От Тезка
К Кантри
Дата 10.11.2009 02:36:01
Рубрики WWII; ВВС; 1941; Локальные конфликты;

Re: Ветвление. Надеюсь,...

>Извините, я только спросил...

На самом деле, это очень хороший вопрос. можно написать пару книг, а то и диссертаций. Я вполне серьезно. Вот подтянется А.Сергеев, он дополнит.

>Примерно так:
>Поликарпов - И-185
>Мясищев - М-50
>Оба самолета уникальные.

Нет. (Я специально буду отвечать кратко. Это не грубость)

>Оба могли бы внести весьма весомый вклад в обороноспособность.

Нет. Вернее, теоретически могли, но не срослось. В теории.

>Но про первый твердят, что двигатель был не доведен,

Двигателя не было.

>а второй Хрущев зарубил.

В те годы, когда Хрущев даже не заморачивался этим.

>Но и про первый и про второй я слышу (читаю) (уже не первый раз), что конструкции были брошены из за того, что конструктора не занимались внедрением. Грубо говоря, пренебрегли технологией.

Есть такой момент. Но разница с И-185 и М-50 в этом плане колоссальна. Друие времена, другие частности. ИМХО, вестимо.
От Андрей Платонов
К Тезка (10.11.2009 02:36:01)
Дата 10.11.2009 13:16:54

Re: Ветвление. Надеюсь,...

>>Извините, я только спросил...
>
>На самом деле, это очень хороший вопрос. можно написать пару книг, а то и диссертаций. Я вполне серьезно. Вот подтянется А.Сергеев, он дополнит.

>>Примерно так:
>>Поликарпов - И-185
>>Мясищев - М-50
>>Оба самолета уникальные.
>Нет. (Я специально буду отвечать кратко. Это не грубость)

Аналогично. :-)

>>Оба могли бы внести весьма весомый вклад в обороноспособность.
>Нет. Вернее, теоретически могли, но не срослось. В теории.

Первый - мог. Второй - концептуально устарел.

>>Но про первый твердят, что двигатель был не доведен,
>Двигателя не было.

Был.

>>а второй Хрущев зарубил.
>
>В те годы, когда Хрущев даже не заморачивался этим.

>>Но и про первый и про второй я слышу (читаю) (уже не первый раз), что конструкции были брошены из за того, что конструктора не занимались внедрением. Грубо говоря, пренебрегли технологией.
>Есть такой момент. Но разница с И-185 и М-50 в этом плане колоссальна. Друие времена, другие частности. ИМХО, вестимо.

Нет такого момента в отношении первого. На тот момент у ННП уже не было завода, на котором могли бы внедрить И-185.
От Тезка
К Андрей Платонов (10.11.2009 13:16:54)
Дата 10.11.2009 15:35:52

Re: Ветвление. Надеюсь,...

>Первый - мог. Второй - концептуально устарел.

По мне так оба не могли, но это спор сугубо теоретический.

>Был.

Он был лишь в теории. М-90 и М-71 не доведены. Из письма Яковлеву
"Таким образом все три экземпляра самолета И-185 (один с М-90 и 2 с М-71) не летают. И абсолютно неясно когда будут доведены и даны моторы до состояния, позволяющего хотя бы с минимальным риском начать испытания самолета."

Для установки же М-82 приходится все переделывать. Вот сам Поликарпов пишет Шахурину: " Для этого мы должны будем:
а) спроектировать новый фюзеляж, ... , новую винто-моторную группу, новое вооружение самолета, и ряд других мелких работ"

>Нет такого момента в отношении первого. На тот момент у ННП уже не было завода, на котором могли бы внедрить И-185.

Внедрить в серию. Да. Он мог лишь делать опытные машины, о чем и писал тому же Шахурину по И-185 "Сделать одновременно указанные два самолета мы не можем из-за имеющейся и без того перегрузки нашего завода Правительственными заданиями."
От Севыч
К Тезка (10.11.2009 15:35:52)
Дата 10.11.2009 18:57:22

Re: Ветвление. Надеюсь,...

