ВИФ2 NE : Ветка : 152 мм на флоте

От	Lans
К	All
Дата	08.11.2009 11:52:29
Рубрики	Флот;

152 мм на флоте

Добрый день!
Интересует такой вопрос.
Есть такое расхожее мнение что попытка внедрить на флоте АУ калибра 152 мм есть благое дело (вспомним "Бомбарду") но флотские ретрограды это дело всячески тормозят.
На сколько вообще это соответствует действительности и необходим ли вообще калибр 152 мм флоту?

От	Exeter
К	Lans (08.11.2009 11:52:29)
Дата	08.11.2009 21:34:53

Re: 152 мм...

Здравствуйте, уважаемый Lans!

Калибр, разумеется, необходим, поскольку сегодня реально артиллерия калибра более 100 мм нужна главным образом для стрельбы по берегу, а там чем выше калибр, тем лучше. 152/155-мм калибр сейчас достаточно разумный стандарт, как с точки зрения могущества снаряда, так и с точки зрения возможности наворачивания на снаряд дополнительных двиглов, разных типов СН и т.д. И при этом АУ сохраняет приемлемые массо-габаритные характеристики.
Цепляние за 130-мм калибр сейчас уже смысла не имеет. Возможность использования старых снарядов с современными АУ все одно нецелесообразна, а как огневое средство стрельбы по берегу 152-мм калибр вкуснее.

Роль артилерии калибра более 100 мм как средства ПВО всяко незначительна, поэтому наворачивание скорострельности не имеет смысла, что и наглядно видно по всему современному поколению АУ. См. А-192, а на Западе к этому пришли еще 30 лет назад, наигравшись перетяжеленными высокоавтоматизированными АУ еще в 50-е годы. Поэтому скорострельность современных АУ невелика.

Почему в ВМФ СССР не приняли "Бомбарду" - это отдельный вопрос, не надо забывать, что это в любом случае бумажное орудие было. Вот выбор для "Берега" 130-мм калибра вместо 152-мм - действительно малоразумное крохоборство было.

Никакого ретроградства в ВМФ тут особого нет - работы по корабельным АУ калибра 152 мм велись активно и в 80-е гг. Достаточно напомнить, что пресловутая "Коалиция-СВ" есть сухопутный вариант наработок по корабельной АУ.
Сейчас другая проблема - новых кораблей, на которые можно какие-либо новые АУ воткнуть, все равно нету, ибо крупнее корвета строится только один фрегат "Горшков" :-))

С уважением, Exeter

От	xab
К	Exeter (08.11.2009 21:34:53)
Дата	10.11.2009 12:14:00

Re: 152 мм...

>Вот выбор для "Берега" 130-мм калибра вместо 152-мм - действительно малоразумное крохоборство было.

Существующие на тот момент 152мм системы не могли обеспечить скорострельности, требуемой для поражения высокоскоростной цели типа LCAC.
Берег затачивался именно под него.

С уважением XAB.

От	Exeter
К	xab (10.11.2009 12:14:00)
Дата	10.11.2009 12:48:02

Это Вы заблуждаетесь

Автоматика "Берега" создана на основе АЗ 2С19, уважаемый xab, принципиально отличаясь только использованием унитарного выстрела. И типовые режимы огня А-222 - одиночный, а также 4, 6, 8, 10 и 12 выстрелов в минуту. Никакой суперскорострельности у него нет.
Выбор 130-мм калибра - исключительно флотский бзик на почве ведомственной "стандартизации". Дело в том, что для 130-мм калибра существует фугасный снаряд Ф-44 с донным взрывателем, а для 152-мм калибра таких современных снарядов нет. То есть сделать его нетрудно, но флот возжаждал "стандартизации". Которая в итоге уже спустя пару лет после начала полигонных испытаний А-222 утратила смысл в момент передачи ВМФ в 1989 г значительного количества береговых сухопутных частей.

А корабельные 152-мм автоматизированные АУ со скорострельностью выше "Берега" были созданы в мире еще на закате ВМВ.

С уважением, Exeter

От	xab
К	Exeter (10.11.2009 12:48:02)
Дата	10.11.2009 17:10:15

Re: Это Вы...

>Автоматика "Берега" создана на основе АЗ 2С19, уважаемый xab, принципиально отличаясь только использованием унитарного выстрела.

Автоматику 2с19 я вам описывать не буду, она хорошо описанна.

Автоматику "Берега" тоже не буду, потому, что её нет.
Высокий темп стрельбы достигается 4 (четырьмя) заряжающими кидадающими попарно унитарные выстрелы на лоток досылателя справа и слева.
Конвейера подачи с грунта тоже 2.

Но мне хотелось бы послушать как из системы заряжания состоящей из конвейера с трубчатыми направляющими для снарядов, ручного заряжания зарядов, досылателя с коротким ходом для раздельного заряжания и проч.
сделать систему заряжания для унитарного выстрела в два раза большей длины.

Путаница у вас возможно пошла от того, что ствол и противооткатные похожи и ствол берега на Ржевке отстреливался с лафета 2а65.

>И типовые режимы огня А-222 - одиночный, а также 4, 6, 8, 10 и 12 выстрелов в минуту. Никакой суперскорострельности у него нет.

У 2с19 - 8 максимум.

>Выбор 130-мм калибра - исключительно флотский бзик на почве ведомственной "стандартизации". Дело в том, что для 130-мм калибра существует фугасный снаряд Ф-44 с донным взрывателем, а для 152-мм калибра таких современных снарядов нет. То есть сделать его нетрудно, но флот возжаждал "стандартизации". Которая в итоге уже спустя пару лет после начала полигонных испытаний А-222 утратила смысл в момент передачи ВМФ в 1989 г значительного количества береговых сухопутных частей.

