От Тезка
К K Kushnir
Дата 09.11.2009 22:47:00
Рубрики WWII; ВВС; 1941; Локальные конфликты;

Re: Вопрос по...

>1. У И-16 действительно были серьезные проблемы с креплением крыльев? Эти проблемы были только на машинах 1935-1937, а потом устранены?

До 1937 года в Испании были И-16 5 и 6 серии. 10 серия пошла уже в 1938 году.

>2. Это вина Поликарпова или производственников? Если его, то как это сошло с рук, тем более после отсидки в 1929-31-ом? Или создателю И-15/16 уже простили?

Роль отсидки, ИМХО, не играет никакой роли.

>3. У меня возникло впечатление, что у Поликарпова тяжело складывались отношения с производственниками, и в силу своего характера он не уделял много внимания внедрению своих самолетов в серию, т.к. надо было рвать горло производственникам. Я ошибаюсь?

Есть такое дело. С моей точки зрения, огромную роль сыграл заводской брак и игнорирование требований конструктора. С другой же стороны, вина Поликарпова в этом плане мне кажется не менее серьезной. Довольно сложно представить, когда синим пламенем горит целый ряд конструкций, особенно в 1939-1940гг.. (пусть и из-за производственных дефектов), а генеральный конструктор пребывает в состоянии, скажем так, задумчивости.
От Кантри
К Тезка (09.11.2009 22:47:00)
Дата 10.11.2009 00:03:28

Ветвление. Надеюсь, не далеко


>Есть такое дело. С моей точки зрения, огромную роль сыграл заводской брак и игнорирование требований конструктора. С другой же стороны, вина Поликарпова в этом плане мне кажется не менее серьезной. Довольно сложно представить, когда синим пламенем горит целый ряд конструкций, особенно в 1939-1940гг.. (пусть и из-за производственных дефектов), а генеральный конструктор пребывает в состоянии, скажем так, задумчивости.

Доброго времени суток.
ЕМНИП аналогичные претензии высказывались в адрес Мясищева.
Если ошибаюсь - поправьте.
С Уважением.
От Кантри
К Кантри (10.11.2009 00:03:28)
Дата 10.11.2009 11:26:07

Re: Ветвление. Надеюсь,...

Спасибо большое.
От ABM
К Кантри (10.11.2009 00:03:28)
Дата 10.11.2009 09:19:46

Re: Ветвление. Надеюсь,...

Можно еще вспомнить "раннего" Сухова, так же куча конструкций, но ни одной в серии, т.к. конструктор якобы умел не пробивать свои разработки. А потом у него появился чудо-зам который и занимался пропихиванием в серию, так появился Су-7.

З.Ы. Взято из чьих-то воспоминаний.
От Fateev
К ABM (10.11.2009 09:19:46)
Дата 10.11.2009 11:08:41

А как же Су-2 ?

День добрый.
>Можно еще вспомнить "раннего" Сухова, так же куча конструкций, но ни одной в серии,

Секунду - Су-2 пошел в серию и успел повоевать.

С уважением, Павел Фатеев.
От ABM
К Fateev (10.11.2009 11:08:41)
Дата 10.11.2009 13:20:56

Re: А как...

Про Су-2 забыл. А так имел в виду именно послевоенный период до расформирования КБ.

З.Ы. Су-2 кстати не совсем СУ, в девичестве это вроде АНТ-51. А вопрос о внедрении в серию был решен еще до создания самолета, не победи Сужой в конкурсе, внедрили бы Кочергина/Немана/Григоровича/итд. В общем хотел сказать, что бороться-пропиховать в серию Су-2 особо было не надо.
От Claus
К ABM (10.11.2009 13:20:56)
Дата 10.11.2009 14:17:15

Боролись за то чей "Иванов" будет в серии. В частносту была борьба с Поликарповы

>З.Ы. Су-2 кстати не совсем СУ, в девичестве это вроде АНТ-51. А вопрос о внедрении в серию был решен еще до создания самолета, не победи Сужой в конкурсе, внедрили бы Кочергина/Немана/Григоровича/итд. В общем хотел сказать, что бороться-пропиховать в серию Су-2 особо было не надо.

Боролись за то чей "Иванов" будет в серии. В частносту была борьба с Поликарповым по повору ресурсов на производство опытной машины.
От Андрей Платонов
К ABM (10.11.2009 13:20:56)
Дата 10.11.2009 13:24:42

Re: А как...

>Про Су-2 забыл. А так имел в виду именно послевоенный период до расформирования КБ.
>З.Ы. Су-2 кстати не совсем СУ, в девичестве это вроде АНТ-51.

АНТ - это тогдашний бренд, реально машина разрабатывалась бригадой Сухого.

>А вопрос о внедрении в серию был решен еще до создания самолета, не победи Сужой в конкурсе, внедрили бы Кочергина/Немана/Григоровича/итд. В общем хотел сказать, что бороться-пропиховать в серию Су-2 особо было не надо.

Неман - Р-10 (ХАИ-5) и был в серии, до Су-2. А бороться за Су-2 надо было, чтобы свой коллектив состоялся как отдельное КБ.
От AFirsov
К ABM (10.11.2009 09:19:46)
Дата 10.11.2009 09:32:18

Re: Ветвление. Надеюсь,...

