От AFirsov
К Митрофанище
Дата 08.11.2009 00:43:22
Рубрики WWI; Флот;

Re: Колчак и...

>А была ли у Колчака, как комфлота (ЧФ) реальная возможность "навести порядок" на Чёрном море - "поймать" и утопить "Гебен"?

Была где-то очень большая стать (Гангут или Флотомастер) как раз по ловле "Гебена".
В конце краткое резюме: технология отлова "Гебена" была в целом отлажена, но как раз
с приходом Колчака в этом деле наступил бардак, так как Колчак оказался фиговым флотоводцем
(припомнили и неудачу с перехватом немецкого конвоя у берегов Швеции). Впрочем,
проверить это трудно, именно с приходом Колчака "Гебен" в Черное море уже не
высовывался аж до 1918 г. Фактически Эбергард уже решил задачу вытеснения
"Гебена" с ЧМ.

Всего хорошего!
От Exeter
К AFirsov (08.11.2009 00:43:22)
Дата 08.11.2009 01:29:21

Re: Колчак и...

Здравствуйте, уважаемый AFirsov!

>>А была ли у Колчака, как комфлота (ЧФ) реальная возможность "навести порядок" на Чёрном море - "поймать" и утопить "Гебен"?
>
>Была где-то очень большая стать (Гангут или Флотомастер) как раз по ловле "Гебена".

Е:
Во-первых, эта статья была немного не о том.
Во-вторых, как говорят, Д.Козлов сейчас, в свете продолжения изучения материалов, изменил свое тогдашнее критическое мнение о действиях АВК.


>В конце краткое резюме: технология отлова "Гебена" была в целом отлажена, но как раз

Е:
Не было она "особо отлажена", поскольку юниты, которые могли "поймать" "Гебена" только к 1916 г. и стали доступны.



>с приходом Колчака в этом деле наступил бардак, так как Колчак оказался фиговым флотоводцем

Е:
Никакого бардака с приходом АВК не наступило. Наоборот, именно при АВК "Гебена" и всю немецкую шоблу хорошо запечатали, и вылезти немцы ("Бреслау") по большому счету осмелились только летом 1917 г, когда почуяли разложение у противника.


>(припомнили и неудачу с перехватом немецкого конвоя у берегов Швеции).

Е:
Никакой неудачи перехвата немецкого конвоя у побережья Швеции не было.


Впрочем,
>проверить это трудно, именно с приходом Колчака "Гебен" в Черное море уже не
>высовывался аж до 1918 г. Фактически Эбергард уже решил задачу вытеснения
>"Гебена" с ЧМ.

Е:
Еще раз - читайте Лорея, и узнаете, кто там какую задачу решил. Причитания Лорея о полном хрендеце у германо-турок относятся аккурат к зиме 1916-1917 гг., как результату минно-заградительных действий, развертнутых уже при АВК.


С уважением, Exeter
От Kosta
К Exeter (08.11.2009 01:29:21)
Дата 10.11.2009 10:09:26

Re: Колчак и...

Здравствуйте!


>Е:
>Никакой неудачи перехвата немецкого конвоя у побережья Швеции не было.


А Козлов и по этому поводу мнение переменил? )) Помнится в брошюре "Цель - шведская руда" он очень критично отозвался об этой операции Колчака.
От Exeter
К Kosta (10.11.2009 10:09:26)
Дата 10.11.2009 10:18:52

Я не знаю, какое мнение у Козлова по данному поводу сейчас

Но в свете новых данных критика же данной операции за неубиение транспортов неправомерна, ибо, как выясняется, задачей командованием там ставилось потопление именно боевых кораблей противника при минимальных осложнениях со Швецией, уважаемый Kosta. Что и объясняет многие действия русских и лично Колчака в этом бою, которые целенаправленно сводились к "выковыриванию" "Германа" из состава конвоя и его замочению. Гоньба за транспортами, да еще по шведским водам, там принципиально исключалась.

С уважением, Exeter
От Kosta
К Exeter (10.11.2009 10:18:52)
Дата 10.11.2009 11:04:35

Re: Я не...

>Гоньба за транспортами, да еще по шведским водам, там принципиально исключалась.

Cтранно, что это выясняется так... постепенно. Вроде ведь документы изначально несекретные. Но кроме того Козлов там описывает, как "Германа" расстреливали торпедами, причем первые упорно не взрывались из-за короткой дистанции пуска. Что тоже вроде не в пользу Колчака как специалиста говорит, нет?