Это ваши домыслы.

>А корабельные 152-мм автоматизированные АУ со скорострельностью выше "Берега" были созданы в мире еще на закате ВМВ.

Осталось только найти шасси под сто тонную дуру.

С уважением XAB.

От	Exeter
К	xab (10.11.2009 17:10:15)
Дата	11.11.2009 01:18:30

Re: Это Вы...

Здравствуйте!

>>Автоматика "Берега" создана на основе АЗ 2С19, уважаемый xab, принципиально отличаясь только использованием унитарного выстрела.
>
>Автоматику 2с19 я вам описывать не буду, она хорошо описанна.

>Автоматику "Берега" тоже не буду, потому, что её нет.
>Высокий темп стрельбы достигается 4 (четырьмя) заряжающими кидадающими попарно унитарные выстрелы на лоток досылателя справа и слева.
>Конвейера подачи с грунта тоже 2.

Е:
"Автоматика" у "Берега" есть, ибо по сути его подача представляет собой "удвоенную" подачу 2С19 - см. описание ее разработчиком (ЦКБ "Титан"). Механическая подача снарядов конвейером из боеукладки с последующим киданием вручную на лоток. Только вместо подачи раздельно зарядов и снарядов подаются по обеим конвейерам унитарные снаряды, что позволяет сделать подачу снарядов на лоток с двух сторон, а не с одной. И сделано это двусторонее заряжание не только для увеличения скорострельности самой по себе, но и для быстрой смены типа снарядов. Да, подача на лоток непосредственно с конвейера вручную, с этим никто не спорит. Ибо полная автоматизация здесь была бы сложновата и раздула бы массу. Заряжающих у лотка у "Берега" два - по одному с каждой стороны.
Два других заряжающих на лоток не кидают.

>Но мне хотелось бы послушать как из системы заряжания состоящей из конвейера с трубчатыми направляющими для снарядов, ручного заряжания зарядов, досылателя с коротким ходом для раздельного заряжания и проч.
>сделать систему заряжания для унитарного выстрела в два раза большей длины.

Е:
Да вполне сделали, потому что принципиальной разницы между унитарным и раздельным заряжанием в плане механизации подачи нет, унитарный выстрел позволяет несколько упростить цикл подачи и все. В данном случае просто решили не городить Badkanon с полной механизацией заряжания с двух сторон, а обойтись гавриками у лотка. Более того, если Вы знакомы с работами того же Bofors по артиллерии, то должны знать, что он на основе по сути одного МЗ давным-давно делал механизированные АУ в вариантах и раздельного, и унитарного заряжания - хотя в данном случае это к теме не относится.

>Путаница у вас возможно пошла от того, что ствол и противооткатные похожи и ствол берега на Ржевке отстреливался с лафета 2а65.

Е:
Причем тут и ствол и противооткатные? Баллистика там как раз взята от АК-130 с довешиванием дульного тормоза.
Повторю - об использовании элементов МЗ 2С19 на "Береге" утверждалось самим "Титаном", и известные описания его конструкции это подтверждают.

>>И типовые режимы огня А-222 - одиночный, а также 4, 6, 8, 10 и 12 выстрелов в минуту. Никакой суперскорострельности у него нет.
>
>У 2с19 - 8 максимум.

Е:
Ну так понятное дело - подача снарядов фактически одна вместо двух на "Береге". В чем вопрос-то?

>>Выбор 130-мм калибра - исключительно флотский бзик на почве ведомственной "стандартизации". Дело в том, что для 130-мм калибра существует фугасный снаряд Ф-44 с донным взрывателем, а для 152-мм калибра таких современных снарядов нет. То есть сделать его нетрудно, но флот возжаждал "стандартизации". Которая в итоге уже спустя пару лет после начала полигонных испытаний А-222 утратила смысл в момент передачи ВМФ в 1989 г значительного количества береговых сухопутных частей.
>
>Это ваши домыслы.

Е:
Это не мои домыслы. Почему выбрали калибр 130 мм я Вам указал - плясали от наличного полубронебойного снаряда. К тому же уже в 1980-е гг под 130-мм АУ (АК-130 и А-192) велась разработка целой гаммы вкусных переспективных флотских УАС, которые тоже могли быть внедрены на "Береге".
Замечу, что в описании "Титана" Ваше утверждение о требовании стрельбы по КВП упоминается только в разрезе требования к скорости горизонтального наведения АУ, но никак не скорострельности.

>>А корабельные 152-мм автоматизированные АУ со скорострельностью выше "Берега" были созданы в мире еще на закате ВМВ.
>

>Осталось только найти шасси под сто тонную дуру.

Е:
Да сейчас никакой стотонности не требуется. См. Crusader, PzH 2000, Archer, да и древний шведский Badkanon полувековой давности, который выплевывал 14 снарядов за 48 сек.
Archer, кстати, особенно характерен, тем более что на нем, по последним данным, окончательно отказались от модульной системы зарядов и юзают обычные картузы.
Еще раз повторю - если бы ТТЗ было на 152-мм береговую самоходку, то ее бы сделали. Как бы там решили вопрос скорострельности - второй вопрос, вариантов много, но автоматизированная АУ тоже была вполне реальна. Но заказчик хотел 130-мм АУ ввиду унификации по снаряду.

С уважением, Exeter

От	xab
К	Exeter (11.11.2009 01:18:30)
Дата	11.11.2009 10:35:09

Re: Это Вы...

>Здравствуйте!