>Можно еще вспомнить "раннего" Сухова, так же куча конструкций, но ни одной в серии, т.к. конструктор якобы умел не пробивать свои разработки. А потом у него появился чудо-зам который и занимался пропихиванием в серию, так появился Су-7.

"Раннему" Сухому не повезло - попал на настоящее "безвременье" нашей авиации,
это когда наши лет 8 пробивали звуковой барьер (1947-1954). Тогда была просто задница
с руководством авиапрома и авиации...
От Тезка
К Кантри (10.11.2009 00:03:28)
Дата 10.11.2009 00:10:46

Re: Ветвление. Надеюсь,...

>ЕМНИП аналогичные претензии высказывались в адрес Мясищева.

Давайте конкретизировать год и модель. Аналогии между Мясищевым и Поликарповым представить можно, конечно, но все-таки, ИМХО, различия там на порядок.

>Если ошибаюсь - поправьте.
От Кантри
К Тезка (10.11.2009 00:10:46)
Дата 10.11.2009 01:31:21

Re: Ветвление. Надеюсь,...

>Давайте конкретизировать год и модель. Аналогии между Мясищевым и Поликарповым представить можно, конечно, но все-таки, ИМХО, различия там на порядок.

Извините, я только спросил...

Примерно так:
Поликарпов - И-185
Мясищев - М-50
Оба самолета уникальные. Оба могли бы внести весьма весомый вклад в обороноспособность.
Но про первый твердят, что двигатель был не доведен, а второй Хрущев зарубил. Но и про первый и про второй я слышу (читаю) (уже не первый раз), что конструкции были брошены из за того, что конструктора не занимались внедрением. Грубо говоря, пренебрегли технологией.
Извините, если что не так. Просто, хотелось бы выслушать компетентное мнение.
С Уважением.
От AFirsov
К Кантри (10.11.2009 01:31:21)
Дата 10.11.2009 09:33:56

Re: Ветвление. Надеюсь,...

>>Давайте конкретизировать год и модель. Аналогии между Мясищевым и Поликарповым представить можно, конечно, но все-таки, ИМХО, различия там на порядок.

>Примерно так:
>Поликарпов - И-185
Лавочкин с Ла-5 подсидел :-)
>Мясищев - М-50
Самолет не отвечал требованиям ВВС, всякие попытки развития - успеха не обещали...
От Андрей Платонов
К AFirsov (10.11.2009 09:33:56)
Дата 10.11.2009 13:22:27

Re: Ветвление. Надеюсь,...

>>>Давайте конкретизировать год и модель. Аналогии между Мясищевым и Поликарповым представить можно, конечно, но все-таки, ИМХО, различия там на порядок.
>>Примерно так:
>>Поликарпов - И-185
>Лавочкин с Ла-5 подсидел :-)

Лавочкин не подсидел, а еле успел - его машину и выбрали из возможных с воздушником.
От Тезка
К Кантри (10.11.2009 01:31:21)
Дата 10.11.2009 02:36:01

Re: Ветвление. Надеюсь,...

>Извините, я только спросил...

На самом деле, это очень хороший вопрос. можно написать пару книг, а то и диссертаций. Я вполне серьезно. Вот подтянется А.Сергеев, он дополнит.

>Примерно так:
>Поликарпов - И-185
>Мясищев - М-50
>Оба самолета уникальные.

Нет. (Я специально буду отвечать кратко. Это не грубость)

>Оба могли бы внести весьма весомый вклад в обороноспособность.

Нет. Вернее, теоретически могли, но не срослось. В теории.

>Но про первый твердят, что двигатель был не доведен,

Двигателя не было.

>а второй Хрущев зарубил.

В те годы, когда Хрущев даже не заморачивался этим.

>Но и про первый и про второй я слышу (читаю) (уже не первый раз), что конструкции были брошены из за того, что конструктора не занимались внедрением. Грубо говоря, пренебрегли технологией.

Есть такой момент. Но разница с И-185 и М-50 в этом плане колоссальна. Друие времена, другие частности. ИМХО, вестимо.
От Андрей Платонов
К Тезка (10.11.2009 02:36:01)
Дата 10.11.2009 13:16:54

Re: Ветвление. Надеюсь,...

>>Извините, я только спросил...
>
>На самом деле, это очень хороший вопрос. можно написать пару книг, а то и диссертаций. Я вполне серьезно. Вот подтянется А.Сергеев, он дополнит.

>>Примерно так:
>>Поликарпов - И-185
>>Мясищев - М-50
>>Оба самолета уникальные.
>Нет. (Я специально буду отвечать кратко. Это не грубость)

Аналогично. :-)

>>Оба могли бы внести весьма весомый вклад в обороноспособность.
>Нет. Вернее, теоретически могли, но не срослось. В теории.

Первый - мог. Второй - концептуально устарел.

>>Но про первый твердят, что двигатель был не доведен,
>Двигателя не было.

Был.