С уважением, Kosta
От Exeter
К Kosta (10.11.2009 11:04:35)
Дата 10.11.2009 11:23:42

Не знаю, о чем это говорит, мы с Вами в реальном бою не были (-)
От Kosta
К Exeter (10.11.2009 11:23:42)
Дата 11.11.2009 11:05:28

Re: Не знаю,...

Если это означает поражение в правах на обсуждение боевых действий, я уж и не знаю зачем тогда половина рубрик на ВИФе.
От Exeter
К Kosta (11.11.2009 11:05:28)
Дата 11.11.2009 14:16:07

Это обсуждение не боевых действий


А конкретных частных деталей, причем в вопросе, где надо быть очень узким спецом, причем конкретно - спецом по применению торпедного оружия 1916 г. Детально зная не только тогдашние наставления и методы применения торпедного оружия с ЭМ типа "Новик", но практику эксплуатации и использования торпед обр. 1912 г. с неизбежными нюансами, которые и тогда были известны только практикам.
Вряд ли сейчас такие спецы вообще есть в природе, поэтому никакого делового обсуждения тут быть не может сейчас, а сам АВК ответить не может. И критические замечания кабинетных людей спустя 100 лет по столь узкому практическому вопросу бессмысленны и несерьезны.

С уважением, Exeter
От Kosta
К Exeter (11.11.2009 14:16:07)
Дата 12.11.2009 09:07:17

OK, тогда о боевых действиях

Исходя из того, что мы знаем о бое и интрукциях перед боем получается, что в выгоднейшей ситуации Колчак не стал рисковать, а занялся точным выполнением инструкций. Это тоже неплохо. Но уже тогда, современниками это было оценено соотвествующим образом: не Нельсон наш Александр Васильевич. Козлов приовдит цитату из Саковича: "Колчак АВ с задатками военного человека, но... и в этом "но" все: он прежде всего не оператор. не творец военной идеи, а только частный начальник исполнитель".

С уважением, Kosta
От Exeter
К Kosta (12.11.2009 09:07:17)
Дата 12.11.2009 14:07:22

Слишком мало данных, чтобы судить именно в этом аспекте (-)
От Вулкан
К Exeter (08.11.2009 01:29:21)
Дата 08.11.2009 19:34:08

"Причем здесь Лужков... тьфу - Колчак????"

Приветствую!

>Е:
>Никакого бардака с приходом АВК не наступило. Наоборот, именно при АВК "Гебена" и всю немецкую шоблу хорошо запечатали, и вылезти немцы ("Бреслау") по большому счету осмелились только летом 1917 г, когда почуяли разложение у противника.

Насколько я помню, летом 1916 года Гебен встал на установку системы центральной наводки и увеличение угла возвышения орудий. Эти работы были закончены к декабрю 1916 года. Далее у немцев и турков проблемы с углем из-за действий ЧФ и штормовой погоды, весной 17-го Гебен встает на ремонт винтов. Ремонт этот заканчивается в середине лета.
И вот только сейчас минно-тральные силы немцев и турок начинают траление банок Колчака.
Но уже 4 сентября Пашвиц опять загоняет Гебен в доки - ремонт корпуса. А в декабре 1917 года - перемирие с Советской Россией.

Так раскройте пожалуйста свой тезис - при чем здесь адмирал Колчак и закупоривание немецких сил в Босфоре? Ежу же понятно, что без Гебена действия турецких легких сил были возможны только эпизодически.


Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Exeter
К Вулкан (08.11.2009 19:34:08)
Дата 08.11.2009 22:25:09

Он тут при том

Здравствуйте, уважаемый Вулкан!

Колчак тут при том, что паралич немецкой военно-морской деятельности на Черном море наступил с началом осуществления Черноморским флотом в августе 1916 г. согласно директиве Ставки массированной минно-заградительной операции у Босфора, увенчавшейся полным успехом и заперевшей Босфор фактически до весны. А Колчак, если вам неведомо, был как бы командующим ЧФ и непосредственно этими действиями руководил.

"По директиве Ставки «принять все меры к воспрепятствованию
выхода противника в Черное море и прекращению деятельности
его подводных лодок», Черноморский флот с начала августа 1916 г.
и по январь 1917 г. выполнил 13 больших постановок заграждений
с миноносцев и тральщиков у Босфора и в его устье с общим числом
до 2500 мин".


