От Lazy Cat
К Паршев
Дата 10.11.2009 00:26:26
Рубрики 11-19 век;

Re: Они в...

Тем не менее если по-честному то никаких датских дивизий в осязательной близости от русских границ в реале не наблюдалось (не говоря уже о том чтобы вводить их в Россию), хотя конечно Дания тогда была союзным Бони государством.
Так что считать датчан участниками похода в Россию примерно всё равно что причислять в русский поход гарнизон Парижа. Русские с датчанами повоевали но это было уже в 13м году...
От Паршев
К Lazy Cat (10.11.2009 00:26:26)
Дата 10.11.2009 11:55:22

Re: Они в...


>Так что считать датчан участниками похода в Россию примерно всё равно что причислять в русский поход гарнизон Парижа. Русские с датчанами повоевали но это было уже в 13м году...

Лависс и Рэмбо не причисляют гарнизон Парижа к "Великой Армии". По приводимой ими разблюдовке (небезупречной - например иллирийский полк на самом деле не союзный, а числился во французской армии) видно, кто планировался к вторжению, кто использовался для прикрытия флангов и промежуточных рубежей. С датчанами не совсем понятно, что понимается под "арьегардом".
От Lazy Cat
К Паршев (10.11.2009 11:55:22)
Дата 10.11.2009 13:31:24

Re: Они в...

>
>Лависс и Рэмбо не причисляют гарнизон Парижа к "Великой Армии". По приводимой ими разблюдовке (небезупречной - например иллирийский полк на самом деле не союзный, а числился во французской армии) видно, кто планировался к вторжению, кто использовался для прикрытия флангов и промежуточных рубежей. С датчанами не совсем понятно, что понимается под "арьегардом".

Ну видимо под арьергардом понимаются "силы очень дальнего прикрытия" :)
Потому что в реале датчане в 1812 году за пределы своих границ не выходили.
От BIGMAN
К Lazy Cat (10.11.2009 13:31:24)
Дата 10.11.2009 13:52:19

Re: Они в...

>Потому что в реале датчане в 1812 году за пределы своих границ не выходили.

Они в 1813-14 гг. больше имели "неприятности" со шведами, членами коалиции. Вообще, датские войска действовали в пределах или рядом с границами своего государства (вкл. на тот момент и Норвегию).
А по сути, кмк, кто-то (не вы, конечно) просто путает "dutch-ей" и собственно датчан.:-D:-D
От Паршев
К BIGMAN (10.11.2009 13:52:19)
Дата 10.11.2009 14:29:13

Re: Они в...


>А по сути, кмк, кто-то (не вы, конечно) просто путает "dutch-ей" и собственно датчан.:-D:-D

Явно по себе судите :)
Лависс не путает точно. Он как бы франкофон, а во французском языке датчанина с голландцем не спутаешь.
А вот Вы явно даже не слышали о существовании т.н. "датской", иногда называемой "гольштинской", дивизии численностью 10 тыс.чел. под командой И.Эвальда, входившей в состав 11 корпуса армии Наполеона.
От BIGMAN
К Паршев (10.11.2009 14:29:13)
Дата 10.11.2009 22:29:51

Re: Они в...


>Явно по себе судите :)
>Лависс не путает точно. Он как бы франкофон, а во французском языке датчанина с голландцем не спутаешь.
>А вот Вы явно даже не слышали о существовании т.н. "датской", иногда называемой "гольштинской", дивизии численностью 10 тыс.чел. под командой И.Эвальда, входившей в состав 11 корпуса армии Наполеона.