>>а второй Хрущев зарубил.
>
>В те годы, когда Хрущев даже не заморачивался этим.

>>Но и про первый и про второй я слышу (читаю) (уже не первый раз), что конструкции были брошены из за того, что конструктора не занимались внедрением. Грубо говоря, пренебрегли технологией.
>Есть такой момент. Но разница с И-185 и М-50 в этом плане колоссальна. Друие времена, другие частности. ИМХО, вестимо.

Нет такого момента в отношении первого. На тот момент у ННП уже не было завода, на котором могли бы внедрить И-185.
От Тезка
К Андрей Платонов (10.11.2009 13:16:54)
Дата 10.11.2009 15:35:52

Re: Ветвление. Надеюсь,...

>Первый - мог. Второй - концептуально устарел.

По мне так оба не могли, но это спор сугубо теоретический.

>Был.

Он был лишь в теории. М-90 и М-71 не доведены. Из письма Яковлеву
"Таким образом все три экземпляра самолета И-185 (один с М-90 и 2 с М-71) не летают. И абсолютно неясно когда будут доведены и даны моторы до состояния, позволяющего хотя бы с минимальным риском начать испытания самолета."

Для установки же М-82 приходится все переделывать. Вот сам Поликарпов пишет Шахурину: " Для этого мы должны будем:
а) спроектировать новый фюзеляж, ... , новую винто-моторную группу, новое вооружение самолета, и ряд других мелких работ"

>Нет такого момента в отношении первого. На тот момент у ННП уже не было завода, на котором могли бы внедрить И-185.

Внедрить в серию. Да. Он мог лишь делать опытные машины, о чем и писал тому же Шахурину по И-185 "Сделать одновременно указанные два самолета мы не можем из-за имеющейся и без того перегрузки нашего завода Правительственными заданиями."
От Севыч
К Тезка (10.11.2009 15:35:52)
Дата 10.11.2009 18:57:22

Re: Ветвление. Надеюсь,...

>Для установки же М-82 приходится все переделывать. Вот сам Поликарпов пишет Шахурину: " Для этого мы должны будем:
>а) спроектировать новый фюзеляж, ... , новую винто-моторную группу, новое вооружение самолета, и ряд других мелких работ"

Так это ж письмо от 12.05.41, а не, скажем, от февраля-марта 42-го. Принципиальная, имхо, разница.

>
>Внедрить в серию. Да. Он мог лишь делать опытные >машины, о чем и писал тому же Шахурину по И-185
Если внимательно почитать Иванова, то складывается впечатление, что машины ННП к серии были готовы как минимум не хуже, чем другие.

>одновременно указанные два самолета мы не можем из-за >имеющейся и без того перегрузки нашего завода >Правительственными заданиями."
Так опять же, это весна 41-го. Вспоминаем, сколько раз перекидывали на тот момент ННП с завода на завод, и как Воронин славно "помогал" ННП на казанском заводе.

Всего наилучшего. Севыч
От Тезка
К Севыч (10.11.2009 18:57:22)
Дата 10.11.2009 19:00:33

Re: Ветвление. Надеюсь,...

>Так это ж письмо от 12.05.41, а не, скажем, от февраля-марта 42-го. Принципиальная, имхо, разница.

Выше по ветке разговор начался с того, что в 41-м году был мотор.

>Если внимательно почитать Иванова, то складывается впечатление, что машины ННП к серии были готовы как минимум не хуже, чем другие.

При этом стоить учитывать, что Иванов к Поликарпову крайне доброжелателен.

>Так опять же, это весна 41-го. Вспоминаем, сколько раз перекидывали на тот момент ННП с завода на завод, и как Воронин славно "помогал" ННП на казанском заводе.

Так речь и шла о 41-ом. История 1942-го это уже другая песня. Впрочем, и там И-185 не блеснул.
От Севыч
К Тезка (10.11.2009 19:00:33)
Дата 10.11.2009 20:01:54

Re: Ветвление. Надеюсь,...

>Выше по ветке разговор начался с того, что в 41-м году был мотор.

Так был. Его, собственно, на 185-м и доводили. Впрочем, 41-й понятие растяжимое.

>>Если внимательно почитать Иванова, то складывается впечатление, что машины ННП к серии были готовы как минимум не хуже, чем другие.
>
>При этом стоить учитывать, что Иванов к Поликарпову крайне доброжелателен.
1. Список недостатков у поликарповских машин не отличается сильно в худшую сторону от других
2. А что можно на эту тему почитать вменяемого за авторством не столь благорасположенного к ННП автора? Гуглю не берём. Маслов?
3. Доброжелателен Иванов или нет, но документы-то он приводит.

>>Так опять же, это весна 41-го. Вспоминаем, сколько раз перекидывали на тот момент ННП с завода на завод, и как Воронин славно "помогал" ННП на казанском заводе.
>
>Так речь и шла о 41-ом. История 1942-го это уже другая песня. Впрочем, и там И-185 не блеснул.
Всего наилучшего. Севыч
От Тезка
К Севыч (10.11.2009 20:01:54)
Дата 10.11.2009 20:19:25

Re: Ветвление. Надеюсь,...