>>Е:
>>Никакого бардака с приходом АВК не наступило. Наоборот, именно при АВК "Гебена" и всю немецкую шоблу хорошо запечатали, и вылезти немцы ("Бреслау") по большому счету осмелились только летом 1917 г, когда почуяли разложение у противника.
>
>Насколько я помню, летом 1916 года Гебен встал на установку системы центральной наводки и увеличение угла возвышения орудий. Эти работы были закончены к декабрю 1916 года.

Е:
Неправильно Вы помните, ибо у Вас самое превратное впечатление о ремонте "Гебена". "Гебен" испытывал проблемы с валами и для исправления этих проблем производился его ремонт в кессонах. Но кессоны ставились только временно, а затем снимались и крейсер приводился в боевую готовность. Первый раз кессоны установили 7 июля 1916 г., но уже в конце августа сняли. И уже к 5 сентября 1916 г. "Гебен" был вполне готов к выходу, когда намечался набег на румынское побережье. Но не вышел. Почему - читаем Лорея, которого Вы сами кому-то тут советовали прочитать, но сами, видимо, забыли:

"Сушон был вынужден отправить 5 сентября в Морской генеральный
штаб следующую телеграмму: «Выход из Босфора, по-видимому, закрыт неприятельскими минами, фарватер для больших кораблей еще не протрален. Прошу сообщить верховному командованию».

Да, и при чем тут Колчак?

И после сентября "Гебен" вполне стоял без кессонов до 4 июня 1917 года и был вполне способен выйти в море. А чем занимался "Гебен" после сентября 1916 г. и почему же все-таки не выходил - опять легко узнать у Лорея:

"К концу 1916 г. турецкий флот находился в неблагоприятном положении. Вследствие неприятельской заградительной деятельности большие корабли были вынуждены к бездействию".

А дальше к минам добавился недостаток угля. Интересно, с чего бы это вдруг оный возник?

Далее у немцев и турков проблемы с углем из-за действий ЧФ и штормовой погоды,

Е:
Проблемы с углем у турок, очевидно, возникли сами по себе, да? Они возникли в результате интенсивных русских блокадных действий и минирования, чему у того же Лорея посвящена масса страниц.
Итог эффективных русских действий по блокаде - снова смотрим Лорея, который целую главу посвящает страстям зимы 1916-1917 гг:

"Непрерывная заградительная деятельность русских грозила совсем прекратить судоходство".
"Для флота недостаток угля становился тягостней с каждой неделей. Для обеспечения угольного запаса на самый крайний случай Сушон был вынужден идти на самые решительные меры. Даже для учебных целей «Гебен» и «Бреслау» и флотилия эскадренных миноносцев не смели разводить паров. Сообщение на пароходе между стоянкой кораблей в Стении
и Золотым Рогом и пользование паровыми катерами были ограничены, эскадренные миноносцы имели право разводить пары каждый раз только с особого разрешения командования флотом. Об операциях в ближайшие месяцы нечего было и думать"
О как!
Ну при чем тут Колчак, да?.


весной 17-го Гебен встает на ремонт винтов. Ремонт этот заканчивается в середине лета.

Е:
Это Вы опять путаете. Замена винтов была произведена в июле-августе 1916 г. А после этого немцы банально боялись выходить в море, вполне разумно опасаясь что такой выход закончится еще в устье Босфора.
Что же насчет ремонта валов на "Гебене" в 1917 г., то Лорей пишет:
"Во время ремонта и перевооружения крейсера «Бреслау» «Гебен» находился в полной готовности к выходу в море", и далее: "Только по вступлении в строй «Бреслау» [на "Гебене"] установили кессоны и приступили к устранению слабины в подшипниках внутренних валов (3 июня)". То есть ремонт оных начался только 3 июня 1917 г. А до этого "Гебен" был вполне боеготов.


>И вот только сейчас минно-тральные силы немцев и турок начинают траление банок Колчака.

Е:
Вообще-то они вели траление непрерывно. Чему у Лорея опять-таки посвящено немало эпических страниц.


>Но уже 4 сентября Пашвиц опять загоняет Гебен в доки - ремонт корпуса. А в декабре 1917 года - перемирие с Советской Россией.

Е:
Вообще-то "Гебен", к примеру, был вполне боеготов к началу ноября 1917 г. и находился в готовности к выходу для поддержки выхода "Бреслау" 1 ноября.


>Так раскройте пожалуйста свой тезис - при чем здесь адмирал Колчак и закупоривание немецких сил в Босфоре? Ежу же понятно, что без Гебена действия турецких легких сил были возможны только эпизодически.

