От DmitryO
К Flanker
Дата 07.11.2009 13:36:18
Рубрики Современность; Танки;

На полпути - это как?

>Закрыть это громко - просто бросить на полпути и все само собой захлохнет.

Разработку, испытание, постановку в производство профинансировали. Тех, кого могли, сподвигли сделать заказы.
Что еще должны сделать?
148 как-то обходится.
От А.Никольский
К DmitryO (07.11.2009 13:36:18)
Дата 07.11.2009 14:30:29

Re: На полпути...


>Что еще должны сделать?
++++++++++
довести до сертификата и начать поставки. Все это вполне реально и понимается начальством, по крайней мере на словах (хотя и деньги дают, вон, ВЭБ зарезервировал бабки для Аэрофлота недавно совсем).
Ан-148 действительно дешевле обошелся, но он разработан не в России, так что с точки зрения сохраненияя компетенции именно разработки самолетов ССЖ гораздо важнее и то, что он оказался дороже - не важно.
С уважением, А.Никольский
От Flanker
К А.Никольский (07.11.2009 14:30:29)
Дата 07.11.2009 14:35:00

Re: На полпути...


>Ан-148 действительно дешевле обошелся, но он разработан не в России, так что с точки зрения сохраненияя компетенции именно разработки самолетов ССЖ гораздо важнее и то, что он оказался дороже - не важно.
Дешевле обошлась его разработка, а давай поглядим во сколько обойдется разворачивание его в серию (потому как то что сейчас это не серия, а пылепускание в глаза), а потом еще и разворачивание ППО если машинка пойдет не в микродозах в авиаотряды пр-ва Москвы.
От объект 925
К А.Никольский (07.11.2009 14:30:29)
Дата 07.11.2009 14:31:57

Ре: На полпути...

>но он разработан не в России, так что с точки зрения сохраненияя компетенции
+++
фраза не очень понятна. Разверни пжалста.
Алеxей
От Flanker
К объект 925 (07.11.2009 14:31:57)
Дата 07.11.2009 14:38:42

Ре: На полпути...

>>но он разработан не в России, так что с точки зрения сохраненияя компетенции
Ну это как из кирпичей дом построить, из агрегатов самолет сложить :) Головное КБ -Антонов, соответственно только они умеют из этой кучи алюминия, приводов, клапанов, электронных блоков и проводов самолет сложить :)
Да еще так чтоб летал и прибыль приносил
От А.Никольский
К объект 925 (07.11.2009 14:31:57)
Дата 07.11.2009 14:36:52

Ре: На полпути...


>фраза не очень понятна. Разверни пжалста.
+++++++++++
Россия должна сохранять компетенцию разработки новых самолетов. С этой точки зрения Ан-148 - не российский самолет, хоть и на 70% из российских комплектующих, а ССЖ, где ситуация с комплектующими обратная - российский, так как разработан российским КБ.
От Артем
К А.Никольский (07.11.2009 14:36:52)
Дата 07.11.2009 14:48:03

Давайте зайдем с другой стороны (+)


>>фраза не очень понятна. Разверни пжалста.
>+++++++++++
>Россия должна сохранять компетенцию разработки новых самолетов. С этой точки зрения Ан-148 - не российский самолет, хоть и на 70% из российских комплектующих, а ССЖ, где ситуация с комплектующими обратная - российский, так как разработан российским КБ.
================================================
России не менее важно сохранить производство комплектующих для авиапромышленности, а вот тут ситуация обратная:
в Ан-148 - 70% российской комплектухи,
а в ССЖ - только 20%.
От А.Никольский
К Артем (07.11.2009 14:48:03)
Дата 07.11.2009 14:59:48

Re: Давайте зайдем...

России не менее важно сохранить производство комплектующих для авиапромышленности,
+++++++++
это, разумеется, очень важно и я полностью с Вами согласен. Но в некоторых ситуациях бывает более важно сохранить голову, а не руку или ногу.
Так что предпочтение ССЖ Ан-148 в 2005 г было правильным, при этом разворачивание производства Ан-148 тоже правильно, но менее приоритетно.
А Ту-334 к сожалению невозможно было спасти при том состоянии КБ и всего остального, в том числе мозгов руководства. Хотя конечно лучше было бы его делать, а не иностранный Ан-148.
От Артем
К А.Никольский (07.11.2009 14:59:48)
Дата 07.11.2009 15:07:28

А зачем нам голова профессора Доуэла? (+)