>"Автоматика" у "Берега" есть, ибо по сути его подача представляет собой "удвоенную" подачу 2С19 - см. описание ее разработчиком (ЦКБ "Титан").

Описания не читал, своим глазам видел и руками шупал

>Механическая подача снарядов конвейером из боеукладки с последующим киданием вручную на лоток.

Может быть всетаки с грунта?
Вопрос риторический.

>Заряжающих у лотка у "Берега" два - по одному с каждой стороны.
>Два других заряжающих на лоток не кидают.

Заряжающих по два, берут снаряд за голову и донце гильзы одновременно и кидают.
Я эту операцию проделывал лично.

>Е:
>Да вполне сделали, потому что принципиальной разницы между унитарным и раздельным заряжанием в плане механизации подачи нет, унитарный выстрел позволяет несколько упростить цикл подачи и все.

Принципиальная разница в увеличении всех длин в два раза.
Плюс фланец, который в конструкции 2с19 рассчитаной только на снаряды будет за все цеплятся.
Плюс бикалиберность унитара.
Это не переделка это полное переконструирование понадобилосьбы, но этого не делали.

>В данном случае просто решили не городить Badkanon с полной механизацией заряжания с двух сторон, а обойтись гавриками у лотка.

Более того, если Вы знакомы с работами того же Bofors по артиллерии, то должны знать, что он на основе по сути одного МЗ давным-давно делал механизированные АУ в вариантах и раздельного, и унитарного заряжания - хотя в данном случае это к теме не относится.

>>Путаница у вас возможно пошла от того, что ствол и противооткатные похожи и ствол берега на Ржевке отстреливался с лафета 2а65.
>
>Е:
>Причем тут и ствол и противооткатные? Баллистика там как раз взята от АК-130 с довешиванием дульного тормоза.
>Повторю - об использовании элементов МЗ 2С19 на "Береге" утверждалось самим "Титаном", и известные описания его конструкции это подтверждают.

Конструкцию обеих систем видел из нутри своими глазами и щупал своими руками.
Берег ведел на Ржевке в 98.
То что я видел противорецит вашему описанию.

>>>И типовые режимы огня А-222 - одиночный, а также 4, 6, 8, 10 и 12 выстрелов в минуту. Никакой суперскорострельности у него нет.
>>
>>У 2с19 - 8 максимум.
>
>Е:
>Ну так понятное дело - подача снарядов фактически одна вместо двух на "Береге". В чем вопрос-то?

Вопрос в том, что были повышенные требования к скорострельности.

>Замечу, что в описании "Титана" Ваше утверждение о требовании стрельбы по КВП упоминается только в разрезе требования к скорости горизонтального наведения АУ, но никак не скорострельности.

Мои утверждения со слов начальника кафедры МАА, принимавшего участие в конкурсе, причем со стороны 2с19.

>Еще раз повторю - если бы ТТЗ было на 152-мм береговую самоходку, то ее бы сделали.

Судя по тому как сделанна 2с19, её в реальные сроки не сделали бы ни под какой калибр. Изаказчик видимо эо прекрасно понимал.

>Как бы там решили вопрос скорострельности - второй вопрос, вариантов много, но автоматизированная АУ тоже была вполне реальна. Но заказчик хотел 130-мм АУ ввиду унификации по снаряду.

Заказчик прежде всего хотел боротся с LCAC

>С уважением, Exeter
С уважением XAB.

От	Exeter
К	xab (11.11.2009 10:35:09)
Дата	11.11.2009 14:01:26

Re: Это Вы...

Здравствуйте!

>>Заряжающих у лотка у "Берега" два - по одному с каждой стороны.
>>Два других заряжающих на лоток не кидают.
>
>Заряжающих по два, берут снаряд за голову и донце гильзы одновременно и кидают.
>Я эту операцию проделывал лично.

Е:
Аа, вот в чем дело. Спасибо за разъяснение. Просто из виденного мною "титановского" ролика о работе внутри БО "Берега" у меня сложилось впечатление, что подача из укладки там производится аналогично "Мсте", а вторая пара заряжающих работает на прием с грунта.
Похоже, там действительно от "Мсты" только механизм приема с грунта и взят, и не более.

>>Замечу, что в описании "Титана" Ваше утверждение о требовании стрельбы по КВП упоминается только в разрезе требования к скорости горизонтального наведения АУ, но никак не скорострельности.
>
>Мои утверждения со слов начальника кафедры МАА, принимавшего участие в конкурсе, причем со стороны 2с19.

Е:
Во-первых, о причинах выбора 130-мм калибра у меня информация от специалиста из ЦНИИ-1. И я думаю, он прав - не только в силу своей компетенции, но и потому, что если бы флот действительно заморачивался бы требованиями именно высокой скорострельности, то потребовал
бы высокоавтоматизированную АУ.
Во-вторых, чего сравнивать реальную 2С19 с "Берегом"? Ясное дело, что 2С19 здесь по скорострельности (и по скорости ГН) уступает и будет заведомо проигрывать при стрельбе по скоростным целям. Но это вовсе не значит, что уступала бы гипотетическая 152-мм АУ.

>>Еще раз повторю - если бы ТТЗ было на 152-мм береговую самоходку, то ее бы сделали.
>
>Судя по тому как сделанна 2с19, её в реальные сроки не сделали бы ни под какой калибр. Изаказчик видимо эо прекрасно понимал.