>Так был. Его, собственно, на 185-м и доводили. Впрочем, 41-й понятие растяжимое.

Очень. А ставка на М-71 не сработала. Ты же в курсе пертурбаций с рыбинскими и пермскими моторами.

>1. Список недостатков у поликарповских машин не отличается сильно в худшую сторону от других

У кого их нет. Это так. Но есть нюансы. Как мне кажется, машины Поликарпова требовали, ан масс, более серьезной культуры производства.

>2. А что можно на эту тему почитать вменяемого за авторством не столь благорасположенного к ННП автора? Гуглю не берём. Маслов?

У меня есть и Иванов и Маслов.
От Севыч
К Тезка (10.11.2009 20:19:25)
Дата 10.11.2009 23:20:51

Re: Ветвление. Надеюсь,...

>>Так был. Его, собственно, на 185-м и доводили. Впрочем, 41-й понятие растяжимое.
>
>Очень. А ставка на М-71 не сработала. Ты же в курсе пертурбаций с рыбинскими и пермскими моторами.

Так тут все были в одной лодке. Все делали ставку на какой-то двигатель, а потом либо срочно искали замену, либо машину в архив. Что АМ-37, что ВК-107.

>>1. Список недостатков у поликарповских машин не отличается сильно в худшую сторону от других
>
>У кого их нет. Это так. Но есть нюансы. Как мне кажется, машины Поликарпова требовали, ан масс, более серьезной культуры производства.

Чёрт его знает. Как и с чем сравнивать. потому как можно, например, сказать, что для производства ЛаГГа этой самой культуры так и не хватило.

Думаю, что скорее играла недооценка руководством фазы доводки и желание (вполне объяснимое, впрочем) родить девятью женщинами ребёнка за 1 месяц.

Всего наилучшего. Севыч
От TsDV
К Тезка (10.11.2009 15:35:52)
Дата 10.11.2009 18:32:07

Re: Ветвление. Надеюсь,...

Приветствую...
>"Таким образом все три экземпляра самолета И-185 (один с М-90 и 2 с М-71) не летают.

Летали они, испытания проводились, но медленно, м-71 доводили очень тяжело


>Для установки же М-82 приходится все переделывать. Вот сам Поликарпов пишет Шахурину: " Для этого мы должны будем:
>а) спроектировать новый фюзеляж, ... , новую винто-моторную группу, новое вооружение самолета, и ряд других мелких работ"

Прекрасно себе летал И-185М-82, все было сделано и переделано, добавлю что установка вооружения именно на нем и отрабатывалась, а летал он с этим двиглом лучше чем ЛаГГ-5. И вообще превосходил все другие варианты под М-82





>Внедрить в серию. Да. Он мог лишь делать опытные машины, о чем и писал тому же Шахурину по И-185 "Сделать одновременно указанные два самолета мы не можем из-за имеющейся и без того перегрузки нашего завода Правительственными заданиями."

И где бы он их делал, когда его постоянно кидали с завода на завод, лишая производственной базы, Яковлев немало приложил руку к этому
С уважением, TsDV.
От Тезка
К TsDV (10.11.2009 18:32:07)
Дата 10.11.2009 18:57:14

Re: Ветвление. Надеюсь,...

>Прекрасно себе летал И-185М-82, все было сделано и переделано, добавлю что установка вооружения именно на нем и отрабатывалась, а летал он с этим двиглом лучше чем ЛаГГ-5. И вообще превосходил все другие варианты под М-82

Летал, куда деться. И испытания прошел,только вот не превзойдя при этом ЛаГГ-5.

>И где бы он их делал, когда его постоянно кидали с завода на завод, лишая производственной базы, Яковлев немало приложил руку к этому

Яковлева в последнее время модно демонизировать, конечно. Но здесь я его руки в упор не вижу.
От Lazy Cat
К TsDV (10.11.2009 18:32:07)
Дата 10.11.2009 18:48:40

Re: Ветвление. Надеюсь,...


>
>Прекрасно себе летал И-185М-82, все было сделано и переделано, добавлю что установка вооружения именно на нем и отрабатывалась, а летал он с этим двиглом лучше чем ЛаГГ-5. И вообще превосходил все другие варианты под М-82

Однако документальный разбор ситуации вот здесь
http://www.airpages.ru/mt/mot44.shtml
Вашу версию не подтверждает...
От Севыч
К Lazy Cat (10.11.2009 18:48:40)
Дата 10.11.2009 23:26:05

Re: Ветвление. Надеюсь,...

>Однако документальный разбор ситуации вот здесь
> http://www.airpages.ru/mt/mot44.shtml

Интересно, приводимые там результаты испытаний ЛаГГ-3/М-82 с вооружением или пустого?

Всего наилучшего. Севыч
От TsDV
К Lazy Cat (10.11.2009 18:48:40)
Дата 10.11.2009 19:11:22

Чем же? (-)
От Lazy Cat
К TsDV (10.11.2009 19:11:22)
Дата 10.11.2009 19:21:08

Re: Чем же?