>России не менее важно сохранить производство комплектующих для авиапромышленности,
>+++++++++
>это, разумеется, очень важно и я полностью с Вами согласен. Но в некоторых ситуациях бывает более важно сохранить голову, а не руку или ногу.
>Так что предпочтение ССЖ Ан-148 в 2005 г было правильным, при этом разворачивание производства Ан-148 тоже правильно, но менее приоритетно.
=============================
Зачем нам КБ в воздухе? без производственной цепочки тут, в Росии? это конечно хорошо, что 1000 человек будут заниматься таким высокотехнологичным делом, но на мой взгляд этогомаловато. К тому же у нас есть и другие КБ, которые проектируют самолеты. А вот потери поставщиков комплектухи последнее время становятся невосполнимыми. И это важно не только для гражданской, но и для военной авиации.

А если говорить в целом об авиации, то ИМХО создать КБ проще, чем всю инфраструктуру поставщиков для создания самолета. Что кстати блестяще и было продемонстрировано на примере ГСС.


>А Ту-334 к сожалению невозможно было спасти при том состоянии КБ и всего остального, в том числе мозгов руководства. Хотя конечно лучше было бы его делать, а не иностранный Ан-148.
==========================
Лично для меня ССЖ как раз иностранный, а вот Ан-148 я как то еще таковым не считаю... не перестроился наверное еще :)
От А.Никольский
К Артем (07.11.2009 15:07:28)
Дата 07.11.2009 15:13:50

Re: А зачем...

>Зачем нам КБ в воздухе? без производственной цепочки тут, в Росии? это конечно хорошо, что 1000 человек будут заниматься таким высокотехнологичным делом, но на мой взгляд этогомаловато.
+++++++++
а Вы подумайте, почему говорят о бразильских самолетах и скоро, может быть, заговорят о китайских, а о немецких и японских (пока, по крайней мере) не говорят. Хотя комплектуха оттуда может лучшая в мире и уникальная. Причем нам, в отличие от Эмбраера, с нуля-то создавать эту компетенцию не надо.
С уважением, А.Никольский
От ZaReznik
К А.Никольский (07.11.2009 15:13:50)
Дата 07.11.2009 15:22:51

Re: А зачем...

>>Зачем нам КБ в воздухе? без производственной цепочки тут, в Росии? это конечно хорошо, что 1000 человек будут заниматься таким высокотехнологичным делом, но на мой взгляд этогомаловато.
>+++++++++
>а Вы подумайте, почему говорят о бразильских самолетах и скоро, может быть, заговорят о китайских, а о немецких и японских (пока, по крайней мере) не говорят.

?? что значит не говорят ??
О "Дорнье" не говорили и не говорят?
Да и воспринимать "Эрбас" только как французский прожект - это на уровне журналистов многостаночников. Тулуза - да, ведущая. Но и Гамбург отнюдь не пасёт задних, среди зрителей и статистов.
Странно забывать и про вклад немецких вертолетчиков в Eurocopter.

Японские C-X, P-X, MRJ чем уже не японские?
От А.Никольский
К ZaReznik (07.11.2009 15:22:51)
Дата 07.11.2009 15:54:20

Re: А зачем...

>Да и воспринимать "Эрбас" только как французский прожект - это на уровне журналистов многостаночников. Тулуза - да, ведущая. Но и Гамбург отнюдь не пасёт задних, среди зрителей и статистов.
++++++++++
ЕАДС это, конечно, не французская компания, но и не немецкая. Хотя французы там главнее повсюду практически, даже в Еврокоптере, хоть там начальник и немец.
Согласен, с учетом такого новообразования как ЕАДС пример с немцами не шибко убедительный, но тем не менее - бразильские самолеты есть, хотя бразильских комплектующих там очень немного, и это справедливо считается офигенным достижением Бразилии и ее визитной карточкой. А собирая в РФ украинский самолет Эмбраер не догнать.
От ZaReznik
К А.Никольский (07.11.2009 15:54:20)
Дата 07.11.2009 16:12:52

Re: А зачем...

>...но тем не менее - бразильские самолеты есть, хотя бразильских комплектующих там очень немного, и это справедливо считается офигенным достижением Бразилии и ее визитной карточкой. А собирая в РФ украинский самолет Эмбраер не догнать.

Если опустится на уровень более узких специалистов, то ни для кого не секрет, что детище "эмбраера" - это ничто иное, как АМЕРИКАНСКИЙ самолет для АМЕРИКАНСКОГО рынка.
Только вот в силу целого комплекса причин локализовать его решили в Южной Америке (и да, конечно же, Бразилия получила полное право гордиться достигнутыми на её территории при её участии результатами). Но все прекрасно понимают, ЧТО и КТО стоит именно за этим проектом.

