От Д.И.У.
К tarasv
Дата 12.11.2009 11:26:01
Рубрики Прочее; Современность; Политек;

Re: [2tarasv] Re:особой лояльности покупка оружия не гарантирует

>>"Подсаживание" на российское вооружение - вообще исключительно выгодная вещь, поскольку гарантирует долгосрочную лояльность, в том числе и через развитие пророссийской ментальности у военных кругов. Можно наблюдать это на примере Венесуэлы - возможно, Чавеса скинут, но от российского вооружения уже не откажутся.
>
> А так-же на примере Египта или Индонезии можно наблюдать, да?

Заметим, когда спал внезапный идеологический антагонизм, эти страны снова стали подзакупать российское оружие, теперь на коммерческой основе. Причем Египет мог бы стать крупным покупателем, если бы не был "подсажен на иглу" американской "помощи".
Тогда как страны, которые всегда были "девственны" в отношении советских/российских вооружений, в основном таковыми и остаются, например, Таиланд или Саудовская Аравия.

Вообще, при отсутствии резких внешнеполитических потрясений долгосрочность военно-технического сотрудничества - норма, не исключение. Оно автоматически создает лобби в пользу страны-поставщика; даже если это лобби окажется подавлено на время, потом себя покажет снова. Т.е. норма - не Египет с его переходом от халявного советского на халявное американское вооружение, а Перу, которое с 1970-х гг. как покупало, так и покупает теперь уже российское оружие, хотя последние правительства трудно назвать "левыми". То же намечается в Венесуэле: некоторые представители местной элиты являются противниками Чавеса, но при этом стали гордиться своими Су-30 и Ми-35 в пику соседней Колумбии. Можно ожидать, что и в других отношениях они будут благожелательны, даже избирательно благожелательны к "идеологически нейтральным" связям с Россией.
Поэтому возможность наладить устойчивое и крупное военно-техническое сотрудничество с любой страной и под любым соусом - редкий и ценный шанс. А в случае такой крупной и стратегически важной для России страны, как Иран, - ценнейший шанс, и упускать его - преступление.

В Иран стоило бы поставлять любое "обычное" вооружение неограниченно (кроме "диверсионно-чувствительного"), и всецело развивать сотрудничество с местными военными и промышленными кругами, завоевывая их доверие. Это снизит и так называемую "ядерную угрозу" - как за счет успокоения режима, так и за счет прямого оттягивания средств. При этом ясно выраженно дистанцируясь от исламистской идеологической оболочки нынешнего режима в ИРИ, и его специфической идеологически обусловленной активности в местах типа Юж. Ливана и Йемена. Раньше или позже, иранский режим повернется к секуляризму, но лучше, чтобы это произошло в форме дружественного к России персидского национализма, а не проамериканского переворота. Однако для этого нужно выращивать свое лобби в данной стране, которое сейчас отсутствует.

Вместо этого происходит переход от бездарно-пассивного поведения к чуть ли не демонстративной запродаже ИРИ. Хотя надежда на "новую эру" в отношениях с Вашингтоном, т.е. с Обамой, Х.Клинтон, Байденом, Бжезинским, Олбрайт и прочими Соросами, за счет "сдачи" Ирана - такая гнилая и очевидная иллюзия, что нет слов. Похоже, не поумнели со времен Черномырдина и Козырева, занимавшихся тем же самым при Клинтоне-муже (тоже большом "либерале").
От tarasv
К Д.И.У. (12.11.2009 11:26:01)
Дата 12.11.2009 17:54:25

Re: [2tarasv] Re:особой...

>>>"Подсаживание" на российское вооружение - вообще исключительно выгодная вещь, поскольку гарантирует долгосрочную лояльность, в том числе и через развитие пророссийской ментальности у военных кругов. Можно наблюдать это на примере Венесуэлы - возможно, Чавеса скинут, но от российского вооружения уже не откажутся.
>> А так-же на примере Египта или Индонезии можно наблюдать, да?
>Заметим, когда спал внезапный идеологический антагонизм, эти страны снова стали подзакупать российское оружие, теперь на коммерческой основе. Причем Египет мог бы стать крупным покупателем, если бы не был "подсажен на иглу" американской "помощи".

Я совершенно не сомневался что ответный пост будет большой, со всяким заклинаниями про "либералов", но примеров гарантированной долгосрочной лояльности в результате только поставок оружия так и не будет приведено. Оно и немудрено потому что ВТС важная но не достаточная компонента для того чтобы политика государства была дружественной.


Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Д.И.У.
К tarasv (12.11.2009 17:54:25)
Дата 12.11.2009 18:22:55

Re: [2tarasv] Re:особой...

>>>>"Подсаживание" на российское вооружение - вообще исключительно выгодная вещь, поскольку гарантирует долгосрочную лояльность, в том числе и через развитие пророссийской ментальности у военных кругов. Можно наблюдать это на примере Венесуэлы - возможно, Чавеса скинут, но от российского вооружения уже не откажутся.
>>> А так-же на примере Египта или Индонезии можно наблюдать, да?
>>Заметим, когда спал внезапный идеологический антагонизм, эти страны снова стали подзакупать российское оружие, теперь на коммерческой основе. Причем Египет мог бы стать крупным покупателем, если бы не был "подсажен на иглу" американской "помощи".
>
> Я совершенно не сомневался что ответный пост будет большой, со всяким заклинаниями про "либералов", но примеров гарантированной долгосрочной лояльности в результате только поставок оружия так и не будет приведено. Оно и немудрено потому что ВТС важная но не достаточная компонента для того чтобы политика государства была дружественной.