Тем что на момент принятия решения насчёт того какой истребитель с М-82 в серию запускать И-185 ничем особо не превосходил ЛаГ-5 ни в части ЛТХ ни в части например надёжности, а вот с точки зрения процесса развёртывания серийного производства серьёзно проигрывал по причине освоенности промышленностью планера ЛаГГа.
От TsDV
К Lazy Cat (10.11.2009 19:21:08)
Дата 10.11.2009 19:36:06

да?

Приветствую...
> И-185 ничем особо не превосходил ЛаГ-5 ни в части ЛТХ ни в части например надёжности,

скорость, скороподъемность, воооружение, дальность - это все не превосходил?а с переходом на ФН еще бы улучшил разрыв. а освоенность в серии = очень быстро отказались от фюзеляжа лагг, пр и перходе на ФН, ибо был освенный но убогий по поределению. в общем полное дерьмо - ЛаГГ поставив м-82 сделалли обычным середняком

С уважением, TsDV.
От doctor64
К Андрей Платонов (10.11.2009 13:16:54)
Дата 10.11.2009 13:56:38

Re: Ветвление. Надеюсь,...

>>Нет. (Я специально буду отвечать кратко. Это не грубость)
>
>Аналогично. :-)
поддержим традицию.

>>>Но про первый твердят, что двигатель был не доведен,
>>Двигателя не было.
>
>Был.
Какой и когда?
От Андрей Платонов
К doctor64 (10.11.2009 13:56:38)
Дата 10.11.2009 14:04:44

Re: Ветвление. Надеюсь,...

>>>Нет. (Я специально буду отвечать кратко. Это не грубость)
>>Аналогично. :-)
>поддержим традицию.

Краткость - наша сестра! :-)

>>>>Но про первый твердят, что двигатель был не доведен,
>>>Двигателя не было.
>>Был.
>Какой и когда?

С 1941 - М-82 и М-71.
От doctor64
К Андрей Платонов (10.11.2009 14:04:44)
Дата 10.11.2009 15:18:15

Re: Ветвление. Надеюсь,...


>>Какой и когда?
>
>С 1941 - М-82 и М-71.
Нету М-71. есть экспериментальные образцы, кое-как работающие на стендах. Под М-82 - есть уже Ла, под который налажена технология и не нужно дюраля.
И кому нужен чудо-истребитель?
От Севыч
К doctor64 (10.11.2009 15:18:15)
Дата 10.11.2009 17:44:49

Re: Ветвление. Надеюсь,...

>работающие на стендах. Под М-82 - есть уже Ла, под

И-185 под М-82 был раньше ЛаГГ-5.
Всего наилучшего. Севыч
От Claus
К Севыч (10.11.2009 17:44:49)
Дата 10.11.2009 19:24:58

На госиспытания И-185 М-82 передали позже. чем ЛАГГ-3 М-82. (-)
От Севыч
К Claus (10.11.2009 19:24:58)
Дата 10.11.2009 19:53:23

Нет

Опытный ЛаГГ-3/М-82 выкатили 21 марта. А совместные 185-го завершились 20 марта. Письмо Кулагина Маленкову: "Докладываю, что одноместные истребительные самолёты с моторами воздушного охлаждения И-185 с М-71 и И-185 с М-82 конструкции Н.Н.Поликарпова закончили совместные заводские и государственные испытания" - это 30 марта.
Всего наилучшего. Севыч
От Claus
К Севыч (10.11.2009 19:53:23)
Дата 11.11.2009 14:57:18

Не нет, а да.

>Опытный ЛаГГ-3/М-82 выкатили 21 марта. А совместные 185-го завершились 20 марта. Письмо Кулагина Маленкову: "Докладываю, что одноместные истребительные самолёты с моторами воздушного охлаждения И-185 с М-71 и И-185 с М-82 конструкции Н.Н.Поликарпова закончили совместные заводские и государственные испытания" - это 30 марта.

Во время этих испытаний характеристики снимали только с И-185 М-71, а на И-185 М-82 испытывали только пушечное вооружение.
Так что в это период госиспытания проходил фактически только И-185 М-71, да и то результаты этих испытаний были не совсем корректны, так как летные данные снимались с неполным составом вооружения и горючего.

А на нормальные госиспытания, на которых летные данные снимались, И-185 М-71 передали только 13.04.42, т.е. позже лавки.
ННП сам был виноват сделав ставку на самолет с несерийным М-71, ане на самолет с М-82.
От Claus
К Claus (11.11.2009 14:57:18)
Дата 11.11.2009 14:58:22

Ошибка

>А на нормальные госиспытания, на которых летные данные снимались, И-185 М-71 передали только 13.04.42, т.е. позже лавки.


Здесь речь естейственно про И-185 М-82, а не М-71.
От doctor64
К Севыч (10.11.2009 17:44:49)
Дата 10.11.2009 18:01:33

Re: Ветвление. Надеюсь,...

>>работающие на стендах. Под М-82 - есть уже Ла, под
>
>И-185 под М-82 был раньше ЛаГГ-5.

Не подымая вопрос как оно летало - а где дюраль брать?
От Тезка
К doctor64 (10.11.2009 18:01:33)
Дата 10.11.2009 18:51:45

Re: Ветвление. Надеюсь,...

