От Lazy Cat
К Паршев
Дата 09.11.2009 19:50:30
Рубрики 11-19 век;

Re: Кстати датчане...

Датчане?
А я вот не припомню датчан в ВА в 1812 году в России... товарищи из Гамбурга и прочей Ганзы - навалом а датчанов не вспомню никак...
Там скорее 9 полк неаполитанского королевства не упомянут в котором много негров было...но это конечно уже экзотика.
От Паршев
К Lazy Cat (09.11.2009 19:50:30)
Дата 09.11.2009 22:54:04

Они в Россию видимо не входили, но по армии числились:

Это из Лависса и Рэмбо:

Силы Наполеона.

По сведениям, сообщенным инспектором смотров бароном Деннье, силы, собранные Наполеоном в Германии и Польше к 1 июня 1812 года, составляли в общей сложности одиннадцать корпусов, не считая императорской гвардии и кавалерийского резерва под командой Мюрата. В большинство из этих корпусов, кроме французов, входили иностранные контингенты. [Об иностранных контингентах см. главы: “Италия”, “Швейцария”, “Рейнский союз”, “Голландия”, “Польша”.] В императорскую гвардию (Лефевр, Мортье, Бессьер) входили и голландская пехота и польские уланы. В 40-тысячной кавалерии Мюрата были поляки, пруссаки и немцы Рейнского союза (вестфальцы, баварцы, вюртембержцы). В первом корпусе (Даву) сверх трех французских дивизий (Гюдэн, Фриан, Моран) — три дивизии, составленные из поляков, испанцев, немцев (мекленбуржцев, гессенцев, баденцев). Во втором корпусе (Удино) — португальцы, хорваты, швейцарцы. В третьем (Ней) — португальцы, иллирийцы, вюртембержцы. В четвертом (вице-король Евгений) — почти только одни уроженцы Северной Италии. В пятом (Иосиф Понятовский) — одни поляки. В шестом (Гувион-Сен-Сир) — одни баварцы (с баварскими генералами фон Вреде и Деруа). В седьмом (Рейнье) — одни саксонцы (с Лекоком и Франком). В восьмом (Жюно) — сплошь вестфальцы. Прибавим, что шестой, седьмой и восьмой корпуса состояли под командой вестфальского короля Жерома. В девятом корпусе (Виктор), кроме французов, были поляки, голландцы, немцы (из Берга, Бадена, Гессен-Дармштадта). В десятом (Макдональд) — только поляки и немцы (саксонцы, вюртембержцы, вестфальцы), кроме того, две прусских дивизии под командой Иорка фон Вартенбурга. В одиннадцатом (Ожеро) наряду с французами были и немцы (вестфальцы, гессенцы, вюртембержцы, саксонцы). К императорской гвардии, кавалерийскому резерву Мюрата и одиннадцати армейским корпусам надо прибавить: значительный артиллерийский парк (французский и польский), датскую дивизию в 10000 человек, так называемую княжескую дивизию, образованную мелкими государствами, входившими в состав Рейнского союза, и, наконец, 30000 австрийцев князя Шварценберга.

Наличные силы, которыми располагал Наполеон на 1 июня 1812 года в Германии и Польше, состояли из 678000 человек (включая австрийский корпус), из них 356913 французов (к ним надо причислить и присоединенные народы, т. е. бельгийцев, голландцев, прирейнских жителей, немцев тридцать второго военного округа, генуэзцев, пьемонтцев, тосканцев, римлян) и 322000 союзников. Таким образом, армия на деле более чем наполовину состояла из элементов, враждебных Франции 1789 года. Среди славянских народов, которые Наполеон сумел вооружить против великой восточной славянской империи, были поляки, хорваты, далматинцы, иллирийцы. Русские назвали Великую армию 1812 года армией “двунадесяти языков”. Эти 678000 человек заключали в себе 480000 пехоты, 100000 кавалерии, 30000 артиллерии, остальные входили в состав шести понтонных команд или заняты были при огромном обозе.

Помимо этих 678000, Наполеон располагал еще 150000 солдат во Франции, 50000 — в Италии, 300000 — в Испании. Всего, таким образом, численность его армии достигала 1178000 человек.

