От Вулкан
К andrew~han
Дата 07.11.2009 11:31:41
Рубрики Прочее; Флот; Локальные конфликты;

Аффтор лукавит

Приветствую!
>Читаю сейчас оспрейук по русским ЭБР против японских.
> http://www.ospreypublishing.com/store/Russian-Battleship-vs-Japanese-Battleship_9781846033308

>Автор - Robert Forczyk, полагает, что тактика Витгефта "fleet in being" была более продуктивна, чем Макаровские активные действия, которые приводили к потерям в личном и корабельном составе без особой пользы.

>Как уважаемое сообщество может прокомментировать сей пассаж?

Ибо стратегия Витгефта привела к высадке японских войск и к смене задач для эскадры - вместо противодействия высадки встал вопрос об уходе во Владивосток.
Что же касается Яшимы и Хацусе - эта единственная крупная победа была произведена ВОПРЕКИ Витгефту.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Сибиряк
К Вулкан (07.11.2009 11:31:41)
Дата 07.11.2009 16:35:15

а почему вопреки?

>Ибо стратегия Витгефта привела к высадке японских войск и к смене задач для эскадры - вместо противодействия высадки встал вопрос об уходе во Владивосток.

Витгефт, кажется, вступил в командование в конце апреля после отъезда Алексеева, т.е. когда высадка японцев уже состоялась. Да и что можно было сделать в апреле при том соотношении сил, которое сложилось после гибели Макарова?

>Что же касается Яшимы и Хацусе - эта единственная крупная победа была произведена ВОПРЕКИ Витгефту.

А почему вопреки? Вот это разве не Витгефта рапорт:

http://militera.lib.ru/docs/da/minnoe_oruzhie/07.html

там же и рапорт Иванова:

№ 136. 1904 г. июня 4. — Из рапорта командира минного транспорта Амур начальнику отряда прибрежной обороны о постановке минной банки на путях японских кораблей, блокировавших Порт-Артур.

На основании резолюции вашего превосходительства, положенной на отношении штаба временно и. д. старшего флагмана и командующего эскадрой Тихого океана от 3 мая сего года за № 159, доношу, что, находясь с 26 апреля в полной готовности к немедленному выходу в море для постановки минной банки и получив 1 мая в начале 2 часа дня благоприятные сведения о положении блокирующих нас неприятельских судов, в 2 ч. 25 м. пополудни с разрешения вашего превосходительства снялся с якоря и пошел [283] в море, имея приготовленными 50 шаровых мин. Пройдя боновые и иные заграждения рейда, вступил на линию выходного створа, где меня ожидали миноносцы с тралами, которым заранее указал их место в походном строе.
....


От Вулкан
К Сибиряк (07.11.2009 16:35:15)
Дата 07.11.2009 17:27:46

Потому

Приветствую!
>>Ибо стратегия Витгефта привела к высадке японских войск и к смене задач для эскадры - вместо противодействия высадки встал вопрос об уходе во Владивосток.
>
>Витгефт, кажется, вступил в командование в конце апреля после отъезда Алексеева, т.е. когда высадка японцев уже состоялась. Да и что можно было сделать в апреле при том соотношении сил, которое сложилось после гибели Макарова?

>>Что же касается Яшимы и Хацусе - эта единственная крупная победа была произведена ВОПРЕКИ Витгефту.
>
>А почему вопреки? Вот это разве не Витгефта рапорт:

> http://militera.lib.ru/docs/da/minnoe_oruzhie/07.html

>там же и рапорт Иванова:

>№ 136. 1904 г. июня 4. — Из рапорта командира минного транспорта Амур начальнику отряда прибрежной обороны о постановке минной банки на путях японских кораблей, блокировавших Порт-Артур.

>На основании резолюции вашего превосходительства, положенной на отношении штаба временно и. д. старшего флагмана и командующего эскадрой Тихого океана от 3 мая сего года за № 159, доношу, что, находясь с 26 апреля в полной готовности к немедленному выходу в море для постановки минной банки и получив 1 мая в начале 2 часа дня благоприятные сведения о положении блокирующих нас неприятельских судов, в 2 ч. 25 м. пополудни с разрешения вашего превосходительства снялся с якоря и пошел [283] в море, имея приготовленными 50 шаровых мин. Пройдя боновые и иные заграждения рейда, вступил на линию выходного створа, где меня ожидали миноносцы с тралами, которым заранее указал их место в походном строе.
>....

"14 мая 1904 года "Амур" в сопровождении шести миноносцев вышел на боевую постановку, имея приказ поставить заграждение в 8-10 милях от входа в Порт-Артур. Но командир "Амура" капитан 2-го ранга Ф. Н. Иванов нарушил приказ: многократно наблюдая маневрирование японских кораблей, он установил, что те, как правило, не приближаются к берегу ближе, чем на 10-11 миль. Именно на таком расстоянии он и выставил банку из 50 шаровых мин, за что по возвращении на базу получил строгий выговор от контр-адмирала Витгефта. А утром следующего дня прозвучали взрывы, подтвердившие правильность принятого Ивановым решения."


Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Сибиряк
К Вулкан (07.11.2009 17:27:46)
Дата 07.11.2009 17:40:23

ну все не так мрачно!

А то вы Витгефта уже почти что демоном изобразили. Нормальная боевая работа, как здесь рядом говорят :)
А эти трения из-за 10-мильной зоны, если они действительно имели место, не связаны с угрозой международному судоходству?
От Iva
К Сибиряк (07.11.2009 17:40:23)
Дата 07.11.2009 17:55:45

Re: ну все...

Привет!

>А то вы Витгефта уже почти что демоном изобразили. Нормальная боевая работа, как здесь рядом говорят :)
>А эти трения из-за 10-мильной зоны, если они действительно имели место, не связаны с угрозой международному судоходству?

конечно. Это постановки вне тогдашних тервод, в международных водах.

Владимир
От Сибиряк
К Iva (07.11.2009 17:55:45)
Дата 07.11.2009 20:19:25

Re: ну все...

>>А эти трения из-за 10-мильной зоны, если они действительно имели место, не связаны с угрозой международному судоходству?
>
>конечно. Это постановки вне тогдашних тервод, в международных водах.

ну тогда адмирал просто обязан был противиться такой постановке, а командир заградителя - на свой страх и риск проявить полезную инициативу. Каждый выполнил свой долг.
От Нумер
К Сибиряк (07.11.2009 20:19:25)
Дата 07.11.2009 20:50:24

Re: ну все...

Здравствуйте
>>>А эти трения из-за 10-мильной зоны, если они действительно имели место, не связаны с угрозой международному судоходству?
>>
>>конечно. Это постановки вне тогдашних тервод, в международных водах.
>
>ну тогда адмирал просто обязан был противиться такой постановке, а командир заградителя - на свой страх и риск проявить полезную инициативу. Каждый выполнил свой долг.

А почему это "не пущать" - обязанность адмирала? Мне казалось, что его для того, чтобы противника бить поставили.
От Iva
К Нумер (07.11.2009 20:50:24)
Дата 07.11.2009 22:41:32

Re: ну все...

Привет!

>А почему это "не пущать" - обязанность адмирала? Мне казалось, что его для того, чтобы противника бить поставили.

потому что - постановка мин в международных водах - это прецедент. Даже Вильсон в своей истории ПМВ отметил, факт, что прецедент создан русскими у ПА.
Адмирал обязан смотреть на возможные политические последствия своих действий.

Владимир
От истерик
К Iva (07.11.2009 22:41:32)
Дата 08.11.2009 15:31:48

Re: ну все...

>Привет!

>>А почему это "не пущать" - обязанность адмирала? Мне казалось, что его для того, чтобы противника бить поставили.
>
>потому что - постановка мин в международных водах - это прецедент. Даже Вильсон в своей истории ПМВ отметил, факт, что прецедент создан русскими у ПА.
>Адмирал обязан смотреть на возможные политические последствия своих действий.

>Владимир
Постановка мин в международных водах согласно международного права преступление анологичное пиратству.....
От Нумер
К истерик (08.11.2009 15:31:48)
Дата 08.11.2009 17:55:59

Re: ну все...

Здравствуйте

>Постановка мин в международных водах согласно международного права преступление анологичное пиратству.....

Ну а догадаться, что на такие мелочи пора плевать после событий января 1904 года было сложно?
От Мелхиседек
К Нумер (08.11.2009 17:55:59)
Дата 09.11.2009 11:33:34

Re: ну все...

>Ну а догадаться, что на такие мелочи пора плевать после событий января 1904 года было сложно?

на такие вещи все стали плевать только после первой мировой
От Сибиряк
К Нумер (08.11.2009 17:55:59)
Дата 08.11.2009 19:36:46

Re: ну все...

>Ну а догадаться, что на такие мелочи пора плевать после событий января 1904 года было сложно?

Полагаю, что не следует судить Витгефта с точки зрения циничного и беспринципного постсоветского человека, уверенного в том, что любая цель оправдывает средства (это собирательный образ, никого лично я не имею в виду). Тогда была иная эпоха, иное воспитание, иное отношение к нормам и приличиям. Витгефт к тому же, насколько понимаю, обладал достаточно глубоким религиозным чувством. Нарушение международных норм японцами отнюдь не такой уж мощный аргумент, чтобы следовать их примеру. К тому же междунарожное положение России в тот момент и так было весьма ненадежным.
От Нумер
К Сибиряк (08.11.2009 19:36:46)
Дата 11.11.2009 21:24:27

Re: ну все...