>Не подымая вопрос как оно летало - а где дюраль брать?

Здесь скорее вопрос не "где дюраль брать?" (нашли впоследствии для других самолетов), а где выпускать? ЛаГГ в этом плане имел неоспоримые преимущества.
От Севыч
К Тезка (10.11.2009 18:51:45)
Дата 10.11.2009 20:19:26

Re: Ветвление. Надеюсь,...

>Здесь скорее вопрос не "где дюраль брать?" (нашли >впоследствии для других самолетов), а где выпускать? >ЛаГГ в этом плане имел неоспоримые преимущества.

В своё время некто Андрей Платонов (думаю, что именно тот, который уже отметился в данной дискуссии) постил в Ru.Aviation табличку "какой авиазавод когда и что выпускал". У меня она, увы, не сохранилась. По ней видно, что фактор налаживания выпуска новой модели тогда имел меньшее значение, чем представляется сейчас. Хотя, с другой стороны есть и такой факт: кроме АНТ, ни один ГК, не имевший серийного завода до войны, во время войны его не получил.

Опять же, если пускаться в домыслы и версии, то не исключено, что упоминаемая недоведённость конструкции и двигателя равно как и трудности запуска в серию, могли быть как отмазками, так и аргументами в конкурентной борьбе. Я не говорю, что обязательно была. Но могла.

Всего наилучшего. Севыч
От doctor64
К Тезка (10.11.2009 18:51:45)
Дата 10.11.2009 19:31:49

Re: Ветвление. Надеюсь,...

>>Не подымая вопрос как оно летало - а где дюраль брать?
>
>Здесь скорее вопрос не "где дюраль брать?" (нашли впоследствии для других самолетов), а где выпускать? ЛаГГ в этом плане имел неоспоримые преимущества.
Именно что впоследствии. Ну и готовность к серийному производству ЛаГГа естественно сыграла свою роль.
От ZaReznik
К Тезка (10.11.2009 18:51:45)
Дата 10.11.2009 19:03:25

Re: Ветвление. Надеюсь,...

>>Не подымая вопрос как оно летало - а где дюраль брать?
>
>Здесь скорее вопрос не "где дюраль брать?" (нашли впоследствии для других самолетов),
Осталось уточнить только когда и каких, потому как истребители наши серийные практически всю войну просидели на голодном или полуголодном дюралевом пайке.
От Тезка
К ZaReznik (10.11.2009 19:03:25)
Дата 10.11.2009 19:10:10

Re: Ветвление. Надеюсь,...

>Осталось уточнить только когда и каких, потому как истребители наши серийные практически всю войну просидели на голодном или полуголодном дюралевом пайке.

Дык, с этим-то никто и не спорит, вопрос важный. Речь лишь о том, что ЛаГГ-5 имел преимущество не только из-за своей конструкции, а в том числе и из-за освоенности промышленностью ЛаГГ-3.
От tarasv
К doctor64 (10.11.2009 18:01:33)
Дата 10.11.2009 18:45:22

Re: Ветвление. Надеюсь,...

>>И-185 под М-82 был раньше ЛаГГ-5.
>Не подымая вопрос как оно летало - а где дюраль брать?

Летало оно лучше, а дюраль брать там-же где его на иассовую серию Як-9 нашли.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От ZaReznik
К tarasv (10.11.2009 18:45:22)
Дата 10.11.2009 19:04:44

Re: Ветвление. Надеюсь,...

> Летало оно лучше, а дюраль брать там-же где его на иассовую серию Як-9 нашли.
у вас есть цифры сколько дюраля надо на 1 штуку Як-9 и на 1 штуку И-185? ;)))
От tarasv
К ZaReznik (10.11.2009 19:04:44)
Дата 10.11.2009 21:46:39

Re: Ветвление. Надеюсь,...

>> Летало оно лучше, а дюраль брать там-же где его на иассовую серию Як-9 нашли.
>у вас есть цифры сколько дюраля надо на 1 штуку Як-9 и на 1 штуку И-185? ;)))

Оценить расход дюраля на производство можно разве что косвенно - вес крыла И-185 410кг. Вес лонжерона Яка не нашел. Если выпускать И-185 в тех же количествах что и Як-9 то на конец 42го и 43й надо дополнительно 1000т дюраля тоесть менше 1% от производства и лэндлиза. При наличии желания дюраль бы нашли, но вот серийный завод способный не гнать брак вместо крыльеа - ой наврядли.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От ZaReznik
К tarasv (10.11.2009 21:46:39)
Дата 12.11.2009 10:39:06

Re: Ветвление. Надеюсь,...

> Оценить расход дюраля на производство можно разве что косвенно - вес крыла И-185 410кг.
Одно дело - вес конструкции, другое дело - расход дюраля для его производства, оно ведь у нас не безотходное. ;))

> Вес лонжерона Яка не нашел. Если выпускать И-185 в тех же количествах что и Як-9 то на конец 42го и 43й надо дополнительно 1000т дюраля тоесть менше 1% от производства и лэндлиза.
Вы на какой период даете 100.000 т дюраля????