Е:
ТТЗ на "Берег" было выдано в 1974 г, а делался он по Постановлению, если не путаю, от января 1976 г. Тогда заказчик никак параллели с 2С19 и длительностью ее разработки проводить не мог.
Сам же "Берег" долго делался, насколько известно, потому что "Баррикады", получив КД на него еще в 1980 г, затем в начале 80-х гг смогли добиться его исключения из плана опытного производства ввиду большой загруженности по ракетным комплексам.
Выскажу предположение, что, судя по датам начала создания, главной причиной появления "Берега" были не КВП, а опыт октябрьской войны 1973 г с беготней израильских боевых катеров у арабского побережья и активной стрельбой арабской береговой артиллерии по ним.

С уважением, Exeter

От	xab
К	Exeter (11.11.2009 14:01:26)
Дата	11.11.2009 17:07:04

Консенсус. (-)

От	Василий Фофанов
К	Exeter (10.11.2009 12:48:02)
Дата	10.11.2009 14:48:09

Re: Это Вы...

>Дело в том, что для 130-мм калибра существует фугасный снаряд Ф-44 с донным взрывателем, а для 152-мм калибра таких современных снарядов нет.

Справедливости ради еще есть зенитный С-44Р с радиовзрывателем. Не знаю было ли это для кого-то существенно...

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	Exeter
К	Василий Фофанов (10.11.2009 14:48:09)
Дата	10.11.2009 16:12:32

Зенитных для 130-мм и для "Берега" есть несколько видов

Только зенитные все равно для А-222 сильно вторичны, уважаемый Василий Фофанов. А вот "полубронебойка" для стрельбы по морским целям - главный боеприпас.

С уважением, Exeter

От	истерик
К	Exeter (08.11.2009 21:34:53)
Дата	09.11.2009 09:53:36

Re: 152 мм...

>Здравствуйте, уважаемый Lans!

>Калибр, разумеется, необходим, поскольку сегодня реально артиллерия калибра более 100 мм нужна главным образом для стрельбы по берегу, а там чем выше калибр, тем лучше. 152/155-мм калибр сейчас достаточно разумный стандарт, как с точки зрения могущества снаряда, так и с точки зрения возможности наворачивания на снаряд дополнительных двиглов, разных типов СН и т.д. И при этом АУ сохраняет приемлемые массо-габаритные характеристики.
>Цепляние за 130-мм калибр сейчас уже смысла не имеет. Возможность использования старых снарядов с современными АУ все одно нецелесообразна, а как огневое средство стрельбы по берегу 152-мм калибр вкуснее.

>Роль артилерии калибра более 100 мм как средства ПВО всяко незначительна, поэтому наворачивание скорострельности не имеет смысла, что и наглядно видно по всему современному поколению АУ. См. А-192, а на Западе к этому пришли еще 30 лет назад, наигравшись перетяжеленными высокоавтоматизированными АУ еще в 50-е годы. Поэтому скорострельность современных АУ невелика.

>Почему в ВМФ СССР не приняли "Бомбарду" - это отдельный вопрос, не надо забывать, что это в любом случае бумажное орудие было. Вот выбор для "Берега" 130-мм калибра вместо 152-мм - действительно малоразумное крохоборство было.

>Никакого ретроградства в ВМФ тут особого нет - работы по корабельным АУ калибра 152 мм велись активно и в 80-е гг. Достаточно напомнить, что пресловутая "Коалиция-СВ" есть сухопутный вариант наработок по корабельной АУ.
>Сейчас другая проблема - новых кораблей, на которые можно какие-либо новые АУ воткнуть, все равно нету, ибо крупнее корвета строится только один фрегат "Горшков" :-))

>С уважением, Exeter
А назовите , что сейчас в мире строится крупнее фрегата из артиллерийских кораблей

От	Exeter
К	истерик (09.11.2009 09:53:36)
Дата	09.11.2009 13:31:26

DDG-1000 Вам для начала сойдет? (-)

От	Ibuki
К	Exeter (09.11.2009 13:31:26)
Дата	09.11.2009 14:36:34

А он разве не умер?

Программу сократили до постройки двух штук, нет?

От	Exeter
К	Ibuki (09.11.2009 14:36:34)
Дата	09.11.2009 14:45:08

Так умер или сократили? :-)) (-)

От	Ibuki
К	Exeter (09.11.2009 14:45:08)
Дата	09.11.2009 14:56:58

Так это одно и то же

Что для флота США два корабля? А для армии поддержка от 4-х орудий? В масштабах ВС это капля в море. Все равно что их нет.

От	Exeter
К	Ibuki (09.11.2009 14:56:58)
Дата	09.11.2009 15:02:44

Это не одно и то же

Два самых крупных современных неавианесущих боевых корабля вполне себе заказаны к постройке. И возможен заказ третьего.
В общем - см. предмет топика от истерика.
И в любом случае, в мире строится боевых кораблей крупнее пр. 22350 полно :-))

С уважением, Exeter

От	HorNet
К	Exeter (09.11.2009 15:02:44)
Дата	09.11.2009 15:04:39

Видели новый фрегатоэсминец от датчан? Там аж две АУ в носу - как на 1155;-) (-)

От	Слава
К	Exeter (08.11.2009 21:34:53)
Дата	09.11.2009 06:53:06

Re: 152 мм...

Здравствуйте!

1. Есть мнение, что появление 130-мм калибра на береге произошло не без участия достославного ОАО ЦНИИ "Буревестиник", которое пропихнуло это чудо вместе с ЦКБ "Титан" и ФГУП ПО "Барикады".
Ведь противостояние 130-мм калибра с сухопутными имеет корни еще с конкурса пушек для перспективного танка "Молот":
125 мм пушка называлась Д-89, а нарезная 130 мм-ЛП-36, вот отсюда корни Берега". Конкурс "Баррикады" проиграли, а наработки надо ведь куда-то девать. ( http://talks.guns.ru/forummessage/42/157.html).
2. Кстати, вот ещеи возникает вопрос: как все-таки ОАО ЦНИИ "Буревестиник" в настоящее время превратилось в головное предприятие по разработке артсистем (не только морских, но и сухопутных)?
Слава.