>Для установки же М-82 приходится все переделывать. Вот сам Поликарпов пишет Шахурину: " Для этого мы должны будем:
>а) спроектировать новый фюзеляж, ... , новую винто-моторную группу, новое вооружение самолета, и ряд других мелких работ"

Так это ж письмо от 12.05.41, а не, скажем, от февраля-марта 42-го. Принципиальная, имхо, разница.

>
>Внедрить в серию. Да. Он мог лишь делать опытные >машины, о чем и писал тому же Шахурину по И-185
Если внимательно почитать Иванова, то складывается впечатление, что машины ННП к серии были готовы как минимум не хуже, чем другие.

>одновременно указанные два самолета мы не можем из-за >имеющейся и без того перегрузки нашего завода >Правительственными заданиями."
Так опять же, это весна 41-го. Вспоминаем, сколько раз перекидывали на тот момент ННП с завода на завод, и как Воронин славно "помогал" ННП на казанском заводе.

Всего наилучшего. Севыч
От Тезка
К Севыч (10.11.2009 18:57:22)
Дата 10.11.2009 19:00:33

Re: Ветвление. Надеюсь,...

>Так это ж письмо от 12.05.41, а не, скажем, от февраля-марта 42-го. Принципиальная, имхо, разница.

Выше по ветке разговор начался с того, что в 41-м году был мотор.

>Если внимательно почитать Иванова, то складывается впечатление, что машины ННП к серии были готовы как минимум не хуже, чем другие.

При этом стоить учитывать, что Иванов к Поликарпову крайне доброжелателен.

>Так опять же, это весна 41-го. Вспоминаем, сколько раз перекидывали на тот момент ННП с завода на завод, и как Воронин славно "помогал" ННП на казанском заводе.

Так речь и шла о 41-ом. История 1942-го это уже другая песня. Впрочем, и там И-185 не блеснул.
От Севыч
К Тезка (10.11.2009 19:00:33)
Дата 10.11.2009 20:01:54

Re: Ветвление. Надеюсь,...

>Выше по ветке разговор начался с того, что в 41-м году был мотор.

Так был. Его, собственно, на 185-м и доводили. Впрочем, 41-й понятие растяжимое.

>>Если внимательно почитать Иванова, то складывается впечатление, что машины ННП к серии были готовы как минимум не хуже, чем другие.
>
>При этом стоить учитывать, что Иванов к Поликарпову крайне доброжелателен.
1. Список недостатков у поликарповских машин не отличается сильно в худшую сторону от других
2. А что можно на эту тему почитать вменяемого за авторством не столь благорасположенного к ННП автора? Гуглю не берём. Маслов?
3. Доброжелателен Иванов или нет, но документы-то он приводит.

>>Так опять же, это весна 41-го. Вспоминаем, сколько раз перекидывали на тот момент ННП с завода на завод, и как Воронин славно "помогал" ННП на казанском заводе.
>
>Так речь и шла о 41-ом. История 1942-го это уже другая песня. Впрочем, и там И-185 не блеснул.
Всего наилучшего. Севыч
От Тезка
К Севыч (10.11.2009 20:01:54)
Дата 10.11.2009 20:19:25

Re: Ветвление. Надеюсь,...

>Так был. Его, собственно, на 185-м и доводили. Впрочем, 41-й понятие растяжимое.

Очень. А ставка на М-71 не сработала. Ты же в курсе пертурбаций с рыбинскими и пермскими моторами.

>1. Список недостатков у поликарповских машин не отличается сильно в худшую сторону от других

У кого их нет. Это так. Но есть нюансы. Как мне кажется, машины Поликарпова требовали, ан масс, более серьезной культуры производства.

>2. А что можно на эту тему почитать вменяемого за авторством не столь благорасположенного к ННП автора? Гуглю не берём. Маслов?

У меня есть и Иванов и Маслов.
От Севыч
К Тезка (10.11.2009 20:19:25)
Дата 10.11.2009 23:20:51

Re: Ветвление. Надеюсь,...

>>Так был. Его, собственно, на 185-м и доводили. Впрочем, 41-й понятие растяжимое.
>
>Очень. А ставка на М-71 не сработала. Ты же в курсе пертурбаций с рыбинскими и пермскими моторами.