> При наличии желания дюраль бы нашли, но вот серийный завод способный не гнать брак вместо крыльеа - ой наврядли.
Вместо Ту-2 ;))) И темпы производства подходящие ;))))
От Севыч
К ZaReznik (10.11.2009 19:04:44)
Дата 10.11.2009 19:13:43

Re: Ветвление. Надеюсь,...

>> Летало оно лучше, а дюраль брать там-же где его на иассовую серию Як-9 нашли.
>у вас есть цифры сколько дюраля надо на 1 штуку Як-9 и на 1 штуку И-185? ;)))

Было бы интересно узнать.
Кстати, есть к-н "слушал-постановили" вроде "на 185-й нужно X кг. дюраля, на ЛА-5 - Y, поэтому..."?
Всего наилучшего. Севыч
От Севыч
К doctor64 (10.11.2009 18:01:33)
Дата 10.11.2009 18:34:17

Re: Ветвление. Надеюсь,...


>>И-185 под М-82 был раньше ЛаГГ-5.
>
>Не подымая вопрос как оно летало - а где дюраль брать?

А какова дюралеёмкость первого и второго? ЕМНИП, разница в лонжеронах крыла, которые на Ла всё равно потом менять на дюралевые пришлось.

И разве 185-й летал хуже ЛаГГ-3/М-82?

Всего наилучшего. Севыч
От Claus
К Севыч (10.11.2009 18:34:17)
Дата 10.11.2009 19:27:06

Re: Ветвление. Надеюсь,...

>А какова дюралеёмкость первого и второго? ЕМНИП, разница в лонжеронах крыла, которые на Ла всё равно потом менять на дюралевые пришлось.

У И185 все крыло, а у Ла и яка только лонжероны. причем у последних металлические лонжероны ввели только когда с дюралем полегчало.
От Севыч
К Claus (10.11.2009 19:27:06)
Дата 10.11.2009 19:55:32

Re: Ветвление. Надеюсь,...


>У И185 все крыло, а у Ла и яка только лонжероны. причем
Всё-таки было бы интересно посмотреть к-н документ с цифирями на эту тему.

Всего наилучшего. Севыч
От K Kushnir
К Тезка (09.11.2009 22:47:00)
Дата 09.11.2009 22:55:38

Re: Вопрос по...

Добрый вечер!

>>1. У И-16 действительно были серьезные проблемы с креплением крыльев? Эти проблемы были только на машинах 1935-1937, а потом устранены?
>
>До 1937 года в Испании были И-16 5 и 6 серии. 10 серия пошла уже в 1938 году.

Абросов утвердает, если мне не изменяет память, что проблемы с крыльями были и на машинах, попавших в Испанию в 1938-ом ...

>>2. Это вина Поликарпова или производственников? Если его, то как это сошло с рук, тем более после отсидки в 1929-31-ом? Или создателю И-15/16 уже простили?
>
>Роль отсидки, ИМХО, не играет никакой роли.

Я имел в виду, что и так отношение к конструктору холодное, а тут еще и такой дефект! В боевых условиях и за границей.

P.S. а в сети есть: разбивка по сериям Ишаков, имевшихся в ВВС в 1941-ом?

С уважением, Кирилл
От серж
К K Kushnir (09.11.2009 22:55:38)
Дата 09.11.2009 23:32:23

Re: Вопрос по...

>P.S. а в сети есть: разбивка по сериям Ишаков, имевшихся в ВВС в 1941-ом?

Вас интересуют цифры типа: 4-й тип - ххх, 5-й тип - yyy и т.д.?
От K Kushnir
К серж (09.11.2009 23:32:23)
Дата 09.11.2009 23:34:33

Re: Вопрос по...

>>P.S. а в сети есть: разбивка по сериям Ишаков, имевшихся в ВВС в 1941-ом?
>
>Вас интересуют цифры типа: 4-й тип - ххх, 5-й тип - yyy и т.д.?

Да!
От серж
К K Kushnir (09.11.2009 23:34:33)
Дата 09.11.2009 23:42:39

Re: Вопрос по...

>>>P.S. а в сети есть: разбивка по сериям Ишаков, имевшихся в ВВС в 1941-ом?
>>Вас интересуют цифры типа: 4-й тип - ххх, 5-й тип - yyy и т.д.?
>Да!

Этого пока нигде не было опубликовано. По некоторым слухам, в настоящее время ведется работа над одной книгой, в которой такие данные будут, но по состоянию на осень 1940 года. Опять же по слухам, в процессе этой работы выясняется масса интересных деталей, которые опровергают некоторые нынешние работы по истории создания и производства И-16.
От K Kushnir
К серж (09.11.2009 23:42:39)
Дата 09.11.2009 23:52:02

Re: Вопрос по...

>>>>P.S. а в сети есть: разбивка по сериям Ишаков, имевшихся в ВВС в 1941-ом?
>>>Вас интересуют цифры типа: 4-й тип - ххх, 5-й тип - yyy и т.д.?
>>Да!
>
>Этого пока нигде не было опубликовано. По некоторым слухам, в настоящее время ведется работа над одной книгой, в которой такие данные будут, но по состоянию на осень 1940 года. Опять же по слухам, в процессе этой работы выясняется масса интересных деталей, которые опровергают некоторые нынешние работы по истории создания и производства И-16.