Поставки оружия - наиболее наглядный символ взаимного доверия и дружественности отношений. Это и символ, и естественное следствие предпочтительных связей. Одно следует из другого. Недружественным странам оружие не поставляют, но и дружественным в оружии не отказывают.

Нужны примеры таких десятилетиями длящихся отношений? Неужели нужно приводить? Алжир, Ливия, Ангола, Эфиопия, Сирия, Йемен, Индия, Вьетнам, Перу с Кубой.
А вот если бы Индии обрезали бы что-нибудь военно-техническое ради "дружбы" с Пакистаном+США, а Вьетнаму ради дружбы с Китаем или теми же США - посыпалось бы и всё остальное, гражданское.
От tarasv
К Д.И.У. (12.11.2009 18:22:55)
Дата 13.11.2009 00:14:14

Re: [2tarasv] Re:особой...

>Поставки оружия - наиболее наглядный символ взаимного доверия и дружественности отношений. Это и символ, и естественное следствие предпочтительных связей. Одно следует из другого. Недружественным странам оружие не поставляют, но и дружественным в оружии не отказывают.

Вот именно что дружественные или хотябы нормальные отношения являются гарантией что если одна из сторон захочет купить оружие у другой то его продадут.

>Нужны примеры таких десятилетиями длящихся отношений? Неужели нужно приводить? Алжир, Ливия, Ангола, Эфиопия, Сирия, Йемен, Индия, Вьетнам, Перу с Кубой.

Для того чтобы говорить о какихто гарантиях которые дает ВТС нужно чтобы обратных примеров небыло или они были очень редкими, а вам тут уже дали минимум пяток примеров когда запросто кидали основного поставщика вооружений. А из вашего списка практически половина стран может купить оружие исключительно у РФ, другие не продадут. видимо не нужны им "гарантии" и бенефиты в гражданском секторе.

>А вот если бы Индии обрезали бы что-нибудь военно-техническое ради "дружбы" с Пакистаном+США, а Вьетнаму ради дружбы с Китаем или теми же США - посыпалось бы и всё остальное, гражданское.

Откровенно недругественный шаг в ВТС никак не укрепляет отношения, но я несколько о другом - отсутсвие таких шагов ничего не гарантирует.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Д.И.У.
К tarasv (13.11.2009 00:14:14)
Дата 13.11.2009 01:14:28

Re: [2tarasv] Re:особой...

>>Нужны примеры таких десятилетиями длящихся отношений? Неужели нужно приводить? Алжир, Ливия, Ангола, Эфиопия, Сирия, Йемен, Индия, Вьетнам, Перу с Кубой.
>
> Для того чтобы говорить о какихто гарантиях которые дает ВТС нужно чтобы обратных примеров небыло или они были очень редкими, а вам тут уже дали минимум пяток примеров когда запросто кидали основного поставщика вооружений.

Ваши примеры - из эпохи СССР, высокоидеологизированного государства. Которое оружие не столько продавало, сколько дарило в обмен за следование в фарватере своей малоприемлемой внешней и внутренней политики.

То есть эти примеры (Египет 1973/4 г., Индонезия 1965 г. и т.д.) к положению вещей в 2009 г. не относятся. Нынешней России лояльность идеям марксизма-ленинизма и военным планам Варшавского блока не требуется. Вообще никакая особая "лояльность" не нужна. Нужен преференциальный подход к экономическому, на коммерческой основе, сотрудничеству (в нынешнем мире, где гегемон - США, даже просто непредвзятый подход будет "преференциальным" для России).
И в этой деидеологизированной атмосфере ВТС является очень прочным цементирующим фактором, создающим и поддерживающим взаимное доверие.

> А из вашего списка практически половина стран может купить оружие исключительно у РФ, другие не продадут. видимо не нужны им "гарантии" и бенефиты в гражданском секторе.

Так это же хорошо. К этому надо стремиться. Как практика показывает, эти страны и после выхода из изоляции (Алжир, Ливия, Ангола, Йемен, Индия, Вьетнам, Перу) продолжают оставаться стабильными и крупными клиентами, несмотря на происки разных Саркози.
Хорошо бы Иран пошел по этому пути, а не по пути Египта и Индонезии.

> Откровенно недругественный шаг в ВТС никак не укрепляет отношения, но я несколько о другом - отсутсвие таких шагов ничего не гарантирует.

Естественно, всё слагается по кирпичику. Можно кирпичики складывать, а можно разбивать.
Сами же сказали - сегодня у Ирана нет альтернатив. Надо этим пользоваться и складывать кирпичики, пока есть возможность. А не загонять эту страну в самоизоляцию и к Китаю сегодня, к США завтра.

Еще раз повторюсь - "гарантии" бывают только в страховых компаниях, и то липовые.
Развитие ВТС с Ираном создаст людскую опору в этой стране, которой сегодня почти нет. Лобби. А значит, появится шанс, что это лобби будет исподволь вести Иран в нужном направлении. Если же поддерживать представление о России, как о "предательской стране", появятся новые сторонники у проамериканского лобби, которое уже активно формируется.
От Presscenter
К Д.И.У. (12.11.2009 11:26:01)
Дата 12.11.2009 15:40:19

Ну не вдаваясь в подробности...