От	Lans
К	Exeter (08.11.2009 21:34:53)
Дата	08.11.2009 23:03:55

Re: 152 мм...

Здравствуйте, уважаемый Exeter!
Мне это вопрос стал интересен потому, что в пику приведенному мнению о необходимости 152 мм на флоте, мне доводилось слышать как раз обратное мнение флотских спецов...

От	adv1971
К	Lans (08.11.2009 11:52:29)
Дата	08.11.2009 20:54:48

Re: 152 мм...

От	Exeter
К	adv1971 (08.11.2009 20:54:48)
Дата	08.11.2009 21:42:28

Современные среднекалиберные АУ очередями по самолетам не стреляют

На Западе, уважаемый adv1971, до бессмысленности этого дошли еще в 60-е гг (Мк 45 и Мк 8), а потом в итоге до этого дошли уже и в СССР (А-192). Ибо тяжесть и сложность высокоскорострельных среднекалиберных АУ для зенитной стрельбы не оправдывает эффективности их как средства ПВО. А сейчас в принципе эффективная зенитная стрельба с новыми технологиями высокой скорострельности вообще не требует. См. Vulcano.

Не говоря уже о том, что сухопутные зенитные среднекалиберные АУ, способные "стрелять очередями", вполне себе существовали в 50-е гг. И не получили развития по очевидным причинам.

С уважением, Exeter

От	Иван Уфимцев
К	Exeter (08.11.2009 21:42:28)
Дата	10.11.2009 01:10:48

Ещё как стреляют.

Доброго времени суток.

В т.ч. корректируемыми боеприпасами. Три-пять выстрелов в самый раз будет.

--
CU, Ivan

От	adv1971
К	Exeter (08.11.2009 21:42:28)
Дата	08.11.2009 22:13:16

Не надо ляля - OTO Melara - 80 выст/мин

>На Западе, уважаемый adv1971, до бессмысленности этого дошли еще в 60-е гг (Мк 45 и Мк 8), а потом в итоге до этого дошли уже и в СССР (А-192). Ибо тяжесть и сложность высокоскорострельных среднекалиберных АУ для зенитной стрельбы не оправдывает эффективности их как средства ПВО.

Ну уж не знаю до чего мы с ними там дошли в 60-е годы, но как штатовская Mk.45, так и наши АК-100/АК-130 вполне себе стредство ПВО. И мы и они такие стрельбы регулярно проводили. У них такие режимы есть, режимы проверены и снаряды для этого изготовлены.
А вот чистых ОФС для стрельбы по берегу ни у них, ни у нас в укладке нет.
А чего они там "поняли в 60-х" это немного второстепенно в данном случае, ибо на брту стоит 127-мм орудие для ПВО и работы по кораблям.

Более того, с появлением УАС, орудия калибра 100-130-мм вполне могут занять нишу ЗРК ближнего действия.

>Не говоря уже о том, что сухопутные зенитные среднекалиберные АУ, способные "стрелять очередями", вполне себе существовали в 50-е гг. И не получили развития по очевидным причинам.

100-152мм это не ПВО среднего калибра.

От	Exeter
К	adv1971 (08.11.2009 22:13:16)
Дата	08.11.2009 23:04:20

Не надо ля-дя - нет у OTO Melara никаких 80 выст/мин

От	Jack30
К	Exeter (08.11.2009 23:04:20)
Дата	09.11.2009 04:13:08

Странно.

>Потом пришлось на собственном уме доходить, что из этих АУ все одно в воздушную цель толком не попадешь, а значит и скорострельность в 90 выстр/мин совершенно ни к чему. Поэтому в итоге на высокую скорострельность плюнули и создали А-192 с 25-30 выстр/мин - по сути, аналог того, к чему на Западе пришли в 60-е гг.

Мне вот рассказывали что вполне себе попадали.

Виталий

От	Exeter
К	Jack30 (09.11.2009 04:13:08)
Дата	09.11.2009 13:30:16

Иногда и из Б-13 попадали. Вопрос в целесообразности (-)

От	HorNet
К	Exeter (09.11.2009 13:30:16)
Дата	09.11.2009 15:02:54

Исследования эффективности КНСа при стрельбе по подшефному авианосцу

показали, что ничего лучше Б-13 из-за ее прикольной баллистики не существует;-)) В смысле, ничего больше не дает такого бардака на ПП флэттопа, как фугасы этой пушки, отстрелянные с борта КНСа с расстояния границы прямой видимости до АВ, по баллистической траектории. На этом основании в конце 80-х вполне предлагали оставить в состае флота несколько ЭМ пр. 56, именно для использования в кач-ве "штатных" КНСов - автоматические пушки 00-мм и 130-мм калибра из-за их баллистики и конструкции АУ для этой цели не годились. Тогда же ВОЛСОК и предлагали разработку 152-мм автоматического миномета, который мог бы пригодиться и при огневой поддержке десантов. Шведы для своих 2010-х комбатбото как будто это всё чистали;-)))
Одно время эти же ребята пиарили и залп РГАБ по полетной палубе в момент начала взлёта, но там вроде как физика подвела - посчитали, что РГБ будут как правило пробивать полётку перед взрывом (условно зная жутко секретную на тот момент конструкцию полетной палубы "нимитцев"), и сильно помешать взлёту не смогут. А вот пушками - вполне. Причем - большими;-))

От	Виктор Крестинин
К	HorNet (09.11.2009 15:02:54)
Дата	09.11.2009 15:31:07

Re: Исследования эффективности...