Лично Вам не нравится Ан-148? Ваше право. Караван же тем временем двигается дальше.
От А.Никольский
К ZaReznik (07.11.2009 16:12:52)
Дата 07.11.2009 18:22:13

Re: А зачем...



>Лично Вам не нравится Ан-148? Ваше право.
++++++
напротив, очень нужный самолет, резервный. Просто правильно сделали, что госбабки на ССЖ дали
От Артем
К ZaReznik (07.11.2009 16:12:52)
Дата 07.11.2009 16:16:32

Нельзя ли пояснить (+)

>Если опустится на уровень более узких специалистов, то ни для кого не секрет, что детище "эмбраера" - это ничто иное, как АМЕРИКАНСКИЙ самолет для АМЕРИКАНСКОГО рынка.
>Только вот в силу целого комплекса причин локализовать его решили в Южной Америке (и да, конечно же, Бразилия получила полное право гордиться достигнутыми на её территории при её участии результатами). Но все прекрасно понимают, ЧТО и КТО стоит именно за этим проектом.
=========================
ЧТО и КТО?
подозреваю, что Боинг, но хотелось бы подробностей
От ZaReznik
К Артем (07.11.2009 16:16:32)
Дата 07.11.2009 16:20:51

Re: Нельзя ли...

>подозреваю, что Боинг, но хотелось бы подробностей
Для начала расширьте свои познания еще несколькими названиями: GE, GECAS, Hamilton :))
От Артем
К ZaReznik (07.11.2009 16:20:51)
Дата 07.11.2009 16:41:10

Ну вообще то (+)

>>подозреваю, что Боинг, но хотелось бы подробностей
>Для начала расширьте свои познания еще несколькими названиями: GE, GECAS, Hamilton :))
=====================
Hamilton Sundstrand и GE Commercial Aviation Services это поставщики Embraer.
Но кроме них есть и Honeywell, Parker, Liebherr и многие другие...
От ZaReznik
К Артем (07.11.2009 16:41:10)
Дата 07.11.2009 17:17:07

Re: Ну вообще...

>>>подозреваю, что Боинг, но хотелось бы подробностей
>>Для начала расширьте свои познания еще несколькими названиями: GE, GECAS, Hamilton :))
>=====================
>Hamilton Sundstrand и GE Commercial Aviation Services это поставщики Embraer.
>Но кроме них есть и Honeywell, Parker, Liebherr и многие другие...

"Вот-вот-вот" (с) М.Жванецкий ;)))
От Артем
К ZaReznik (07.11.2009 17:17:07)
Дата 07.11.2009 17:32:42

Это еще не криминал (+)

>>>>подозреваю, что Боинг, но хотелось бы подробностей
>>>Для начала расширьте свои познания еще несколькими названиями: GE, GECAS, Hamilton :))
>>=====================
>>Hamilton Sundstrand и GE Commercial Aviation Services это поставщики Embraer.
>>Но кроме них есть и Honeywell, Parker, Liebherr и многие другие...
===================
Ведь у Суперджета во многом похожий список поставщиков, тоже Hamilton Sundstrand и Honeywell, Parker, Liebherr и т.д... Но ведь никто же не говорит, что это "АМЕРИКАНСКИЙ самолет для АМЕРИКАНСКОГО рынка".


Не совсем понятно КТО конкретно достиг на территории Бразилии таких успехов?
От объект 925
К Артем (07.11.2009 17:32:42)
Дата 07.11.2009 18:00:25

Ре: Это еще...

>Но ведь никто же не говорит, что это "АМЕРИКАНСКИЙ самолет для АМЕРИКАНСКОГО рынка".
+++
вы ветку перечитайте. Американский не говорили. Но 70% иностранных деталей говорили.
Алеxей
От А.Никольский
К объект 925 (07.11.2009 18:00:25)
Дата 07.11.2009 18:27:48

Ре: Это еще...

вы ветку перечитайте. Американский не говорили. Но 70% иностранных деталей говорили.
++++++++++
на ССЖ постоянно катят баллон, что он американский, что это секретный проект Боинга по уничтожению нашего авиапрома и т.д.
реально это российско-итальяно-французский самолет:)
А Эмбраер, хоть он и не состоялся бы без открытия рынка США для него, все же американским назвать нельзя.
От ZaReznik
К А.Никольский (07.11.2009 18:27:48)
Дата 07.11.2009 18:48:13

Ре: Это еще...