Дяденька, я всех этих "лависсов-рамбо" читывал лет тридцать тому назад, а сейчас предпочитаю специализированные работы по интересующей теме. Впрочем, я прекрасно помню ваше незабываемое высказывание: что де-мол ничего нового историческая наука не созидала за последние сто (или более) лет в области наполеоники.
Но, все же, прошу обратить внимание, - есть такой ресурс (все в сети, "электронно", как вы любите):
http://www.museum.ru/museum/1812/War/Sostav_fra/index.html
http://www.museum.ru/museum/1812/War/Grande_Arme_1812/index.html
От Паршев
К BIGMAN (10.11.2009 22:29:51)
Дата 11.11.2009 00:39:17

Re: Они в...


>>Явно по себе судите :)
>>Лависс не путает точно. Он как бы франкофон, а во французском языке датчанина с голландцем не спутаешь.
>>А вот Вы явно даже не слышали о существовании т.н. "датской", иногда называемой "гольштинской", дивизии численностью 10 тыс.чел. под командой И.Эвальда, входившей в состав 11 корпуса армии Наполеона.
>

>Дяденька, я всех этих "лависсов-рамбо" читывал лет тридцать тому назад, а сейчас предпочитаю специализированные работы по интересующей теме. Впрочем, я прекрасно помню ваше незабываемое высказывание: что де-мол ничего нового историческая наука не созидала за последние сто (или более) лет в области наполеоники.
>Но, все же, прошу обратить внимание, - есть такой ресурс (все в сети, "электронно", как вы любите):
> http://www.museum.ru/museum/1812/War/Sostav_fra/index.html
> http://www.museum.ru/museum/1812/War/Grande_Arme_1812/index.html

Ресурсы красивые, но в первой росписи нет 11-го корпуса, а во второй он есть, но в его составе нет датской дивизии. Ну так чем дальше мы от событий, тем больше теряется.
Так что, племянничек, "доверяй, но проверяй".
От BIGMAN
К Паршев (11.11.2009 00:39:17)
Дата 11.11.2009 01:31:15

Re: Они в...


>Ресурсы красивые, но в первой росписи нет 11-го корпуса, а во второй он есть, но в его составе нет датской дивизии. Ну так чем дальше мы от событий, тем больше теряется.
>Так что, племянничек, "доверяй, но проверяй".


Дяденька, вы просто, как обычно, слишком далеки от данной проблемы, но, как обычно же, высказываете свое "экспертное заключение".
Ибо в "первой росписи" 11-й корпус есть, а именно:
http://www.museum.ru/museum/1812/War/Sostav_fra/index.html#11_kor
"Датская дивизия" тут изначально не указана, как не участвовавшая в походе.
Во "второй росписи" она, как раз указана (естественно, с уточнением: Дивизия не вошла в состав вновь сформированного 11-го армейского корпуса).
http://www.museum.ru/museum/1812/War/Grande_Arme_1812/reserv_arm_corps.html
От Паршев
К BIGMAN (11.11.2009 01:31:15)
Дата 12.11.2009 11:51:27

Ну то есть


>>Ресурсы красивые, но в первой росписи нет 11-го корпуса, а во второй он есть, но в его составе нет датской дивизии. Ну так чем дальше мы от событий, тем больше теряется.
>>Так что, племянничек, "доверяй, но проверяй".
>

>Дяденька, вы просто, как обычно, слишком далеки от данной проблемы, но, как обычно же, высказываете свое "экспертное заключение".
>Ибо в "первой росписи" 11-й корпус есть, а именно:
> http://www.museum.ru/museum/1812/War/Sostav_fra/index.html#11_kor

Ну так и дали бы ссылку на эту страницу - что же мне, лазить вместо Вас по всему интернету, чтобы лишний раз проверить мне хорошо известное? А на той странице, что Вы дали - 11-го корпуса нет, что и т.д.

>"Датская дивизия" тут изначально не указана, как не участвовавшая в походе.

Не знаю уж, что Вы понимаете под "походом, но открою тайну - не все из перечисленных подразделений пересекли границу РИ.