Движение в глубь Российской империи должны были осуществить императорская гвардия, кавалерия Мюрата, первый, второй, третий, четвертый, пятый и восьмой корпуса. Предполагалось, что после перехода Немана шестой корпус (Гувион-Сен-Сир) и десятый (Макдональд) остановятся на Двине и будут прикрывать левый фланг Великой армии; седьмой (Рейнье) и австрийский корпуса должны были прикрывать ее правый фланг против двух южных русских армий (армии Тормасова, стоявшей на Волыни, и Чичагова — в Румынии); девятый корпус (Виктор) держался в резерве на Висле и Одере; одиннадцатый (Ожеро) — на Эльбе. Датчан и несколько других мелких корпусов предположено было оставить в арьергарде.
От Lazy Cat
К Паршев (09.11.2009 22:54:04)
Дата 10.11.2009 00:26:26

Re: Они в...

Тем не менее если по-честному то никаких датских дивизий в осязательной близости от русских границ в реале не наблюдалось (не говоря уже о том чтобы вводить их в Россию), хотя конечно Дания тогда была союзным Бони государством.
Так что считать датчан участниками похода в Россию примерно всё равно что причислять в русский поход гарнизон Парижа. Русские с датчанами повоевали но это было уже в 13м году...
От Паршев
К Lazy Cat (10.11.2009 00:26:26)
Дата 10.11.2009 11:55:22

Re: Они в...


>Так что считать датчан участниками похода в Россию примерно всё равно что причислять в русский поход гарнизон Парижа. Русские с датчанами повоевали но это было уже в 13м году...

Лависс и Рэмбо не причисляют гарнизон Парижа к "Великой Армии". По приводимой ими разблюдовке (небезупречной - например иллирийский полк на самом деле не союзный, а числился во французской армии) видно, кто планировался к вторжению, кто использовался для прикрытия флангов и промежуточных рубежей. С датчанами не совсем понятно, что понимается под "арьегардом".
От Lazy Cat
К Паршев (10.11.2009 11:55:22)
Дата 10.11.2009 13:31:24

Re: Они в...

>
>Лависс и Рэмбо не причисляют гарнизон Парижа к "Великой Армии". По приводимой ими разблюдовке (небезупречной - например иллирийский полк на самом деле не союзный, а числился во французской армии) видно, кто планировался к вторжению, кто использовался для прикрытия флангов и промежуточных рубежей. С датчанами не совсем понятно, что понимается под "арьегардом".

Ну видимо под арьергардом понимаются "силы очень дальнего прикрытия" :)
Потому что в реале датчане в 1812 году за пределы своих границ не выходили.
От BIGMAN
К Lazy Cat (10.11.2009 13:31:24)
Дата 10.11.2009 13:52:19

Re: Они в...

>Потому что в реале датчане в 1812 году за пределы своих границ не выходили.

Они в 1813-14 гг. больше имели "неприятности" со шведами, членами коалиции. Вообще, датские войска действовали в пределах или рядом с границами своего государства (вкл. на тот момент и Норвегию).
А по сути, кмк, кто-то (не вы, конечно) просто путает "dutch-ей" и собственно датчан.:-D:-D
От Паршев
К BIGMAN (10.11.2009 13:52:19)
Дата 10.11.2009 14:29:13

Re: Они в...


>А по сути, кмк, кто-то (не вы, конечно) просто путает "dutch-ей" и собственно датчан.:-D:-D

Явно по себе судите :)
Лависс не путает точно. Он как бы франкофон, а во французском языке датчанина с голландцем не спутаешь.
А вот Вы явно даже не слышали о существовании т.н. "датской", иногда называемой "гольштинской", дивизии численностью 10 тыс.чел. под командой И.Эвальда, входившей в состав 11 корпуса армии Наполеона.
От BIGMAN
К Паршев (10.11.2009 14:29:13)
Дата 10.11.2009 22:29:51

Re: Они в...


>Явно по себе судите :)
>Лависс не путает точно. Он как бы франкофон, а во французском языке датчанина с голландцем не спутаешь.
>А вот Вы явно даже не слышали о существовании т.н. "датской", иногда называемой "гольштинской", дивизии численностью 10 тыс.чел. под командой И.Эвальда, входившей в состав 11 корпуса армии Наполеона.