Типа весь угрожаемый период эсминец ездит за авианосцем и делает вид, что просто прогуливается, а в момент Пэ ~~берет его на абордаж~~ бьет отравленным топором в спину?
И даже ведь выбирали, из какого оружия лучше в него стрельнуть... очень характеризует глубину отечественной военно-морской мысли.

От	HorNet
К	Виктор Крестинин (09.11.2009 15:31:07)
Дата	09.11.2009 18:31:22

Уохохо

>Типа весь угрожаемый период эсминец ездит за авианосцем и делает вид, что просто прогуливается, а в момент Пэ ~~берет его на абордаж~~ бьет отравленным топором в спину?
>И даже ведь выбирали, из какого оружия лучше в него стрельнуть... очень характеризует глубину отечественной военно-морской мысли.

Такая проблема... так и знал, что придется объяснять, как про глобус Украины.
Ну ладно.
Основной задачей этого "есминца" является выдача ЦУ. То есть текущего места и действий наблюдаемого объекта. Очень часто КНСами ходили кто угодно, и не обязательно боевые корабли - и гидрографы, и суда снабжения тоже. Им стрелять совершенно нечем.
Но если это боевой корабль, у него есть возможность сорвать вылет авиации. Потопить авианосец не получится, да это и ненужно. Но желательно как-то прекратить подъем авиагруппы. А тут ведь такая фигня - как правило, по NATOPSу, первыми катапультируемыми самолетами в случае взлета все CVG являются истребители - усиление БВП и эскорт ударных волн. Если сорвать вылет на этом этапе, всяким КР "со звездами на крыльях" будет проще пройти к авианосцу. Поэтому если не успел погасить активность на палубе в эти несколько минут, дальше можно уже особо не суетиться. Да и этих минут может не быть - КНСами обычно занимались ЭМ типа "Спрюэнс", которые в основном планировали применять против них даже не ПКРК, а ЗУР и артиллерию. Удар по КНС был и важнейшим эпизодом боевой деятельности экортного "лося". Ну и под патрульные S-3 начали вешать "Гарпуны" тоже во многом с этой целью.

От	tramp
К	HorNet (09.11.2009 18:31:22)
Дата	09.11.2009 22:36:03

Re: Уохохо

>Ну ладно.
>Основной задачей этого "есминца" является выдача ЦУ.
Причем тут именно Б-13?

с уважением

От	adv1971
К	Exeter (08.11.2009 23:04:20)
Дата	09.11.2009 01:01:34

Re: Не надо...

>40 выстр/мин у нее. И весит при этом (и за счет этого) OТO Melara Compact нехилые 37,5 тонн. О чем и речь. Сравните с Мк 45 и Мк 8. Вообще, OTO Melara - единственное исключение на Западе.

OTO Melara -_НЕ_ исключение. Это АУ оказавшаяся лучшей в нужное время и в нужном месте. Была бы она исключением, ее не было бы на кораблях США.
Просто остальные обосрались.
Но тот же Бофорс потом отвоевал позиции со своей 57-мм установкой.
Фактически только наша АК-176 и OTO Melara и являются эффективными среднекалиберными универсальными АУ. Других нет. Ну Бофорс еще.

А разве товарищи нагличане юзали в Фолклендах американскку АУ? А мне казалось, что у них там свое орудие было. Помоему звалось оно Mk6. Да еще и стояло не на всех кораблях. А только на "Шеффилдах"

>И вот какая незадача - у новой OТO Melara LW скорострельность тоже снижена до 25 выстр/мин.

Яяяя. Токо там собираются УАВ применять. Иначе понижение скоростельности нах никому не уперлось.

>Повторю - задачи стрельбы по воздушным целям для Мк 45 и Мк 8 вторичные - поэтому на них от высокой скорострельности и отказались. А для стрельбы по берегу скорострельность не нужна. Что в итоге и позволило создать легкие и компактные АУ.

Стрельба по берегу с корабля стоимостью ~500 лимонов доллариев, это признак дебилизма. И Американсие адмиралы это прекрасно понимают между прочим. Но 127-мм АУ они почему-то оставили.

>Потом пришлось на собственном уме доходить, что из этих АУ все одно в воздушную цель толком не попадешь, а значит и скорострельность в 90 выстр/мин совершенно ни к чему. Поэтому в итоге на высокую скорострельность плюнули и создали А-192 с 25-30 выстр/мин - по сути, аналог того, к чему на Западе пришли в 60-е гг.

Осталось только рассказать, что на госах АК-130 никуда не попали. А потом объяснить, что эти попадания приписали.

От	Exeter
К	adv1971 (09.11.2009 01:01:34)
Дата	09.11.2009 01:41:51

Не понял, при чем тут 76 мм?

От	Lans
К	Exeter (08.11.2009 23:04:20)
Дата	09.11.2009 00:59:18

Re: Не надо...

Ну А-192 задумывалась при союзе так же как универсальная. И для нее предполагалось создать два типа УАСов, один из которых специально для борьбы с ВЦ.

От	Exeter
К	Lans (09.11.2009 00:59:18)
Дата	09.11.2009 01:11:42

Re: Не надо...

Здравствуйте!

>Ну А-192 задумывалась при союзе так же как универсальная.

Е:
Дык, Мк 45 и Мк 8 тоже универсальные. В чем вопрос-то? Разговор о том, что отказ от рассмотрения АУ как в первую очередь предназначенной для применения по воздушным целям и дает возможность снизить требования к скорострельности и тем самым облегчить АУ. То есть в данном случае А-192 просто повторила эволюцию западных АУ с опозданием на 20-30 лет.