>Во "второй росписи" она, как раз указана (естественно, с уточнением: Дивизия не вошла в состав вновь сформированного 11-го армейского корпуса).
> http://www.museum.ru/museum/1812/War/Grande_Arme_1812/reserv_arm_corps.html

может и не вошла. А другие числят вполне в составе. В 1813-м в войне вполне участвовала
От BIGMAN
К Паршев (12.11.2009 11:51:27)
Дата 12.11.2009 18:50:08

А что еще вам предоставить?

Дяденька, вы свое ЧСВ поубавьте (своих малолетних адептов будете им подавлять) - оно мне не интересно совершенно.
Протрите монитор (или что там есть еще - что протирать) и посмотрите: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1913575.htm
Для лиц с "акадеическим взглядом" объясняю, что по первой сноске - 11 корпус указан как 11 корпус; по второй - как резервный корпус с уточнением, что был переформирован в 11 корпус.
Ну и повторно перечитайте: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1913642.htm
Ну и читайте книги по теме. Это всегда полезно.
От Lazy Cat
К Паршев (10.11.2009 14:29:13)
Дата 10.11.2009 14:53:53

Re: Они в...

>А вот Вы явно даже не слышали о существовании т.н. "датской", иногда называемой "гольштинской", дивизии численностью 10 тыс.чел. под командой И.Эвальда, входившей в состав 11 корпуса армии Наполеона.

Мы развели флейм а суть реальности одна. Датские войска в 1812 году оставались на территории своего государства (в датской Голштинии в том числе как часть резервно-гарнизонного 11 корпуса в Германии) и ни один солдат датской армии в ощутительной близости от русских границ не появился. Поэтому говорить об участии датчан в походе Наполеона в Россию неправомерно (всё равно что причислять в состав русской армии боровшейся с вторжением гарнизон Иркутска).
От Паршев
К Lazy Cat (10.11.2009 14:53:53)
Дата 11.11.2009 00:31:05

Re: Они в...


>Мы развели флейм а суть реальности одна. Датские войска в 1812 году оставались на территории своего государства (в датской Голштинии в том числе как часть резервно-гарнизонного 11 корпуса в Германии)

Хм. Вообще-то это я Вам рассказал. Зачем Вы мне это повторяете?


>и ни один солдат датской армии в ощутительной близости от русских границ не появился. Поэтому говорить об участии датчан в походе Наполеона в Россию неправомерно (всё равно что причислять в состав русской армии боровшейся с вторжением гарнизон Иркутска).

русскую границу не пересекали, и в этом плане можно их исключить из численности армии вторжения. Но правильно ли совсем исключать из состава армии солдата, который, скажем, не сделал ни одного выстрела по врагу, поскольку постоянно находился в резерве? А таких в любой армии в любой войне хватает. И таким вот находящимся в резерве или в арьегарде надо что-то противопоставлять при планировании операций, и эти датчане вполне влияли на планирование операций, когда к границе выходила армия Кутузова численностью 27 тыс.чел.
И Лависс неспроста считал эти и другие части в составе Великой Армии, а вот "испанскую" армию - не считал.
От Lazy Cat
К BIGMAN (10.11.2009 13:52:19)
Дата 10.11.2009 14:05:04

Re: Они в...

>А по сути, кмк, кто-то (не вы, конечно) просто путает "dutch-ей" и собственно датчан.:-D:-D
Я об этом в первую очередь подумал :)
Потому как у нас каждый второй такой "датчанин" - на поверку уроженец Антверпена или Амстердама
:))))

Но по сути то если гвоорить за национальный состав наполеоновского вторжения - проще перечислить кого из европейцев там НЕ БЫЛО, и хватит пальцев одной руки...
всех кого мог на убой согнал паразит
:)
От Паршев
К Lazy Cat (10.11.2009 13:31:24)
Дата 10.11.2009 13:36:05

Re: Они в...


>Ну видимо под арьергардом понимаются "силы очень дальнего прикрытия" :)
>Потому что в реале датчане в 1812 году за пределы своих границ не выходили.

Наверно