Отчего же советская игла не стала препятствием для того же Садата, к примеру? Причем игла полноценная и многолетняя?
Или вот Вы Перу привели в пример. Понимаете, да, оружие продаем, деньги капают. Но сколько того Перу и каков уровень для нас значения этой лояльности?
Я не оспариваю того факта, что в случае с Ираном обязательства надо выполнять, а уж если не выполнять, то не так топрно, что всем видятся американские уши.
Я о том, что ВТС не означает политической лояльности ни в коей мере.
От Д.И.У.
К Presscenter (12.11.2009 15:40:19)
Дата 12.11.2009 17:43:11

Re: Ну не

>Отчего же советская игла не стала препятствием для того же Садата, к примеру? Причем игла полноценная и многолетняя?

Это особая ситуация. США были идеологически много ближе Садату, чем "коммунистический" СССР. Поэтому он пошел на достаточно болезненную пересадку с одной "иглы" на другую.
У современной России нет такого "классового антагонизма" с "буржуазными" государствами "третьего мира". Поэтому у них нет и стимула делать резкие движения со сменой традиционного поставщика. Надо только суметь стать таковым - в чем подлинная проблема.

>Или вот Вы Перу привели в пример. Понимаете, да, оружие продаем, деньги капают. Но сколько того Перу и каков уровень для нас значения этой лояльности?

Не достаточен Перу, можно привести пример Алжира, или Ливии, или Анголы с Эфиопией, или Сирии, или Йемена, или Индии, или Вьетнама. Вместе получается не так уж мало, и по деньгам, и по "лояльности" (в смысле воздержания от сознательного вреда российским интересам). Неплохо бы и Иран добавить в этот ряд.

>Я не оспариваю того факта, что в случае с Ираном обязательства надо выполнять, а уж если не выполнять, то не так топрно, что всем видятся американские уши.
>Я о том, что ВТС не означает политической лояльности ни в коей мере.

В мире нет ничего абсолютного и неизменного. Пусть не будет абсолютной и неизменной "политической лояльности". Хватит и того, что будет сильное и стабильное симпатизирующее (можно и прикормленное) лобби в данной стране. Которое будет работать на поддержание прочных взаимовыгодных связей с Россией - когда более успешно, когда менее, но будет. Тогда что-нибудь, но обломится. А при нынешнем курсе точно ничего не обломится, и хорошо еще, если в будущем не будет активных неприятностей от Ирана, хоть исламистского, хоть проамериканского.
От Паршев
К Д.И.У. (12.11.2009 17:43:11)
Дата 12.11.2009 17:52:19

Ой, да ладно - "идеологически".

зачем на мелком месте философию-то разводить? "ну какая философия у морковных у котлет?"
Всё дело в бабках и обещаниях помочь в решении проблем - которые нашим оружием решить не удалось. А США могли помочь - и помогли, чей сейчас СИнай?
От Д.И.У.
К Паршев (12.11.2009 17:52:19)
Дата 12.11.2009 18:12:52

Re: Ой, да...

>зачем на мелком месте философию-то разводить? "ну какая философия у морковных у котлет?"
>Всё дело в бабках и обещаниях помочь в решении проблем - которые нашим оружием решить не удалось. А США могли помочь - и помогли, чей сейчас СИнай?

Не надо считать "элиты" третьего мира совсем уж за дикарей. У их очень даже есть свое мнение и свое отношение к разным идеологиям. Насеровский госкапитализм завел Египет не только в военно-политический, но и в экономический тупик. И Садат сделал не только военно-политический, но и экономический разворот - в сторону частного сектора и интеграции с "рыночным западом". Причем в этом он выражал мнение всей египетской элиты, чья неприязнь к "программе КПСС" становилась все более явной и начала спускаться даже на уровень советских военных советников (от которых начали открыто требовать не соваться во внутриегипетские дела и взаимоотношения, типа репрессий против египетской компартии).
От Евгений Путилов
К Д.И.У. (12.11.2009 18:12:52)
Дата 13.11.2009 14:37:20

Вы сильно упрощаете все


>Насеровский госкапитализм завел Египет не только в военно-политический, но и в экономический тупик. И Садат сделал не только военно-политический, но и экономический разворот - в сторону частного сектора и интеграции с "рыночным западом".

Бозе-Бозе... А Садат, стало быть, отменил госкапитализм в Египте??? :-)))) А Насер, стало быть, не проводил земельной реформы с наделением крестьян землей (тот самый частный сектор)? Вы создаете новые сущности под свое видение мира, извините. Не был "разворот" Садата следствием каких-то экономических изменений внутри АРЕ.

>Причем в этом он выражал мнение всей египетской элиты, чья неприязнь к "программе КПСС" становилась все более явной и начала спускаться даже на уровень советских военных советников (от которых начали открыто требовать не соваться во внутриегипетские дела и взаимоотношения, типа репрессий против египетской компартии).

Будете смеяться, но примерно того же (по воспоминаниям наших советников) требовали в Алжире, Ливии, Ираке, Сирии, даже во Вьетнаме. Но там это не выразилось в разворотах а-ля Садат. То есть причины у Садата были несколько иными, чем неприязнь к "программе КПСС".

С уважением, Евгений Путилов.
От Д.И.У.
К Евгений Путилов (13.11.2009 14:37:20)
Дата 13.11.2009 18:27:16

Re: Вы сильно...