Дяденька, я всех этих "лависсов-рамбо" читывал лет тридцать тому назад, а сейчас предпочитаю специализированные работы по интересующей теме. Впрочем, я прекрасно помню ваше незабываемое высказывание: что де-мол ничего нового историческая наука не созидала за последние сто (или более) лет в области наполеоники.
Но, все же, прошу обратить внимание, - есть такой ресурс (все в сети, "электронно", как вы любите):
http://www.museum.ru/museum/1812/War/Sostav_fra/index.html
http://www.museum.ru/museum/1812/War/Grande_Arme_1812/index.html
От Паршев
К BIGMAN (10.11.2009 22:29:51)
Дата 11.11.2009 00:39:17

Re: Они в...


>>Явно по себе судите :)
>>Лависс не путает точно. Он как бы франкофон, а во французском языке датчанина с голландцем не спутаешь.
>>А вот Вы явно даже не слышали о существовании т.н. "датской", иногда называемой "гольштинской", дивизии численностью 10 тыс.чел. под командой И.Эвальда, входившей в состав 11 корпуса армии Наполеона.
>

>Дяденька, я всех этих "лависсов-рамбо" читывал лет тридцать тому назад, а сейчас предпочитаю специализированные работы по интересующей теме. Впрочем, я прекрасно помню ваше незабываемое высказывание: что де-мол ничего нового историческая наука не созидала за последние сто (или более) лет в области наполеоники.
>Но, все же, прошу обратить внимание, - есть такой ресурс (все в сети, "электронно", как вы любите):
> http://www.museum.ru/museum/1812/War/Sostav_fra/index.html
> http://www.museum.ru/museum/1812/War/Grande_Arme_1812/index.html

Ресурсы красивые, но в первой росписи нет 11-го корпуса, а во второй он есть, но в его составе нет датской дивизии. Ну так чем дальше мы от событий, тем больше теряется.
Так что, племянничек, "доверяй, но проверяй".
От BIGMAN
К Паршев (11.11.2009 00:39:17)
Дата 11.11.2009 01:31:15

Re: Они в...


>Ресурсы красивые, но в первой росписи нет 11-го корпуса, а во второй он есть, но в его составе нет датской дивизии. Ну так чем дальше мы от событий, тем больше теряется.
>Так что, племянничек, "доверяй, но проверяй".


Дяденька, вы просто, как обычно, слишком далеки от данной проблемы, но, как обычно же, высказываете свое "экспертное заключение".
Ибо в "первой росписи" 11-й корпус есть, а именно:
http://www.museum.ru/museum/1812/War/Sostav_fra/index.html#11_kor
"Датская дивизия" тут изначально не указана, как не участвовавшая в походе.
Во "второй росписи" она, как раз указана (естественно, с уточнением: Дивизия не вошла в состав вновь сформированного 11-го армейского корпуса).
http://www.museum.ru/museum/1812/War/Grande_Arme_1812/reserv_arm_corps.html
От Паршев
К BIGMAN (11.11.2009 01:31:15)
Дата 12.11.2009 11:51:27

Ну то есть


>>Ресурсы красивые, но в первой росписи нет 11-го корпуса, а во второй он есть, но в его составе нет датской дивизии. Ну так чем дальше мы от событий, тем больше теряется.
>>Так что, племянничек, "доверяй, но проверяй".
>

>Дяденька, вы просто, как обычно, слишком далеки от данной проблемы, но, как обычно же, высказываете свое "экспертное заключение".
>Ибо в "первой росписи" 11-й корпус есть, а именно:
> http://www.museum.ru/museum/1812/War/Sostav_fra/index.html#11_kor

Ну так и дали бы ссылку на эту страницу - что же мне, лазить вместо Вас по всему интернету, чтобы лишний раз проверить мне хорошо известное? А на той странице, что Вы дали - 11-го корпуса нет, что и т.д.

>"Датская дивизия" тут изначально не указана, как не участвовавшая в походе.

Не знаю уж, что Вы понимаете под "походом, но открою тайну - не все из перечисленных подразделений пересекли границу РИ.