Здравствуйте
>>Ну а догадаться, что на такие мелочи пора плевать после событий января 1904 года было сложно?
>
>Полагаю, что не следует судить Витгефта с точки зрения циничного и беспринципного постсоветского человека, уверенного в том, что любая цель оправдывает средства (это собирательный образ, никого лично я не имею в виду). Тогда была иная эпоха, иное воспитание, иное отношение к нормам и приличиям. Витгефт к тому же, насколько понимаю, обладал достаточно глубоким религиозным чувством. Нарушение международных норм японцами отнюдь не такой уж мощный аргумент, чтобы следовать их примеру. К тому же междунарожное положение России в тот момент и так было весьма ненадежным.

Жаль японцы такого воспитания не имеют. Больше козырей противнику! При чём тут фантастические "постсоветские люди" вообще непонятно.
От Сибиряк
К Нумер (11.11.2009 21:24:27)
Дата 12.11.2009 10:23:27

Re: ну все...

>При чём тут фантастические "постсоветские люди" вообще непонятно.

почему фантастические? Это мы с вами и есть.

Ну а Витгефта, по-видимому,начали неоправданно чернить сразу после (или еще во время) войны - надо же было на кого-то спихнуть вину за поражение. Вот интересное воспоминание Щенсновича:
"Когда комиссия спрашивала меня по делу о бое 28 июля, я на вопрос: "Какое на меня впечатление произвело заявление Витгефта, что он никогда не готовился командовать эскадрой и, что на него теперь выпала эта обязанность, к которой он никогда не готовился?" ответил комиссии, что впечатление было тяжелое. Потом, припоминая обстоятельства, не мог вспомнить, чтобы я сам слышал от адмирала Витгефта что-либо подобное. Так и написал в показании. Весьма возможно, что у меня все перепуталось по этому важному вопросу и, может быть, что-либо подобное и было говорено Витгефтом, но я положительно утверждаю, что решительно ничего не помню о том, что говорилось на этих заседаниях. Они были малозначащами."
От Нумер
К Iva (07.11.2009 22:41:32)
Дата 07.11.2009 23:11:40

Re: ну все...

Здравствуйте
>Привет!

>>А почему это "не пущать" - обязанность адмирала? Мне казалось, что его для того, чтобы противника бить поставили.
>
>потому что - постановка мин в международных водах - это прецедент. Даже Вильсон в своей истории ПМВ отметил, факт, что прецедент создан русскими у ПА.
>Адмирал обязан смотреть на возможные политические последствия своих действий.

Именно поэтому адмирал должен брать на себя ответственность. Вечно у нас заморачиваются на тему что станет говорить княгиня Марья Алексевна! что скажет мировое сообщество. Хотя далеко не всегда оно что-то внятное скажет в зависимости от наших действий и тем более не всегда это мнение будет для нас иметь значение. Вот японцы плюнули на всё и атаковали флот без формального объявления войны. И ничего страшного не случилось. Мы выставили мины в нейтральных водах. И что? Россия от этого пострадала? Так почему ответственность должен брать на себя капитан, а не адмирал?
От Сибиряк
К Нумер (07.11.2009 23:11:40)
Дата 08.11.2009 06:27:27

Re: ну все...

> Так почему ответственность должен брать на себя капитан, а не адмирал?

ну вы все же обратите внимание, что в официальном рапорте адмирал всю ответсвенность взял на себя. Мы конечно можем загадывать, как бы был составлен рапорт, если бы на мины, поставленные "Амуром" налетел английский пароход, а не японские броненосцы. Но в целом данный эпизод характризует русский флот положительно, т.к. демострирует способность офицеров среднего звена настойчиво проявлять инициативу, и способность адмиралов к этой инициативе прислушиваться. Заметим, речь идет о самых первых днях Витгефта в новой должности.
От истерик
К Сибиряк (08.11.2009 06:27:27)
Дата 08.11.2009 15:30:08

Re: ну все...

>> Так почему ответственность должен брать на себя капитан, а не адмирал?
>
>ну вы все же обратите внимание, что в официальном рапорте адмирал всю ответсвенность взял на себя. Мы конечно можем загадывать, как бы был составлен рапорт, если бы на мины, поставленные "Амуром" налетел английский пароход, а не японские броненосцы. Но в целом данный эпизод характризует русский флот положительно, т.к. демострирует способность офицеров среднего звена настойчиво проявлять инициативу, и способность адмиралов к этой инициативе прислушиваться. Заметим, речь идет о самых первых днях Витгефта в новой должности.
Иваннов 13-й был исключением из правила. В всей 1 ТОЭ нашлост лишь 3(три) командира кораля способных на инициативу: Эссен, Щеснович, Иванов 13-й
Остальные боялись её, главное сохранить казённое имущество....
От arrow-sp
К истерик (08.11.2009 15:30:08)
Дата 08.11.2009 17:34:49

Re: ну все...

>Иваннов 13-й был исключением из правила. В всей 1 ТОЭ нашлост лишь 3(три) командира кораля способных на инициативу: Эссен, Щеснович, Иванов 13-й
Иванов 6-й, с Вашего позволения :))
Иванов 13-й в описываемое Вами время скромно командовал плутонгом на "Рюрике", не подозревая. что станет последним его командиром :))