>>Насеровский госкапитализм завел Египет не только в военно-политический, но и в экономический тупик. И Садат сделал не только военно-политический, но и экономический разворот - в сторону частного сектора и интеграции с "рыночным западом".
>
>Бозе-Бозе... А Садат, стало быть, отменил госкапитализм в Египте??? :-)))) А Насер, стало быть, не проводил земельной реформы с наделением крестьян землей (тот самый частный сектор)? Вы создаете новые сущности под свое видение мира, извините. Не был "разворот" Садата следствием каких-то экономических изменений внутри АРЕ.

Я не хочу углубляться в этот бессмыссленный оффтопик, поскольку весь египетский "пример" 1970-х гг. не имеет отношения к сегодняшней ситуации в мире.
То, что внешнеполитический разворот Садата сопровождался переходом к курсу "на развитие рыночных отношений, усиление и активизацию частного сектора экономики, ..., на привлечение иностранных инвестиций" можно прочесть в любом страноведческом пособии. Это было следствием разочарования как внутренним, так и внешнеполитическим курсом Насера; раздражение египетской буржуазной элиты "околосоциалистическими экспериментами" достигло критической массы. не нравится эта аксиома - на здоровье. В любом случае, это всё история.

>>Причем в этом он выражал мнение всей египетской элиты, чья неприязнь к "программе КПСС" становилась все более явной и начала спускаться даже на уровень советских военных советников (от которых начали открыто требовать не соваться во внутриегипетские дела и взаимоотношения, типа репрессий против египетской компартии).
>
>Будете смеяться, но примерно того же (по воспоминаниям наших советников) требовали в Алжире, Ливии, Ираке, Сирии, даже во Вьетнаме. Но там это не выразилось в разворотах а-ля Садат. То есть причины у Садата были несколько иными, чем неприязнь к "программе КПСС".

Вышеуказанным странам США не сочли нужным отвалить "помощь", сопоставимую только с оказанной Израилю. Тем не менее, старые связи оказались сильнее временного кризиса сначала из-за идеологических разногласий, потом из внутреннего кризиса в России, и снова возродились в 2000-х гг. И "египетские" бы возродились, если бы не продолжающаяся подкормка со стороны США.
От Евгений Путилов
К Д.И.У. (13.11.2009 18:27:16)
Дата 13.11.2009 21:09:57

Re: Вы сильно...

>То, что внешнеполитический разворот Садата сопровождался переходом к курсу "на развитие рыночных отношений, усиление и активизацию частного сектора экономики, ..., на привлечение иностранных инвестиций" можно прочесть в любом страноведческом пособии. Это было следствием разочарования как внутренним, так и внешнеполитическим курсом Насера; раздражение египетской буржуазной элиты "околосоциалистическими экспериментами" достигло критической массы. не нравится эта аксиома - на здоровье.

Не читайте на ночь советских газет (С)
В смысле, пособий с подобными аксиомами.


>Вышеуказанным странам США не сочли нужным отвалить "помощь", сопоставимую только с оказанной Израилю. Тем не менее, старые связи оказались сильнее временного кризиса сначала из-за идеологических разногласий, потом из внутреннего кризиса в России, и снова возродились в 2000-х гг. И "египетские" бы возродились, если бы не продолжающаяся подкормка со стороны США.

Ладно, хватит уже. Не интересно продолжать.
От Паршев
К Д.И.У. (12.11.2009 18:12:52)
Дата 12.11.2009 20:00:55

Re: Ой, да...

>>зачем на мелком месте философию-то разводить? "ну какая философия у морковных у котлет?"
>>Всё дело в бабках и обещаниях помочь в решении проблем - которые нашим оружием решить не удалось. А США могли помочь - и помогли, чей сейчас СИнай?
>
>Не надо считать "элиты" третьего мира совсем уж за дикарей.

а чем они лучше нашей элиты, которая завела страну сами знаете куда?

> Причем в этом он выражал мнение всей египетской элиты,

а вот это уже ближе к делу, то есть бабкам - классовый подход всё объясняет.

Но всё, что Вы написали, никак к делу не относится. Египет Садата (царствие ему небесное) соскочил с иглы советских военных поставок в результате целенаправленной и недешёвой американской политики - вот и всё. Да, США всё ещё могут (экономически) проделать то же самое с кем-то из вооруженных нашим оружием - но им придется за это чем-то платить.
Кстати, ещё никто не посчитал, во что обошлось тем же США оплата разрушения системы социализма, и чем эти непроизводительные траты обернулись для американской экономики.
От Presscenter
К Д.И.У. (12.11.2009 18:12:52)
Дата 12.11.2009 19:56:11

Re: Ой, да...

>Не надо считать "элиты" третьего мира совсем уж за дикарей. У их очень даже есть свое мнение и свое отношение к разным идеологиям. Насеровский госкапитализм завел Египет не только в военно-политический, но и в экономический тупик. И Садат сделал не только военно-политический, но и экономический разворот - в сторону частного сектора и интеграции с "рыночным западом".

Ну, собственно, причины садатовской загогулины сложнее и глубже.

>Причем в этом он выражал мнение всей египетской элиты, чья неприязнь к "программе КПСС" становилась все более явной

А как же просоветское оружейное лобби и масса офицеров, учившихся у нас? По вашей логике они свое слово должны были сказать?

>и начала спускаться даже на уровень советских военных советников (от которых начали открыто требовать не соваться во внутриегипетские дела и взаимоотношения, типа репрессий против египетской компартии).