Е:
Адмирал Колчак тут при том, что именно возглавляемый им флот и при его непосредственном руководстве закупорил "Гебена" и "Бреслау" в Босфоре.


С уважением, Exeter
От AFirsov
К Exeter (08.11.2009 01:29:21)
Дата 08.11.2009 13:06:18

Re: Колчак и...

Здравствуйте!

>>>А была ли у Колчака, как комфлота (ЧФ) реальная возможность "навести порядок" на Чёрном море - "поймать" и утопить "Гебен"?
>>
>>Была где-то очень большая стать (Гангут или Флотомастер) как раз по ловле "Гебена".
>
>Е:
>Во-первых, эта статья была немного не о том.
>Во-вторых, как говорят, Д.Козлов сейчас, в свете продолжения изучения материалов, изменил свое тогдашнее критическое мнение о действиях АВК.

Что там можно изменить? При изучении документов оказалось, что Колчак потопил
"Гебен"? :-) Достаточно посмотреть на "проекты" Колчака боевых кораблей
по итогам русско-японской. С двухэтажными башнями. Числом -дцать. На легком крейсере.
Кретин.
В нашей истории в основном пробиваются чудаки с луженой глоткой и железной задницей,
при полном улете реальной мозговой деятельности... Это не лечится.

Всего хорошего!
От vladvitkam
К AFirsov (08.11.2009 13:06:18)
Дата 08.11.2009 16:45:39

Re: не подскажете, где посмотреть вот это


>Что там можно изменить? При изучении документов оказалось, что Колчак потопил
>"Гебен"? :-) Достаточно посмотреть на "проекты" Колчака боевых кораблей
>по итогам русско-японской. С двухэтажными башнями. Числом -дцать. На легком крейсере.


вот это?
От Exeter
К AFirsov (08.11.2009 13:06:18)
Дата 08.11.2009 13:18:30

Re: Колчак и...

Здравствуйте!

>>>>А была ли у Колчака, как комфлота (ЧФ) реальная возможность "навести порядок" на Чёрном море - "поймать" и утопить "Гебен"?
>>>
>>>Была где-то очень большая стать (Гангут или Флотомастер) как раз по ловле "Гебена".
>>
>>Е:
>>Во-первых, эта статья была немного не о том.
>>Во-вторых, как говорят, Д.Козлов сейчас, в свете продолжения изучения материалов, изменил свое тогдашнее критическое мнение о действиях АВК.
>
>Что там можно изменить? При изучении документов оказалось, что Колчак потопил
>"Гебен"? :-)

Е:
Можно изменить, например, узнав подробнее, какие же задачи на самом деле ставились высшим командованием.


Достаточно посмотреть на "проекты" Колчака боевых кораблей
>по итогам русско-японской. С двухэтажными башнями. Числом -дцать. На легком крейсере.

Е:
Причем тут проекты крейсеров по итогам русско-японской?
И что, вы бы по итогам русско-японской тогда бы лучше напроектировали?


>Кретин.
>В нашей истории в основном пробиваются чудаки с луженой глоткой и железной задницей,
>при полном улете реальной мозговой деятельности... Это не лечится.

Е:
К Колчаку все это не относится, ибо он бы одним из способнейших отечественных морских командиров ХХ столетия.
И результаты его деятельности на ЧФ достаточно эффективны, и более того - представляют собой практически единственный пример за два столетия достижения результатов оперативных масштабов по воздействию на ВМФ противника.


С уважением, Exeter
От Mike
К Exeter (08.11.2009 13:18:30)
Дата 08.11.2009 14:24:43

Re: Колчак и...

>И результаты его деятельности на ЧФ достаточно эффективны, и более того - представляют собой практически единственный пример за два столетия достижения результатов оперативных масштабов по воздействию на ВМФ противника.

К сожалению, весовые категории противников на Черном море были настолько несопоставимые, что серьёзно отнестись к этому достижению невозможно.

С уважением, Mike.
От Exeter
К Mike (08.11.2009 14:24:43)
Дата 08.11.2009 22:29:09

Весовые категории противников на Черном море были вполне адекватны


И я не вижу ничего "несерьезного" в достижениях ЧФ, уважаемый Mike. Скажу более - операции ЧФ в 1915, 1916 и начале 1917 гг. есть самое светлое пятно и наибольший реальный боевой успех в деятельности отечественного ВМФ за всю его "послепарусную" эпоху и по сей день.

С уважением, Exeter