Так тут все были в одной лодке. Все делали ставку на какой-то двигатель, а потом либо срочно искали замену, либо машину в архив. Что АМ-37, что ВК-107.

>>1. Список недостатков у поликарповских машин не отличается сильно в худшую сторону от других
>
>У кого их нет. Это так. Но есть нюансы. Как мне кажется, машины Поликарпова требовали, ан масс, более серьезной культуры производства.

Чёрт его знает. Как и с чем сравнивать. потому как можно, например, сказать, что для производства ЛаГГа этой самой культуры так и не хватило.

Думаю, что скорее играла недооценка руководством фазы доводки и желание (вполне объяснимое, впрочем) родить девятью женщинами ребёнка за 1 месяц.

Всего наилучшего. Севыч
От TsDV
К Тезка (10.11.2009 15:35:52)
Дата 10.11.2009 18:32:07

Re: Ветвление. Надеюсь,...

Приветствую...
>"Таким образом все три экземпляра самолета И-185 (один с М-90 и 2 с М-71) не летают.

Летали они, испытания проводились, но медленно, м-71 доводили очень тяжело


>Для установки же М-82 приходится все переделывать. Вот сам Поликарпов пишет Шахурину: " Для этого мы должны будем:
>а) спроектировать новый фюзеляж, ... , новую винто-моторную группу, новое вооружение самолета, и ряд других мелких работ"

Прекрасно себе летал И-185М-82, все было сделано и переделано, добавлю что установка вооружения именно на нем и отрабатывалась, а летал он с этим двиглом лучше чем ЛаГГ-5. И вообще превосходил все другие варианты под М-82





>Внедрить в серию. Да. Он мог лишь делать опытные машины, о чем и писал тому же Шахурину по И-185 "Сделать одновременно указанные два самолета мы не можем из-за имеющейся и без того перегрузки нашего завода Правительственными заданиями."

И где бы он их делал, когда его постоянно кидали с завода на завод, лишая производственной базы, Яковлев немало приложил руку к этому
С уважением, TsDV.
От Тезка
К TsDV (10.11.2009 18:32:07)
Дата 10.11.2009 18:57:14

Re: Ветвление. Надеюсь,...

>Прекрасно себе летал И-185М-82, все было сделано и переделано, добавлю что установка вооружения именно на нем и отрабатывалась, а летал он с этим двиглом лучше чем ЛаГГ-5. И вообще превосходил все другие варианты под М-82

Летал, куда деться. И испытания прошел,только вот не превзойдя при этом ЛаГГ-5.

>И где бы он их делал, когда его постоянно кидали с завода на завод, лишая производственной базы, Яковлев немало приложил руку к этому

Яковлева в последнее время модно демонизировать, конечно. Но здесь я его руки в упор не вижу.
От Lazy Cat
К TsDV (10.11.2009 18:32:07)
Дата 10.11.2009 18:48:40

Re: Ветвление. Надеюсь,...


>
>Прекрасно себе летал И-185М-82, все было сделано и переделано, добавлю что установка вооружения именно на нем и отрабатывалась, а летал он с этим двиглом лучше чем ЛаГГ-5. И вообще превосходил все другие варианты под М-82

Однако документальный разбор ситуации вот здесь
http://www.airpages.ru/mt/mot44.shtml
Вашу версию не подтверждает...
От Севыч
К Lazy Cat (10.11.2009 18:48:40)
Дата 10.11.2009 23:26:05

Re: Ветвление. Надеюсь,...

>Однако документальный разбор ситуации вот здесь
> http://www.airpages.ru/mt/mot44.shtml

Интересно, приводимые там результаты испытаний ЛаГГ-3/М-82 с вооружением или пустого?

Всего наилучшего. Севыч
От TsDV
К Lazy Cat (10.11.2009 18:48:40)
Дата 10.11.2009 19:11:22

Чем же? (-)
От Lazy Cat
К TsDV (10.11.2009 19:11:22)
Дата 10.11.2009 19:21:08

Re: Чем же?