Если считать вмешательством во внутриегипетские дела требование наших советников все-таки следовать чисто военным советам - то да.
А репрессии против компартии провел-таки Насер и задолго до охлаждения отношений.
От Д.И.У.
К Presscenter (12.11.2009 19:56:11)
Дата 13.11.2009 01:29:51

Re: Ой, да...

>Ну, собственно, причины садатовской загогулины сложнее и глубже.

Это и так полуоффтопик.

>>Причем в этом он выражал мнение всей египетской элиты, чья неприязнь к "программе КПСС" становилась все более явной
>
>А как же просоветское оружейное лобби и масса офицеров, учившихся у нас? По вашей логике они свое слово должны были сказать?

С одной стороны - просоветские (фактически "прорусские") симпатии, с другой - классовые антикоммунистические антипатии плюс массивный американский соблазн. Второй фактор оказался сильнее. И все еще остается сильнее, пока остается в силе соблазн в виде американской "военной помощи" и льготных кредитов.

Однако теперь от антикоммунистических антипатий остались лишь рудименты, и США не могут всех подряд задаривать миллиардами. Поэтому Египет - исключение (по крайней мере, вне Вост. Европы). Правило - перечисленные мною страны.

Но, заметим, и в этом ныне проамериканском исключении старые прорусские симпатии части офицерского и чиновничьего корпуса всё еще проявляются то в одном, то в другом контракте с Россией или Украиной. Почему-то этого не наблюдается в "постоянно" проамериканских странах.

>Если считать вмешательством во внутриегипетские дела требование наших советников все-таки следовать чисто военным советам - то да.
>А репрессии против компартии провел-таки Насер и задолго до охлаждения отношений.

А сейчас таких специфических осложнений уже нет. Что делает Египет примером из другой эпохи. Сегодняшние осложнения - противоположного свойства: прогиб перед "единственной сверхдержавой" в надежде, что она вдруг "сменит гнев на милость" и "пустит в золотой миллиард", вместо методических попыток развалить и загнобить. Как же, держи карман шире. Практика таких надежд не подтверждает.
От Мертник С.
К Д.И.У. (12.11.2009 11:26:01)
Дата 12.11.2009 12:24:53

Со всем согласен, кроме вот этого

САС!!!

>Вместо этого происходит переход от бездарно-пассивного поведения к чуть ли не демонстративной запродаже ИРИ. Хотя надежда на "новую эру" в отношениях с Вашингтоном, т.е. с Обамой, Х.Клинтон, Байденом, Бжезинским, Олбрайт и прочими Соросами, за счет "сдачи" Ирана - такая гнилая и очевидная иллюзия, что нет слов. Похоже, не поумнели со времен Черномырдина и Козырева, занимавшихся тем же самым при Клинтоне-муже (тоже большом "либерале").

Никакой надежды нет и не было. Просто идет сдача интересов страны в обмен на удовлетворение антиресов лиц, этой страной рулящих. По отработанной схеме - варшавский договор в обмен на нобелевку.

Мы вернемся
От negeral
К Мертник С. (12.11.2009 12:24:53)
Дата 12.11.2009 12:27:33

думаю, что нобелевка

Приветствую
в этом случае только верхушечка айсберга
Счастливо, Олег
От Александр Антонов
К negeral (12.11.2009 12:27:33)
Дата 12.11.2009 13:36:19

Это Вы про Обаму? :) (-)
От Евгений Путилов
К Д.И.У. (12.11.2009 11:26:01)
Дата 12.11.2009 12:16:34

Re: [2tarasv] Re:особой...

Доброго здравия!
>>>"Подсаживание" на российское вооружение - вообще исключительно выгодная вещь, поскольку гарантирует долгосрочную лояльность, в том числе и через развитие пророссийской ментальности у военных кругов. Можно наблюдать это на примере Венесуэлы - возможно, Чавеса скинут, но от российского вооружения уже не откажутся.
>>
>> А так-же на примере Египта или Индонезии можно наблюдать, да?
>
>Заметим, когда спал внезапный идеологический антагонизм, эти страны снова стали подзакупать российское оружие, теперь на коммерческой основе. Причем Египет мог бы стать крупным покупателем, если бы не был "подсажен на иглу" американской "помощи".

Ошибаетесь. АРЕ закупала вооружения, агрегаты и запчасти советского происхождения или советских типов и во времена жестокого "идеологического антагонизма" :-) Именно на коммерческой основе. Просто не у СССР. И уж тем более не от хорошей жизни. Чем нынешнее дело отличается от того, кроме возможности подзакупать мелочи напрямую?

>Тогда как страны, которые всегда были "девственны" в отношении советских/российских вооружений, в основном таковыми и остаются, например, Таиланд или Саудовская Аравия.

Угу. А также Кувейт, ОАЭ, Греция, Кипр...

Вся проблема только в целях покупателя и в наличии/отсутствии у него денег. Иначе в Вашу схему не укладываются страны, бывшие издавна советскими клиентами, но после отмены всех идеологических ограничений ставшие закупать технику, запчасти и услуги по модернизации не у пост-советского производителя.

Сомнений нет в том, что оружие - политический фактор. Но особой лояльности оно в принципе не может гарантировать (вспомним весьма самостоятельных Ливию и Ирак, одновременно закупавших советское вооружение).