>Во "второй росписи" она, как раз указана (естественно, с уточнением: Дивизия не вошла в состав вновь сформированного 11-го армейского корпуса).
> http://www.museum.ru/museum/1812/War/Grande_Arme_1812/reserv_arm_corps.html

может и не вошла. А другие числят вполне в составе. В 1813-м в войне вполне участвовала
От BIGMAN
К Паршев (12.11.2009 11:51:27)
Дата 12.11.2009 18:50:08

А что еще вам предоставить?

Дяденька, вы свое ЧСВ поубавьте (своих малолетних адептов будете им подавлять) - оно мне не интересно совершенно.
Протрите монитор (или что там есть еще - что протирать) и посмотрите: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1913575.htm
Для лиц с "акадеическим взглядом" объясняю, что по первой сноске - 11 корпус указан как 11 корпус; по второй - как резервный корпус с уточнением, что был переформирован в 11 корпус.
Ну и повторно перечитайте: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1913642.htm
Ну и читайте книги по теме. Это всегда полезно.
От Lazy Cat
К Паршев (10.11.2009 14:29:13)
Дата 10.11.2009 14:53:53

Re: Они в...

>А вот Вы явно даже не слышали о существовании т.н. "датской", иногда называемой "гольштинской", дивизии численностью 10 тыс.чел. под командой И.Эвальда, входившей в состав 11 корпуса армии Наполеона.

Мы развели флейм а суть реальности одна. Датские войска в 1812 году оставались на территории своего государства (в датской Голштинии в том числе как часть резервно-гарнизонного 11 корпуса в Германии) и ни один солдат датской армии в ощутительной близости от русских границ не появился. Поэтому говорить об участии датчан в походе Наполеона в Россию неправомерно (всё равно что причислять в состав русской армии боровшейся с вторжением гарнизон Иркутска).
От Паршев
К Lazy Cat (10.11.2009 14:53:53)
Дата 11.11.2009 00:31:05

Re: Они в...


>Мы развели флейм а суть реальности одна. Датские войска в 1812 году оставались на территории своего государства (в датской Голштинии в том числе как часть резервно-гарнизонного 11 корпуса в Германии)

Хм. Вообще-то это я Вам рассказал. Зачем Вы мне это повторяете?


>и ни один солдат датской армии в ощутительной близости от русских границ не появился. Поэтому говорить об участии датчан в походе Наполеона в Россию неправомерно (всё равно что причислять в состав русской армии боровшейся с вторжением гарнизон Иркутска).

русскую границу не пересекали, и в этом плане можно их исключить из численности армии вторжения. Но правильно ли совсем исключать из состава армии солдата, который, скажем, не сделал ни одного выстрела по врагу, поскольку постоянно находился в резерве? А таких в любой армии в любой войне хватает. И таким вот находящимся в резерве или в арьегарде надо что-то противопоставлять при планировании операций, и эти датчане вполне влияли на планирование операций, когда к границе выходила армия Кутузова численностью 27 тыс.чел.
И Лависс неспроста считал эти и другие части в составе Великой Армии, а вот "испанскую" армию - не считал.
От Lazy Cat
К BIGMAN (10.11.2009 13:52:19)
Дата 10.11.2009 14:05:04

Re: Они в...

>А по сути, кмк, кто-то (не вы, конечно) просто путает "dutch-ей" и собственно датчан.:-D:-D
Я об этом в первую очередь подумал :)
Потому как у нас каждый второй такой "датчанин" - на поверку уроженец Антверпена или Амстердама
:))))

Но по сути то если гвоорить за национальный состав наполеоновского вторжения - проще перечислить кого из европейцев там НЕ БЫЛО, и хватит пальцев одной руки...
всех кого мог на убой согнал паразит
:)
От Паршев
К Lazy Cat (10.11.2009 13:31:24)
Дата 10.11.2009 13:36:05

Re: Они в...


>Ну видимо под арьергардом понимаются "силы очень дальнего прикрытия" :)
>Потому что в реале датчане в 1812 году за пределы своих границ не выходили.

Наверно
От Lazy Cat
К Lazy Cat (09.11.2009 19:50:30)
Дата 09.11.2009 19:56:50

Re: Кстати датчане...

>Там скорее 9 полк неаполитанского королевства не упомянут в котором много негров было...но это конечно уже экзотика.

сорри - 7-й конечно же