Тем что на момент принятия решения насчёт того какой истребитель с М-82 в серию запускать И-185 ничем особо не превосходил ЛаГ-5 ни в части ЛТХ ни в части например надёжности, а вот с точки зрения процесса развёртывания серийного производства серьёзно проигрывал по причине освоенности промышленностью планера ЛаГГа.
От TsDV
К Lazy Cat (10.11.2009 19:21:08)
Дата 10.11.2009 19:36:06

да?

Приветствую...
> И-185 ничем особо не превосходил ЛаГ-5 ни в части ЛТХ ни в части например надёжности,

скорость, скороподъемность, воооружение, дальность - это все не превосходил?а с переходом на ФН еще бы улучшил разрыв. а освоенность в серии = очень быстро отказались от фюзеляжа лагг, пр и перходе на ФН, ибо был освенный но убогий по поределению. в общем полное дерьмо - ЛаГГ поставив м-82 сделалли обычным середняком

С уважением, TsDV.
От doctor64
К Андрей Платонов (10.11.2009 13:16:54)
Дата 10.11.2009 13:56:38

Re: Ветвление. Надеюсь,...

>>Нет. (Я специально буду отвечать кратко. Это не грубость)
>
>Аналогично. :-)
поддержим традицию.

>>>Но про первый твердят, что двигатель был не доведен,
>>Двигателя не было.
>
>Был.
Какой и когда?
От Андрей Платонов
К doctor64 (10.11.2009 13:56:38)
Дата 10.11.2009 14:04:44

Re: Ветвление. Надеюсь,...

>>>Нет. (Я специально буду отвечать кратко. Это не грубость)
>>Аналогично. :-)
>поддержим традицию.

Краткость - наша сестра! :-)

>>>>Но про первый твердят, что двигатель был не доведен,
>>>Двигателя не было.
>>Был.
>Какой и когда?

С 1941 - М-82 и М-71.
От doctor64
К Андрей Платонов (10.11.2009 14:04:44)
Дата 10.11.2009 15:18:15

Re: Ветвление. Надеюсь,...


>>Какой и когда?
>
>С 1941 - М-82 и М-71.
Нету М-71. есть экспериментальные образцы, кое-как работающие на стендах. Под М-82 - есть уже Ла, под который налажена технология и не нужно дюраля.
И кому нужен чудо-истребитель?
От Севыч
К doctor64 (10.11.2009 15:18:15)
Дата 10.11.2009 17:44:49

Re: Ветвление. Надеюсь,...

>работающие на стендах. Под М-82 - есть уже Ла, под

И-185 под М-82 был раньше ЛаГГ-5.
Всего наилучшего. Севыч
От Claus
К Севыч (10.11.2009 17:44:49)
Дата 10.11.2009 19:24:58

На госиспытания И-185 М-82 передали позже. чем ЛАГГ-3 М-82. (-)
От Севыч
К Claus (10.11.2009 19:24:58)
Дата 10.11.2009 19:53:23

Нет

Опытный ЛаГГ-3/М-82 выкатили 21 марта. А совместные 185-го завершились 20 марта. Письмо Кулагина Маленкову: "Докладываю, что одноместные истребительные самолёты с моторами воздушного охлаждения И-185 с М-71 и И-185 с М-82 конструкции Н.Н.Поликарпова закончили совместные заводские и государственные испытания" - это 30 марта.
Всего наилучшего. Севыч
От Claus
К Севыч (10.11.2009 19:53:23)
Дата 11.11.2009 14:57:18

Не нет, а да.

>Опытный ЛаГГ-3/М-82 выкатили 21 марта. А совместные 185-го завершились 20 марта. Письмо Кулагина Маленкову: "Докладываю, что одноместные истребительные самолёты с моторами воздушного охлаждения И-185 с М-71 и И-185 с М-82 конструкции Н.Н.Поликарпова закончили совместные заводские и государственные испытания" - это 30 марта.

Во время этих испытаний характеристики снимали только с И-185 М-71, а на И-185 М-82 испытывали только пушечное вооружение.
Так что в это период госиспытания проходил фактически только И-185 М-71, да и то результаты этих испытаний были не совсем корректны, так как летные данные снимались с неполным составом вооружения и горючего.