С уважением, Евгений Путилов.
От Д.И.У.
К Евгений Путилов (12.11.2009 12:16:34)
Дата 12.11.2009 17:25:44

Re: [2tarasv] Re:особой...

>>Заметим, когда спал внезапный идеологический антагонизм, эти страны снова стали подзакупать российское оружие, теперь на коммерческой основе. Причем Египет мог бы стать крупным покупателем, если бы не был "подсажен на иглу" американской "помощи".
>
>Ошибаетесь. АРЕ закупала вооружения, агрегаты и запчасти советского происхождения или советских типов и во времена жестокого "идеологического антагонизма" :-) Именно на коммерческой основе. Просто не у СССР. И уж тем более не от хорошей жизни. Чем нынешнее дело отличается от того, кроме возможности подзакупать мелочи напрямую?

Почему "ошибаюсь". Как раз подтверждаете мою точку зрения. Садат развернулся на 180 градусов, окончательно решив, что ему не по пути с СССР идеологически (заметим, позиция современной РФ более выигрышная в этом отношении). Однако привязанность к советскому снаряжению оказалась так велика, что все равно приходилось искать пути к советской технике. Когда же СССР исчез, и вместе с ним идеологический конфликт, вновь стали поднимать голову остатки старого просоветского лобби - теперь уже в пользу России и Украины. Что выразилось в небольших, но показательных заказах (Печора, Ан-72, грузовики). Могло бы зайти и дальше, если бы ощутимые финансовые дотации США.

Тогда как страны, где у СССР/России не было никакого старого и крупного задела, или остаются "пустыней" (Саудовская Аравия, Оман), или "осваиваются" очень медленно и с огромным трудом (Иордания, ОАЭ).

>Угу. А также Кувейт, ОАЭ, Греция, Кипр...

Эти примеры (также Южная Корея, Марокко, Малайзия) подтверждают, что закрепиться в "новой" стране, оттеснить уже имеющиеся иностранные лобби - задача исключительно трудная и медленная. Ведь российские позиции в этих странах все еще незначительны, при 10-, а то и 20-летних попытках внедриться. Даже там, где имеются благоприятные историко-культурные предпосылки, как в Греции.

Поэтому потенциально богатые страны, находящиеся во временном состоянии "бесхозности", то есть временно порвавшие с традиционными поставщиками (Венесуэла и Иран), представляют собой уникальный шанс внедриться прочно и надолго.

>Вся проблема только в целях покупателя и в наличии/отсутствии у него денег. Иначе в Вашу схему не укладываются страны, бывшие издавна советскими клиентами, но после отмены всех идеологических ограничений ставшие закупать технику, запчасти и услуги по модернизации не у пост-советского производителя.

Под данное определение подходит только Восточная Европа. У неё идеологические ограничения не только не исчезли, но усилились. Но теперь имеют противоположный знак.
Еще можно добавить Ирак, откуда советское/российское влияние удалили известно каким образом.

А вот из стран т.н. Третьего Мира не могу припомнить таких, чьи связи с СССР не перешли бы в связи С РФ.

>Сомнений нет в том, что оружие - политический фактор. Но особой лояльности оно в принципе не может гарантировать (вспомним весьма самостоятельных Ливию и Ирак, одновременно закупавших советское вооружение).

Не припомню, чтобы Ливия и саддамовский Ирак чем-то гадили Российской Федерации, в отличие от Саудии. Напротив, они не только закупали оружие, но и предоставляли крупные контракты и концессии гражданским российским компаниям. А какая еще от них нужна "лояльность"?

Поэтому было бы неплохо, если бы Иран стал бы, по отношению к России, саддамовским Ираком, а еще лучше - вторым Алжиром или Индией.
И будет очень плохо, если он станет садатовским Египтом или пост-хуссейновским Ираком. Те хотя бы далеко, а Иран находится близко.
От Евгений Путилов
К Д.И.У. (12.11.2009 17:25:44)
Дата 13.11.2009 02:46:32

Re: [2tarasv] Re:особой...

>Почему "ошибаюсь". Как раз подтверждаете мою точку зрения. Садат развернулся на 180 градусов, окончательно решив, что ему не по пути с СССР идеологически

Мягко говоря, спорный момент. Садат имел другие причины и был крайне далек от идеологии. Ведь АРЕ вовсе не была государством коммунистическим.

>вновь стали поднимать голову остатки старого просоветского лобби - теперь уже в пользу России и Украины. Что выразилось в небольших, но показательных заказах (Печора, Ан-72, грузовики).

Скорее дело здесь не в лобби (как раз друзей СССР в египетском генералитете после 20 лет травли не осталось, хотя формально половина прошла через наши ВУЗы), а в деньгах.

>Под данное определение подходит только Восточная Европа. У неё идеологические ограничения не только не исчезли, но усилились. Но теперь имеют противоположный знак.

Как минимум уже немало :-) И ведь на 100% были завязаны на нас. Ну или на 30%, как Финляндия.

>А вот из стран т.н. Третьего Мира не могу припомнить таких, чьи связи с СССР не перешли бы в связи С РФ.


Та хоть Ливия до фактического списания ей советских долгов. Закупки вела у кого угодно, но избегала России до решения этого вопроса.

>Не припомню, чтобы Ливия и саддамовский Ирак чем-то гадили Российской Федерации, в отличие от Саудии. Напротив, они не только закупали оружие, но и предоставляли крупные контракты и концессии гражданским российским компаниям. А какая еще от них нужна "лояльность"?