>А Эмбраер, хоть он и не состоялся бы без открытия рынка США для него, все же американским назвать нельзя.
Очень даже американский. Просто локализация у него ЮЖНО-американская, только и всего ;)))
От Артем
К ZaReznik (07.11.2009 18:48:13)
Дата 07.11.2009 20:34:15

Какой вы загадочный (+)

>>А Эмбраер, хоть он и не состоялся бы без открытия рынка США для него, все же американским назвать нельзя.
>Очень даже американский. Просто локализация у него ЮЖНО-американская, только и всего ;)))
================================
Какова же роль GECAS, Hamilton в создании на территории Бразилии авиапроизводства. Ведь, на сколько мне известно, они даже в капитале не поучаствовали при приватизации Эмбрайра?
От Артем
К А.Никольский (07.11.2009 18:27:48)
Дата 07.11.2009 18:33:39

российско-итальяно-французский говорите? (+)

>на ССЖ постоянно катят баллон, что он американский, что это секретный проект Боинга по уничтожению нашего авиапрома и т.д.
>реально это российско-итальяно-французский самолет:)
>А Эмбраер, хоть он и не состоялся бы без открытия рынка США для него, все же американским назвать нельзя.
===================================
Но поставщиков из США как раз больше всего, да и консультант - Боинг...
От Flanker
К Артем (07.11.2009 18:33:39)
Дата 08.11.2009 00:06:59

Re: российско-итальяно-французский говорите?


>Но поставщиков из США как раз больше всего, да и консультант - Боинг...
Больше всего из Франции, а инженеры Боинга свои деньги ИМХО отработали честнее всего, они ведь инженеры и с живой легендой одним из создателей Су-25 нашим главконструктором Ивашечкиным им весьма интересно было :)
От А.Никольский
К Артем (07.11.2009 18:33:39)
Дата 07.11.2009 19:28:56

Re: российско-итальяно-французский говорите?


>Но поставщиков из США как раз больше всего, да и консультант - Боинг...
++++++++++
из Европы их больше, а самые главные - из Франции. А итальянская Алениа просто вошла в проект, заплатив деньги.
От Артем
К А.Никольский (07.11.2009 15:54:20)
Дата 07.11.2009 16:01:06

Может быть для Бразилии это и достижение (+)

>>Да и воспринимать "Эрбас" только как французский прожект - это на уровне журналистов многостаночников. Тулуза - да, ведущая. Но и Гамбург отнюдь не пасёт задних, среди зрителей и статистов.
>++++++++++
>ЕАДС это, конечно, не французская компания, но и не немецкая. Хотя французы там главнее повсюду практически, даже в Еврокоптере, хоть там начальник и немец.
>Согласен, с учетом такого новообразования как ЕАДС пример с немцами не шибко убедительный, но тем не менее - бразильские самолеты есть, хотя бразильских комплектующих там очень немного, и это справедливо считается офигенным достижением Бразилии и ее визитной карточкой. А собирая в РФ украинский самолет Эмбраер не догнать.
================================
А вот почему это должно считаться достижением в России мне непонятно...
А на счет того что бы догнать Эмбрайр... да, мы его догоним, только сверху, т.е. в итеге у нас останется только Эмбрайр в виде ГСС.
От Flanker
К Артем (07.11.2009 16:01:06)
Дата 07.11.2009 16:04:21

Re: Может быть...


>А вот почему это должно считаться достижением в России мне непонятно...
>А на счет того что бы догнать Эмбрайр... да, мы его догоним, только сверху, т.е. в итеге у нас останется только Эмбрайр в виде ГСС.
А сейчас у нас конечно Боинг есть ? :)
Проснитесь и вернитесь в реальный мир, в области ГА у нас нет ничего и близкого к эмбраеру!
Так что поумеряем фантомные боли бывшей сверхдержавы, засучиваем рукава и начинаем напряженно работать начиная с малого
От Артем
К Flanker (07.11.2009 16:04:21)
Дата 07.11.2009 16:10:58

Re: Может быть...

засучиваем рукава и начинаем напряженно работать начиная с малого
===========================
жду, не дождусь пока появится такая возможность...
От Flanker
К Артем (07.11.2009 16:10:58)
Дата 08.11.2009 00:02:56

Re: Может быть...