А на нормальные госиспытания, на которых летные данные снимались, И-185 М-71 передали только 13.04.42, т.е. позже лавки.
ННП сам был виноват сделав ставку на самолет с несерийным М-71, ане на самолет с М-82.
От Claus
К Claus (11.11.2009 14:57:18)
Дата 11.11.2009 14:58:22

Ошибка

>А на нормальные госиспытания, на которых летные данные снимались, И-185 М-71 передали только 13.04.42, т.е. позже лавки.


Здесь речь естейственно про И-185 М-82, а не М-71.
От doctor64
К Севыч (10.11.2009 17:44:49)
Дата 10.11.2009 18:01:33

Re: Ветвление. Надеюсь,...

>>работающие на стендах. Под М-82 - есть уже Ла, под
>
>И-185 под М-82 был раньше ЛаГГ-5.

Не подымая вопрос как оно летало - а где дюраль брать?
От Тезка
К doctor64 (10.11.2009 18:01:33)
Дата 10.11.2009 18:51:45

Re: Ветвление. Надеюсь,...

>Не подымая вопрос как оно летало - а где дюраль брать?

Здесь скорее вопрос не "где дюраль брать?" (нашли впоследствии для других самолетов), а где выпускать? ЛаГГ в этом плане имел неоспоримые преимущества.
От Севыч
К Тезка (10.11.2009 18:51:45)
Дата 10.11.2009 20:19:26

Re: Ветвление. Надеюсь,...

>Здесь скорее вопрос не "где дюраль брать?" (нашли >впоследствии для других самолетов), а где выпускать? >ЛаГГ в этом плане имел неоспоримые преимущества.

В своё время некто Андрей Платонов (думаю, что именно тот, который уже отметился в данной дискуссии) постил в Ru.Aviation табличку "какой авиазавод когда и что выпускал". У меня она, увы, не сохранилась. По ней видно, что фактор налаживания выпуска новой модели тогда имел меньшее значение, чем представляется сейчас. Хотя, с другой стороны есть и такой факт: кроме АНТ, ни один ГК, не имевший серийного завода до войны, во время войны его не получил.

Опять же, если пускаться в домыслы и версии, то не исключено, что упоминаемая недоведённость конструкции и двигателя равно как и трудности запуска в серию, могли быть как отмазками, так и аргументами в конкурентной борьбе. Я не говорю, что обязательно была. Но могла.

Всего наилучшего. Севыч
От doctor64
К Тезка (10.11.2009 18:51:45)
Дата 10.11.2009 19:31:49

Re: Ветвление. Надеюсь,...

>>Не подымая вопрос как оно летало - а где дюраль брать?
>
>Здесь скорее вопрос не "где дюраль брать?" (нашли впоследствии для других самолетов), а где выпускать? ЛаГГ в этом плане имел неоспоримые преимущества.
Именно что впоследствии. Ну и готовность к серийному производству ЛаГГа естественно сыграла свою роль.
От ZaReznik
К Тезка (10.11.2009 18:51:45)
Дата 10.11.2009 19:03:25

Re: Ветвление. Надеюсь,...

>>Не подымая вопрос как оно летало - а где дюраль брать?
>
>Здесь скорее вопрос не "где дюраль брать?" (нашли впоследствии для других самолетов),
Осталось уточнить только когда и каких, потому как истребители наши серийные практически всю войну просидели на голодном или полуголодном дюралевом пайке.
От Тезка
К ZaReznik (10.11.2009 19:03:25)
Дата 10.11.2009 19:10:10

Re: Ветвление. Надеюсь,...

>Осталось уточнить только когда и каких, потому как истребители наши серийные практически всю войну просидели на голодном или полуголодном дюралевом пайке.

Дык, с этим-то никто и не спорит, вопрос важный. Речь лишь о том, что ЛаГГ-5 имел преимущество не только из-за своей конструкции, а в том числе и из-за освоенности промышленностью ЛаГГ-3.
От tarasv
К doctor64 (10.11.2009 18:01:33)
Дата 10.11.2009 18:45:22

Re: Ветвление. Надеюсь,...