Я в последнее время очень осторожно отношусь к книгам, которые опровергают ... :) Но все равно буду ждать! Спасибо!
От серж
К K Kushnir (09.11.2009 23:52:02)
Дата 09.11.2009 23:52:45

Re: Вопрос по...

>Я в последнее время очень осторожно отношусь к книгам, которые опровергают ... :) Но все равно буду ждать! Спасибо!

Там опровержение документальное, не волнуйтесь :)
От Slon-76
К серж (09.11.2009 23:52:45)
Дата 10.11.2009 00:05:09

Re: Вопрос по...

>>Я в последнее время очень осторожно отношусь к книгам, которые опровергают ... :) Но все равно буду ждать! Спасибо!
>
>Там опровержение документальное, не волнуйтесь :)

Подтверждаю. Это не те "убедительные опровержения", а вполне конкретные факты.
От Тезка
К Slon-76 (10.11.2009 00:05:09)
Дата 10.11.2009 00:08:04

Как же все-таки все любят секреты Полишинеля ) (-)
От Slon-76
К Тезка (10.11.2009 00:08:04)
Дата 10.11.2009 00:56:57

Re: Почему Полишинеля?

Просто секреты чужие... )
От AFirsov
К Slon-76 (10.11.2009 00:56:57)
Дата 10.11.2009 01:07:19

Э-э-э... с горьковского авиазавода которые? (-)
От Slon-76
К AFirsov (10.11.2009 01:07:19)
Дата 10.11.2009 01:08:47

Re: Насколько я знаю - нет.

И речь там не только про И-16
От AFirsov
К Slon-76 (10.11.2009 01:08:47)
Дата 10.11.2009 01:12:16

А, значит музыкой навеяло...

Говорят проблемы с серийном производством были еще те,
и там с киркой и лопатой и заклинанием о матери во славу Родины...
... Если народ книжку осилит, будет интересно...
От Тезка
К K Kushnir (09.11.2009 22:55:38)
Дата 09.11.2009 23:13:39

Re: Вопрос по...

>Абросов утвердает, если мне не изменяет память, что проблемы с крыльями были и на машинах, попавших в Испанию в 1938-ом ...

В принцие, считается, что у 10 серии дефект был устранен. Но в 1938 шли и старые серии.

>Я имел в виду, что и так отношение к конструктору холодное, а тут еще и такой дефект! В боевых условиях и за границей.

В то время у руля были прагматики )

>P.S. а в сети есть: разбивка по сериям Ишаков, имевшихся в ВВС в 1941-ом?

В БЧС-1, который ЕМНИП был на РККА.ру, такая есть, но она неполная. Там выделение по И-16 и по И-16 пушечным, и то не по всем округам.
От K Kushnir
К Тезка (09.11.2009 23:13:39)
Дата 09.11.2009 23:23:53

Re: Вопрос по...

>>Абросов утвердает, если мне не изменяет память, что проблемы с крыльями были и на машинах, попавших в Испанию в 1938-ом ...
>
>В принцие, считается, что у 10 серии дефект был устранен. Но в 1938 шли и старые серии.

>>Я имел в виду, что и так отношение к конструктору холодное, а тут еще и такой дефект! В боевых условиях и за границей.
>
>В то время у руля были прагматики )

>>P.S. а в сети есть: разбивка по сериям Ишаков, имевшихся в ВВС в 1941-ом?
>
>В БЧС-1, который ЕМНИП был на РККА.ру, такая есть, но она неполная. Там выделение по И-16 и по И-16 пушечным, и то не по всем округам.

Спасибо! Поищу!
От Claus
К K Kushnir (09.11.2009 23:23:53)
Дата 09.11.2009 23:31:02

В хронологии Родионова посмотритею Там было разделение по типам вооружения и мот

>Спасибо! Поищу!
В хронологии Родионова посмотритею Там было разделение по типам вооружения и моторам.
От sas
К Claus (09.11.2009 23:31:02)
Дата 09.11.2009 23:42:55

Re: В хронологии...

>>Спасибо! Поищу!
>В хронологии Родионова посмотритею Там было разделение по типам вооружения и моторам.
Это разделение можно найти астовском издании книги Захарова "Генеральный штаб в предвоенные годы" 2005 г.
Книгу можно взять здесь: http://www.infanata.org/society/history/1146115066-generalnyj-shtab-v-predvoennye-gody.html
От Тезка
К sas (09.11.2009 23:42:55)
Дата 09.11.2009 23:46:34

Разделения по сериям И-16 там нет. Не вводите в заблуждение (-)
От sas
К Тезка (09.11.2009 23:46:34)
Дата 10.11.2009 01:13:13

Я не ввожу

Там есть разделение по моторам и вооружению, как в Родионове. Только это я и имел в виду.
От Тезка
К Claus (09.11.2009 23:31:02)
Дата 09.11.2009 23:39:14

ЕМНИП, по типам на начало ВОВ не было (-)