И для нее предполагалось создать два типа УАСов, один из которых специально для борьбы с ВЦ.

Е:
Так о том и речь, что сейчас при наличии УАС скорострельность для универсальных АУ вообще во многом утрачивает смысл, и супер-автоматизация в духе АК-130 (из-за которой эта АК-130 и весила под 100 тонн) в принципе становится мало нужна. В теории, повторю, УАС таким макаром можно хоть из Б-13 стрелять. Да, понятно, что требования по огневой производительности по ВЦ в этом случае будут иметь место, но реально скорострельности АУ в 20-25 выстр/мин для применения УАС хватит за глаза в обозримом будущем, ибо стрелять очередями этих УАС никто не будет.
Поэтому тезис о якобы нужности для корабельных АУ высокой скорострельности есть ошибочная архаика.
И для 152/155-мм АУ вполне можно тоже универсальный снаряд слабать.

С уважением, Exeter

От	tramp
К	adv1971 (08.11.2009 22:13:16)
Дата	08.11.2009 22:25:39

Re: Не надо...

>Ну уж не знаю до чего мы с ними там дошли в 60-е годы
Стоит вспомнить, что представляла из себя предшественник Мк45 - Мк42, да и сравнить скорострельность Мк45 и АК-130 и их веса, а также тенденции в развитии современных 5" АУ..
>А вот чистых ОФС для стрельбы по берегу ни у них, ни у нас в укладке нет.
Зато сейчас появляются новые высокоточные боеприпасы, а не просто чемоданы с тротилом.

с уважением

От	истерик
К	Lans (08.11.2009 11:52:29)
Дата	08.11.2009 20:01:24

Re: 152 мм...

От	Андрей Белов
К	Lans (08.11.2009 11:52:29)
Дата	08.11.2009 15:11:11

Инетерсно ..Зачем ???

>Добрый день!
>Интересует такой вопрос.
>Есть такое расхожее мнение что попытка внедрить на флоте АУ калибра 152 мм есть благое дело (вспомним "Бомбарду") но флотские ретрограды это дело всячески тормозят.
>На сколько вообще это соответствует действительности и необходим ли вообще калибр 152 мм флоту?

И накой черт она нам нужна??

Сейчас для нашего ВМФ можно считать первоочередной задачей серийное производство подвижных береговых артустановок. Что же касается калибра установок, то это вопрос спорный. Споры в руководстве ВМФ начались еще в 70-х годах, когда был создан проект корабльной 203мм пушки "Пион-М", и продолжились в 80-х годах, когда была предпринята попытка принятия на вооружение 152-мм автоматизированной артустановки "Бомбарда". Эти орудия могли быть использованы как в корабельном, так и в береговом вариантах. Оба орудия имели полную унификацию по выстрелам с орудиями сухопутных войск, которые имели к тому времени различные 152-мм и 203-мм управляемые (корректируемые) снаряды, а так же снаряды с ядерными боеприпасами.

Естественно, что скорострельность 152-мм и 203-мм орудий была меньше, чем у 130-мм установки АК-130, и это стало главным аргументом сторонников орудий 130-мм калибра.

http://armor.kiev.ua/Tanks/Modern/bereg/bereg_3.php
............................................................

130 мм вполне достаточно для стрельбы по не бронированным кораблям.
или Вы собираетесь "Миссури" раздолбать из береговых батарей??

От	Lans
К	Андрей Белов (08.11.2009 15:11:11)
Дата	08.11.2009 16:27:53

Re: Инетерсно ..Зачем...

Я ничего не собираюсь. Мне интересно мнение спецов.

От	Андрей Белов
К	Lans (08.11.2009 16:27:53)
Дата	08.11.2009 17:42:59

Re: Инетерсно ..Зачем...

>Я ничего не собираюсь. Мне интересно мнение спецов.

152-мм (корректируемые) снаряды, а так же снаряды с ядерными боеприпасами - В прошлом ..
В настоящем - нужен ооочень дешевый (не 152) мобильный артиллерийский комплекс. Но его не закажут. :)

От	Lans
К	Андрей Белов (08.11.2009 17:42:59)
Дата	08.11.2009 18:16:30

Re: Инетерсно ..Зачем...

Причем тут мобильный? Я спрашивал о корабельных АУ!!! :-(

От	Андрей Белов
К	Lans (08.11.2009 18:16:30)
Дата	08.11.2009 18:24:34

Место .. имения .. применения

>Причем тут мобильный? Я спрашивал о корабельных АУ!!! :-(
Корабельные АУ данного калибра уже из области фантастики..
А мобильный уже ни к чему не прикрутить :((

От	Иван Уфимцев
К	Андрей Белов (08.11.2009 18:24:34)
Дата	10.11.2009 01:08:17

Re: Место .....

Доброго времени суток.
>Корабельные АУ данного калибра уже из области фантастики..

Это ты тем же итальянцам скажи. Не говоря о всяческих французах, немцах и англосаксах.

Хинт: ствольная артиллерия слишком выгодна, чтобы от неё отказываться.

>А мобильный уже ни к чему не прикрутить :((

Было бы желание. (с)

--
CU, Ivan

От	истерик
К	Андрей Белов (08.11.2009 18:24:34)
Дата	08.11.2009 20:05:12

Re: Место .....

