь больше по времени, чем он утонувшие корабли не могли. Что и дает где то 2.5% попаданий для случая если Орел, Бородино и Наварин до конца боя сохранили в исправности все башни Гк и порядка 3%, если у них в ходе боя часть башен была повреждена.

Никаких опусов здесь нет, оценка вполне разумная, опирающаяся на известные данные.

>>18-19 попаданий при выдержаной стрельбе лучше чем 38-41 при судорожной?
>
>Это мало во всех случаях проигрыша, а сравнее кто хуже, выглядит вообще смешно

Не надо увиливать от ответа.
Ответьте прямо, какая стрельба наносит больший ущерб противнику - "размерянная" в которой достигается 18-19 попаданий или "судорожная" в которой достигается 38-41?


>Это вам в понимание того, что выгодное положение автоматом результативной стрельбы (победы) не приносит
Это дает понимание того, что выгодное положение позволило избежать разгрома, несмотря на отвратительную подготовку 1ТОЭ.

Для 2ТОЭ подготовка которой была в среднем несколько хуже, чем у японцев выгодное положение противника обеспечило разгром.

>>А какой результат мог возникнуть за 15 минут?
>
>Я альтернативами не увлекаюсь
Тогда зачем Вы начали спрашивать о том, кто утонул в этот период?


>>Японцы Суворову это показывали 40 минут, а не 15. Пр ичем из позиции лучшей, чем занимала 2ТОЭ в первые минуты боя.
>
>Считаем за 40 мин с 13.52 до 14.30 японский огонь по 1-му отряду:
>13.52 - пристрелка Микасы
>14.05 - открыт беглый огонь
>14.10 - прекращен беглый огонь, возврат к пристрелке
>14.22 - 1-й отряд прекратил огонь, цели не видно за всплесками и дымом
>14.27 - пристрелка начата
>14.30 - Суворов покинул строй
>Режимы огня взяты по Корбетту. Характер стрельбы -"concentration".
>Итого имеем 5 мин беглого огня, 18 мин в режиме пристрелки (это та самая с тщательным прицеливанием, а не судорожно-неорганизованная) и 5 мин перерыва.
>Что вы там писали о 40 мин?
У Вас проблемы с математикой - там не 18 минут пристрелки, а 28 получается. Плюс 5 минут беглого огня и 5 минут перерыв.
причем эти 5 минут перерыва тоже следует учитывать в общем времени ведения огня, т.к. перерыв вызван методикой стрельбы.

Делить же время ведения огня на беглый и пристрелку и вовсе некорректно, поскольку и у русских была пристрелка.

И по факту мы имеем, что за 15 минут стрельбы из нормальной позиции русские попади 5 раз тяжелыми снарядами.
Японцы за 38 минут (это, чтобы Вы насчет 40 не придирались) добились 10, максимум 15 попаданий. Больше просто не получается если учесть расход японцами снарядов и разумный процент попаданий.
Можно конечно предположить, что у японцев в наводчиках сплошь джедаи сидели, которые выбивали более 15% попаданий, но это уже извините из области фантастики.

>>Если же вы говорите о 20 минутах, то штук 5-6 попаданий и будет. Тем более, что часть снарядов была выпущена по Ослябе.
>
>Возможно, но трубу одним 12дм попаданием не сбить, а
Почему это крупнокалиберный фугас, взорвавшийся на трубе не может ее сбить?

Например наш 12" фугас обр. 1911 года в небронированой поверхности дырки по 20 кв. метров делал. Японский конечно слабее, но для трубы его должно хватить.
>Ослябя видимо хватило только брон.крейсеров
Если верить мейдзи, то по Ослябе и ЭБР стреляли.

>>Другое дело, что к этим снарядам добавились еще 6" и 8" снаряды, которые с 25-30 каб весьма эффективны.
>
>8дм вряд ли, а 6дм - да. Это то чего японцам не хватило 28.07.
Согласно мейдзи по Суворову и БРК стреляли.
И на относительно небольшой дистанции довольно скорострельные 8" могли быть весьма существенным фактором.

>>Число выпущенных снарядов это хоть и не единственый, но один из факторов влияющих на число попаданий.
>
>Ну вот видите какой прогресс, то "сильно" влияющий фактор, то теперь просто фактор и не единственный
Я не буду спорить на тему сильно влияющий это фактор или не сильно, за полной бессмысленостью этог спора.
Речь ведь не об этом шла, а о Вашем утверждении что этот фактор НЕ ВЛИЯЕТ на число попаданий.

>Повторяю - в морской войне кол-во выпущенных снарядов не говорит о кол-ве попаданий. Я изменил слов "зависит" на "не говорит", возможно это доведет наконец до моей мысли и вы не станент приписывать мне свое понимание моих слов

Если Вы меняете формулировку, то с формулировкой "не говорит" я не спорю.
Однозначно о числе попаданий он не говорит, т.к. есть масса других факторов. Но на число попаданий он влияет. Можно добиться одинакового числа попаданий в цель стреляя быстро и выпуская много снарядов с низкой точность, а можнно добиться того же числа попаданий стреляя медлено, но тщательно прицеливаях.

Причем быстрая стрельба может оказаться и ээфективнее медленой. Важно соотношение между точностью (% попадаений) и скоростью стрельбы.
От Evgeniy01
К Evgeniy01 (10.11.2009 12:23:47)
Дата 10.11.2009 15:33:40

Re: Глупость очевидная...

>Итого имеем 5 мин беглого огня, 18 мин в режиме пристрелки

В этом месте конечно 28 мин, описка