Собственно, про Ливию уже сказал. Могу также напомнить более чем прохладное отношение Каддафи к СССР вплоть до начала 80-х и смерти Брежнева не смотря на закупки оружия. Потом его перепродажи оружия нашим противникам (Ирану). Могу напомнить весьма самостоятельные военно-политические действия Сирии (еле уломали на ПМТО в Тартусе), политику баланаса между нами и западными странами у Саддама в 70-80-е. КОнечно, это не сауды, но теснота связей саудов с США такая была, что их в пору сравнивать с нашими кубинцами

С уважением, Евгений Путилов.
От Д.И.У.
К Евгений Путилов (13.11.2009 02:46:32)
Дата 13.11.2009 13:49:41

Re: [2tarasv] Re:особой...

>>вновь стали поднимать голову остатки старого просоветского лобби - теперь уже в пользу России и Украины. Что выразилось в небольших, но показательных заказах (Печора, Ан-72, грузовики).
>
>Скорее дело здесь не в лобби (как раз друзей СССР в египетском генералитете после 20 лет травли не осталось, хотя формально половина прошла через наши ВУЗы), а в деньгах.

У Гондураса денег много? У Филиппин много? А ведь не закупают ничего в России, хотя США их давно сняли с довольствия.
Тогда как Египет что-нибудь, да и закупит.
Закупил и больше, вплоть до МиГ-35 вместо Ф-16, если бы не американский крючок. В действительности рядовые египетские военные по-прежнему не доверяют США, подозревают, что им поставляют "урезанную" технику (что иногда соответствует действительности) или технику с "закладками" в израильских интересах (что тоже весьма вероятно). Пока эти низовые, идущие с досадатовских времен настроения заглушаются высшим политическим руководством. Но однажды могут прорваться.

>>Под данное определение подходит только Восточная Европа. У неё идеологические ограничения не только не исчезли, но усилились. Но теперь имеют противоположный знак.
>
>Как минимум уже немало :-) И ведь на 100% были завязаны на нас. Ну или на 30%, как Финляндия.

Они были "завязаны" принудительно. Поэтому их пример не имеет никакого отношения к странам, делающим относительно свободный политический и коммерческий выбор.
Те, кому СССР не навязывал свою "опеку", а кто сами искали его поддержку, и по сей день смотрят на Россию (в качестве наследника СССР), как на предпочтительного партнера.

>Та хоть Ливия до фактического списания ей советских долгов. Закупки вела у кого угодно, но избегала России до решения этого вопроса.

Однако, когда вопрос с долгами разрешился, Ливия и Алжир снова стали предпочитать российское вооружение и развивать прочие связи, несмотря на сильнейшие происки Франции и США.
Что говорит о том, что выросшее в советский период лобби не исчезло, а только затаилось на время. И вновь проявило себя, когда внешние обстоятельства изменились на более благоприятные.
Но если бы СССР не приложил в свое время усилий для завоевания доверия военно-чиновничьих кругов в этих странах, и не вырастил это лобби, то и проявлять прорусские симпатии сейчас было бы некому.

Это же наблюдается в Иране, хотя и с обратным знаком. 30-40 лет назад нарождающуюся иранскую военно-техническую элиту приучили к М60, Кобрам, Ф-5 и Ф-14, изрядная часть так и осталась ментально завязанной "на американское" и хотела бы сменить Ф-5 на "иранизированный" Ф-20, а не на МиГ-35. И это несмотря н полную смену политической ориентации.
Появился и фрагмент любителей МиГ-29 (благодаря его поставкам в 1991 г.) и МиГ-35, но он пока в меньшинстве.
А стоило бы поддержать вторую часть, чтобы первая окончательно завяла. Практика показывает, что завязанные таким образом связи держатся потом десятилетиями.
От Евгений Путилов
К Д.И.У. (13.11.2009 13:49:41)
Дата 13.11.2009 14:27:05

Re: [2tarasv] Re:особой...

Доброго здравия!

>У Гондураса денег много? У Филиппин много? А ведь не закупают ничего в России, хотя США их давно сняли с довольствия.

Они вобщем и в других странах не очень закупают :-)

>Закупил и больше, вплоть до МиГ-35 вместо Ф-16, если бы не американский крючок.

У Египта есть более насущные проблемы, которые нельзя игнорировать (например, импорт продовольствия при возрастающем все время населении). Потому дело не в американском крючке.

>В действительности рядовые египетские военные по-прежнему не доверяют США, подозревают, что им поставляют "урезанную" технику (что иногда соответствует действительности) или технику с "закладками" в израильских интересах (что тоже весьма вероятно).

Все похожее (кроме Израиля) можно сказать об их отношении к СССР в свое время.

>Пока эти низовые, идущие с досадатовских времен настроения заглушаются высшим политическим руководством. Но однажды могут прорваться.

Забавно. Что там может прорваться, кроме радикального ислама? Нет там ничего низового досадатовского. Весь учившийся в СССР комсостав теперь на высоких должностях в вооруженных силах или в военной отставке и на цивильной государственной службе. Нечего там заглушать.

>>>Под данное определение подходит только Восточная Европа. У неё идеологические ограничения не только не исчезли, но усилились. Но теперь имеют противоположный знак.
>>
>>Как минимум уже немало :-) И ведь на 100% были завязаны на нас. Ну или на 30%, как Финляндия.
>
>Они были "завязаны" принудительно. Поэтому их пример не имеет никакого отношения к странам, делающим относительно свободный политический и коммерческий выбор.