>>Причем тут мобильный? Я спрашивал о корабельных АУ!!! :-(
>Корабельные АУ данного калибра уже из области фантастики..
>А мобильный уже ни к чему не прикрутить :((
Береговая оборона в России-область сухопутчиков. А у них 152-мм самый массовый калибр..
Простота снабжения..
Именно по-этому в ИС-2 пихнули 122-мм, хотя 100-мм практичней..
Именно по-этому все 76,2-мм планировались под снарял образца 1902 года(зенитка Круппа не в счёт)

От	Андрей Белов
К	истерик (08.11.2009 20:05:12)
Дата	08.11.2009 20:37:56

те минуты когда ..

>>>Причем тут мобильный? Я спрашивал о корабельных АУ!!! :-(
>>Корабельные АУ данного калибра уже из области фантастики..
>>А мобильный уже ни к чему не прикрутить :((
>Береговая оборона в России-область сухопутчиков. А у них 152-мм самый массовый калибр..
>Простота снабжения..
>Именно по-этому в ИС-2 пихнули 122-мм, хотя 100-мм практичней..
>Именно по-этому все 76,2-мм планировались под снарял образца 1902 года(зенитка Круппа не в счёт)

все таки Ник соответствует содержанию ...

прежде чем обсуждать ... все же давайте хоть немного изучим вверенную материальную часть .. то бы не выглядеть полными идиотами ...

От	истерик
К	Андрей Белов (08.11.2009 20:37:56)
Дата	09.11.2009 07:59:23

Re: те минуты...

>>>>Причем тут мобильный? Я спрашивал о корабельных АУ!!! :-(
>>>Корабельные АУ данного калибра уже из области фантастики..
>>>А мобильный уже ни к чему не прикрутить :((
>>Береговая оборона в России-область сухопутчиков. А у них 152-мм самый массовый калибр..
>>Простота снабжения..
>>Именно по-этому в ИС-2 пихнули 122-мм, хотя 100-мм практичней..
>>Именно по-этому все 76,2-мм планировались под снарял образца 1902 года(зенитка Круппа не в счёт)
>
>все таки Ник соответствует содержанию ...

>прежде чем обсуждать ... все же давайте хоть немного изучим вверенную материальную часть .. то бы не выглядеть полными идиотами ...
Ещё при Петре БО-область сухопутчиков, можете вспомнить Порт-Артур.....

От	Одессит
К	истерик (09.11.2009 07:59:23)
Дата	09.11.2009 14:16:43

Re: те минуты...

Добрый день

>Ещё при Петре БО-область сухопутчиков, можете вспомнить Порт-Артур.....

С тех пор кое-что изменилось. Например, появились корабли с механическими двигателями и такие летающие штучки. :-)
К примеру,при Леониде Ильиче ВМФ СССР включал пять компонентов: надводные корабли, подводные лодки, морскую авиацию, морскую пехоту и береговые ракетно-артиллерийские войска, они же БРАВ. В них были сухопутные звания, но структура эта была морской.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Мелхиседек
К	истерик (09.11.2009 07:59:23)
Дата	09.11.2009 08:12:06

Re: те минуты...

>Ещё при Петре БО-область сухопутчиков, можете вспомнить Порт-Артур.....

времена петра i и порт-артура давно прошли

От	истерик
К	Мелхиседек (09.11.2009 08:12:06)
Дата	09.11.2009 09:51:19

Re: те минуты...

>>Ещё при Петре БО-область сухопутчиков, можете вспомнить Порт-Артур.....
>
>времена петра i и порт-артура давно прошли
Только отношение к флоту, подчиняющемуся пехоте для поддержки приморских флангов не изменилось....

От	Мелхиседек
К	истерик (09.11.2009 09:51:19)
Дата	09.11.2009 11:31:35

Re: те минуты...

>>>Ещё при Петре БО-область сухопутчиков, можете вспомнить Порт-Артур.....
>>
>>времена петра i и порт-артура давно прошли
>Только отношение к флоту, подчиняющемуся пехоте для поддержки приморских флангов не изменилось....
изменилось, флот теперь не только средство поддержки приморских флангов, но и плавбатарея рвсн

От	tramp
К	Андрей Белов (08.11.2009 18:24:34)
Дата	08.11.2009 18:36:30

Re: Место .....

>Корабельные АУ данного калибра уже из области фантастики..
Жаль об этом американцы, англичане и немцы не знают...

с уважением

От	Андрей Белов
К	tramp (08.11.2009 18:36:30)
Дата	08.11.2009 19:13:26

Еще не вечер ...

>>Корабельные АУ данного калибра уже из области фантастики..
>Жаль об этом американцы, англичане и немцы не знают...

>с уважением

Адекватная экономика еще не пришла ...
Шизофренический попил кредитного бабла еще веет над оборонкой ..

От	tramp
К	Андрей Белов (08.11.2009 19:13:26)
Дата	08.11.2009 22:13:49

Re: Еще не

>Адекватная экономика еще не пришла ...
Это как посмотреть
>Шизофренический попил кредитного бабла еще веет над оборонкой ..
Это скорее относится к американскому проекту, европейские разработки более практичны и базируются на стандартных выстрелах и существующих АУ.

с уважением

От	Белаш
К	Андрей Белов (08.11.2009 15:11:11)
Дата	08.11.2009 15:27:34

А зачем нам вообще флот? (-)

От	Андрей Белов
К	Белаш (08.11.2009 15:27:34)
Дата	08.11.2009 15:34:43

Философский вопрос ...

Для России - "великой" сырьевой державы - флот не нужен вообще. С задачами обеспечения доставки нефти вполне справится и американский флот.
А другой России я пока не наблюдаю даже в перспективе, хотя говорильни навалом.
Разработка 152 при текущем раскладе превратиться в разворовывание средств.