>>И-185 под М-82 был раньше ЛаГГ-5.
>Не подымая вопрос как оно летало - а где дюраль брать?

Летало оно лучше, а дюраль брать там-же где его на иассовую серию Як-9 нашли.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От ZaReznik
К tarasv (10.11.2009 18:45:22)
Дата 10.11.2009 19:04:44

Re: Ветвление. Надеюсь,...

> Летало оно лучше, а дюраль брать там-же где его на иассовую серию Як-9 нашли.
у вас есть цифры сколько дюраля надо на 1 штуку Як-9 и на 1 штуку И-185? ;)))
От tarasv
К ZaReznik (10.11.2009 19:04:44)
Дата 10.11.2009 21:46:39

Re: Ветвление. Надеюсь,...

>> Летало оно лучше, а дюраль брать там-же где его на иассовую серию Як-9 нашли.
>у вас есть цифры сколько дюраля надо на 1 штуку Як-9 и на 1 штуку И-185? ;)))

Оценить расход дюраля на производство можно разве что косвенно - вес крыла И-185 410кг. Вес лонжерона Яка не нашел. Если выпускать И-185 в тех же количествах что и Як-9 то на конец 42го и 43й надо дополнительно 1000т дюраля тоесть менше 1% от производства и лэндлиза. При наличии желания дюраль бы нашли, но вот серийный завод способный не гнать брак вместо крыльеа - ой наврядли.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От ZaReznik
К tarasv (10.11.2009 21:46:39)
Дата 12.11.2009 10:39:06

Re: Ветвление. Надеюсь,...

> Оценить расход дюраля на производство можно разве что косвенно - вес крыла И-185 410кг.
Одно дело - вес конструкции, другое дело - расход дюраля для его производства, оно ведь у нас не безотходное. ;))

> Вес лонжерона Яка не нашел. Если выпускать И-185 в тех же количествах что и Як-9 то на конец 42го и 43й надо дополнительно 1000т дюраля тоесть менше 1% от производства и лэндлиза.
Вы на какой период даете 100.000 т дюраля????

> При наличии желания дюраль бы нашли, но вот серийный завод способный не гнать брак вместо крыльеа - ой наврядли.
Вместо Ту-2 ;))) И темпы производства подходящие ;))))
От Севыч
К ZaReznik (10.11.2009 19:04:44)
Дата 10.11.2009 19:13:43

Re: Ветвление. Надеюсь,...

>> Летало оно лучше, а дюраль брать там-же где его на иассовую серию Як-9 нашли.
>у вас есть цифры сколько дюраля надо на 1 штуку Як-9 и на 1 штуку И-185? ;)))

Было бы интересно узнать.
Кстати, есть к-н "слушал-постановили" вроде "на 185-й нужно X кг. дюраля, на ЛА-5 - Y, поэтому..."?
Всего наилучшего. Севыч
От Севыч
К doctor64 (10.11.2009 18:01:33)
Дата 10.11.2009 18:34:17

Re: Ветвление. Надеюсь,...


>>И-185 под М-82 был раньше ЛаГГ-5.
>
>Не подымая вопрос как оно летало - а где дюраль брать?

А какова дюралеёмкость первого и второго? ЕМНИП, разница в лонжеронах крыла, которые на Ла всё равно потом менять на дюралевые пришлось.

И разве 185-й летал хуже ЛаГГ-3/М-82?

Всего наилучшего. Севыч
От Claus
К Севыч (10.11.2009 18:34:17)
Дата 10.11.2009 19:27:06

Re: Ветвление. Надеюсь,...

>А какова дюралеёмкость первого и второго? ЕМНИП, разница в лонжеронах крыла, которые на Ла всё равно потом менять на дюралевые пришлось.

У И185 все крыло, а у Ла и яка только лонжероны. причем у последних металлические лонжероны ввели только когда с дюралем полегчало.
От Севыч
К Claus (10.11.2009 19:27:06)
Дата 10.11.2009 19:55:32

Re: Ветвление. Надеюсь,...


>У И185 все крыло, а у Ла и яка только лонжероны. причем
Всё-таки было бы интересно посмотреть к-н документ с цифирями на эту тему.

Всего наилучшего. Севыч