>жду, не дождусь пока появится такая возможность...
хА-ХА, ну приходи ко мне в отдел, зарплату 30 дам постараюсь и воюй, будешь лучше меня сам порекомендую на командные посты повыше моего, но извини драть буду в три шкуры на аську и однокласников времени не будет. Возможность ему подай, я начал ик 3 к. с зарплатой в г. Москве иногородним 10000 руб. и ничего как то прорвался и тех кто ждет возможностей извиняюсь не перевариваю. "бьют вас, а воюйте лучше сукины дети" - бронебойщик Лопахин к/ф "Они сражались за Родину"
От Flanker
К ZaReznik (07.11.2009 15:22:51)
Дата 07.11.2009 15:43:48

Re: А зачем...

>Японские C-X, P-X, MRJ чем уже не японские?
Пока не летают :) Да и "японского" в МРЖ ненамного больше чем "русского" в РРЖ если уж так смотреть.
От ZaReznik
К Flanker (07.11.2009 15:43:48)
Дата 07.11.2009 15:48:27

Re: А зачем...

>>Японские C-X, P-X, MRJ чем уже не японские?
>Пока не летают :)
ТщательЕе товарищи.
P-X вполне себе летает, ага.
"Мицубиси", к слову, тоже ведь не только MRJ, ага. ;))
Вертолет там у японцев тож какой-никакой, а имееццо ;)))

>Да и "японского" в МРЖ ненамного больше чем "русского" в РРЖ если уж так смотреть.
Речь шла не о сравнении, а том, что японских самолетов типо нет. Ваапще.
От Flanker
К ZaReznik (07.11.2009 15:48:27)
Дата 07.11.2009 16:00:50

Re: А зачем...

>>>Японские C-X, P-X, MRJ чем уже не японские?
>>Пока не летают :)
>ТщательЕе товарищи.
>P-X вполне себе летает, ага.
>"Мицубиси", к слову, тоже ведь не только MRJ, ага. ;))
>Вертолет там у японцев тож какой-никакой, а имееццо ;)))
Вот черт второй в поисковике пробивать лень было :)
>>Да и "японского" в МРЖ ненамного больше чем "русского" в РРЖ если уж так смотреть.
>Речь шла не о сравнении, а том, что японских самолетов типо нет. Ваапще.
Однако на рынке ГА доминируют А (который зовут все таки чаще французким) и Б, ембр и бомбард, а вот иппонцы где то на тридцатьтретьих ролях, примерно как мы сейчас и так же как и мы пытаемся как то пролезть и чего то отгрызть.
От А.Никольский
К ZaReznik (07.11.2009 15:48:27)
Дата 07.11.2009 15:55:18

Re: А зачем...

>Речь шла не о сравнении, а том, что японских самолетов типо нет. Ваапще.
+++++++++++
о да, успехи японских самолетов в завоевании мирового рынка хорошо известны
От ZaReznik
К А.Никольский (07.11.2009 15:55:18)
Дата 07.11.2009 16:02:12

Re: А зачем...

>>Речь шла не о сравнении, а том, что японских самолетов типо нет. Ваапще.
>+++++++++++
>о да, успехи японских самолетов в завоевании мирового рынка хорошо известны

А я не вел речь о коммерческих успехах японского авиапрома. ;)))
Я лишь напомнил, что разговоры о его НЕсуществовании, мягко говоря, преувеличены.
От объект 925
К А.Никольский (07.11.2009 15:13:50)
Дата 07.11.2009 15:17:50

Ре: А зачем...

>о немецких и японских (пока, по крайней мере) не говорят.
+++
не пока, а уже. Они ведь обйединились.
Алеxей
От Flanker
К DmitryO (07.11.2009 13:36:18)
Дата 07.11.2009 13:48:18

Re: На полпути...

>148 как-то обходится.
О да достижения велики - на двух заводах за пять лет один серийный и тот еще ни одного пассажира не перевез. С ембраером и бомбардье бум сравнивать ? Вот это и называется бросить на полпути.
От ZaReznik
К Flanker (07.11.2009 13:48:18)
Дата 07.11.2009 15:16:20

Re: На полпути...

>>148 как-то обходится.
>О да достижения велики - на двух заводах за пять лет один серийный и тот еще ни одного пассажира не перевез. С ембраером и бомбардье бум сравнивать ? Вот это и называется бросить на полпути.

Flanker, потерпите немного - совсем чуть-чуть осталось (тьфу-тьфу).

И да, это не достижение, а беда программы Ан-148, что серийное производство на ВАСО стали форсировать только после получения сертификата в 2007. Тут финансовые и лоббистские успехи РРЖ, безусловно, впечатляют.