От фельдкурат Отто Кац
К All
Дата 10.11.2009 22:25:32
Рубрики Прочее; 11-19 век; Байки;

Вопрос знатокам немецкого (в историческом разрезе)

Ite, missa est!

Читаю книжку по 30-летней войне. Есть вопрос. Дворянские приставки "фон" и "цу" и "фон дер" чем то различаются по смысловой нагрузки ? Или только звучанием ? Прочел еретическую, на мой взгляд, мысль о бОльшей крутизне "цу" по сравнению с "фон". Так ли это ?


Kehrt euch! Abtreten!
От APR
К фельдкурат Отто Кац (10.11.2009 22:25:32)
Дата 11.11.2009 00:08:28

Re: Вопрос знатокам...

Ну...
>Ite, missa est!

>Читаю книжку по 30-летней войне. Есть вопрос. Дворянские приставки "фон" и "цу" и "фон дер" чем то различаются по смысловой нагрузки ? Или только звучанием ? Прочел еретическую, на мой взгляд, мысль о бОльшей крутизне "цу" по сравнению с "фон". Так ли это ?
Von первоначально означало "из". Так как фамилий не было, то оно могло меняться с переменой места жительства дворянина. К 19 в. эти формы именования стали превращаться в фамилии, сначала у высшей знати, так что появилась путаница. Чувак фон Чтото, а владение у него Гдето, а это самое Чтото ему уже не принадлежит. Так что стали добавлять цу Гдето. Т.е. господин из рода Чтото, владетель Гдето. Естественно, у служилых дворян цу отсутствовало. Von und zu получалось у тех, кто на момент закрепления фамилии владел тем, что эту фамилию и определило. В 1919 в Веймарской республике издали закон, приравнивающий знать к обычным гражданам, а все эти конструкции с приставками окончательно стали фамилиями. Так что сейчас и "цу" не значит, что херр владеет поименованным. Дополнение цу делает фон круче - чувак не из служилой знати, а потомственной.
Всякие формы vom, zum, vom und zum, von der получаются, если географическое название, давшее имя рода, имело артикль.

Александр. http://zamok.h14.ru
От ID
К APR (11.11.2009 00:08:28)
Дата 11.11.2009 17:30:16

Re: Вопрос знатокам...

Приветствую Вас!

> Чувак фон Чтото, а владение у него Гдето, а это самое Чтото ему уже не принадлежит.

Полковник Фридрих Краус фон Циллергут (Циллергут — название деревушки в Зальцбурге, которую предки полковника пропили ещё в восемнадцатом столетии) был редкостный болван.

Нестареющая классика! :)

С уважением, ID
От (v.)Krebs
К APR (11.11.2009 00:08:28)
Дата 11.11.2009 10:07:40

Re: Вопрос знатокам...

"море и виселица каждого примут..."

>Von первоначально означало "из". ... Дополнение цу делает фон круче - чувак не из служилой знати, а потомственной.
правильно ли я :) представляю, что von - более ранняя форма? и широко ли была распространена практика самоприсвоения частицы "фон", как показателя места происхождения? типа Сережа Уржумский...
От APR
К (v.)Krebs (11.11.2009 10:07:40)
Дата 11.11.2009 11:06:19

Re: Вопрос знатокам...

Ну...
>"море и виселица каждого примут..."

>>Von первоначально означало "из". ... Дополнение цу делает фон круче - чувак не из служилой знати, а потомственной.
>правильно ли я :) представляю, что von - более ранняя форма? и широко ли была распространена практика самоприсвоения частицы "фон", как показателя места происхождения? типа Сережа Уржумский...
Да. Более ранняя. В средние века в случае перемены резиденции иногда говорили что-то типа фон Лох генаннт фон Зумпф, где сначала идет старое имя, которое совсем не обязательно имело приставку фон, а потом слово genannt - именуемый, а за ним новая резиденция. В новое время стало формой, добавляемой к фамилии, чаще всего не дворянской, если у первой части нет фон. Особенно у всяких людей искусства было распространено. Некоторые сохранили эту форму аж до 20-го века.
Например http://de.wikipedia.org/wiki/Emil_Graf_von_Schlitz_genannt_von_G%C3%B6rtz
Присваивалась ли приставка незаконно - "фон" означало и означает "из", как и всякие "де" во французском, ну или наше окончание "ский". Понятное дело оно совсем не сразу стало указанием на дворянство. Присваивали ли - наверняка да, человеку свойственно.Та же форма с genannt это самое genannt могла потерять. Правила применения формализовали только в 19 в., да и то имела место разница по регионам. А до этого - как хочу, так и дразнюсь.

Александр. http://zamok.h14.ru
От Leopan
К (v.)Krebs (11.11.2009 10:07:40)
Дата 11.11.2009 10:25:27

Это как сын объяснял папин псевдоним - Гайдар

Голиков Аркадий из Арзамаса
http://lib.ru/GOLIKOW/golikov.txt
От BIGMAN
К фельдкурат Отто Кац (10.11.2009 22:25:32)
Дата 10.11.2009 22:41:13

Re: Вопрос знатокам...

Тут вопрос "фон" и "цу" затронут: http://sumlenny.livejournal.com/573850.html