Но это противоречит Вашему прежнему утверждению про лобби и влияние техники на политическую лояльность :-)

>Те, кому СССР не навязывал свою "опеку", а кто сами искали его поддержку, и по сей день смотрят на Россию (в качестве наследника СССР), как на предпочтительного партнера.

Гы, если считать поставки массы ВиВТ практически на шару как "навязывание опеки", то я с Вами согласен.
От Д.И.У.
К Евгений Путилов (13.11.2009 14:27:05)
Дата 13.11.2009 18:14:59

Re: [2tarasv] Re:особой...

>>У Гондураса денег много? У Филиппин много? А ведь не закупают ничего в России, хотя США их давно сняли с довольствия.
>
>Они вобщем и в других странах не очень закупают :-)

Вот им могли бы свое "не очень" закупать в России, тем более, что дешевле и техника проще. Но не закупают. Не привыкли, чураются.

>>Закупил и больше, вплоть до МиГ-35 вместо Ф-16, если бы не американский крючок.
>
>У Египта есть более насущные проблемы, которые нельзя игнорировать (например, импорт продовольствия при возрастающем все время населении). Потому дело не в американском крючке.

Эти насущные проблемы не мешают и дальше приобретать Абрамсы и Ф-16, с уценкой за счет "военной помощи" США.

>>В действительности рядовые египетские военные по-прежнему не доверяют США, подозревают, что им поставляют "урезанную" технику (что иногда соответствует действительности) или технику с "закладками" в израильских интересах (что тоже весьма вероятно).
>
>Все похожее (кроме Израиля) можно сказать об их отношении к СССР в свое время.

Но ключевой пункт именно в Израиле. Российскую технику можно использовать против Израиля, американскую - нельзя. Между тем, многие Израиль по-прежнему не любят.

>>Пока эти низовые, идущие с досадатовских времен настроения заглушаются высшим политическим руководством. Но однажды могут прорваться.
>
>Забавно. Что там может прорваться, кроме радикального ислама? Нет там ничего низового досадатовского. Весь учившийся в СССР комсостав теперь на высоких должностях в вооруженных силах или в военной отставке и на цивильной государственной службе. Нечего там заглушать.

Антиамериканизм может прорваться (по опросам, 80% не любят США). А это прямой путь к возрождению старых настроений. Которые переходят по наследству и новым поколениям офицеров, пусть и слабея с ходом времени.

>>>>Под данное определение подходит только Восточная Европа. У неё идеологические ограничения не только не исчезли, но усилились. Но теперь имеют противоположный знак.
>>>
>>>Как минимум уже немало :-) И ведь на 100% были завязаны на нас. Ну или на 30%, как Финляндия.
>>
>>Они были "завязаны" принудительно. Поэтому их пример не имеет никакого отношения к странам, делающим относительно свободный политический и коммерческий выбор.
>
>Но это противоречит Вашему прежнему утверждению про лобби и влияние техники на политическую лояльность :-)

Лобби - это когда сделали свой выбор добровольно и сознательно, или считают так. Поэтому в Вост. Европе у России нет никакого лобби, и не было, там надо начинать с нуля или даже с минусовой отметки. Тогда как в Вьетнаме или Алжире - есть.

>Гы, если считать поставки массы ВиВТ практически на шару как "навязывание опеки", то я с Вами согласен.

В довесок к этой массе ВиВТ шло принудительное изменение экономического и политического режима на просоветский лад, размещение советских баз, принудительное ограничение связей с несоветским блоком и т.д. Еще раз, пример Вост. Европы не имеет никакого отношения к нынешним идеологически нейтральным (разве что с примесью общего антиамериканизма) коммерческим отношениям.
От Евгений Путилов
К Д.И.У. (13.11.2009 18:14:59)
Дата 13.11.2009 21:21:49

Re: [2tarasv] Re:особой...


>Но ключевой пункт именно в Израиле. Российскую технику можно использовать против Израиля, американскую - нельзя. Между тем, многие Израиль по-прежнему не любят.

Израиль для этих многих - жупел, который используют во внутренней пропаганде как образ внешнего врага. То есть он служит интересам укрепления и сохранения диктатуры военных.

>Антиамериканизм может прорваться (по опросам, 80% не любят США). А это прямой путь к возрождению старых настроений. Которые переходят по наследству и новым поколениям офицеров, пусть и слабея с ходом времени.

Антисоветизм учившихся в СССР офицеров (как и сейчас антиамериканизм учившихся в США) связан исключительно с поддержкой того или иного претендента на власть в стране. То есть все это происходит только от борьбы за власть внутри страны, которая что после Насера, что сейчас имеет мало общего с конфликтом идеологий. Строго говоря, там только ислам является постоянно действующим идейным фактором.

>Лобби - это когда сделали свой выбор добровольно и сознательно, или считают так. Поэтому в Вост. Европе у России нет никакого лобби, и не было, там надо начинать с нуля или даже с минусовой отметки.

Это произошло в связи с тотальной заменой высшей элиты в странах Вост. Европы. Произойди резня в Алжире с расстрелами и бегством офицеров из страны, как в АРЕ, там тоже исчезнет лобби добровольно выбравших.

>В довесок к этой массе ВиВТ шло принудительное изменение экономического и политического режима на просоветский лад, размещение советских баз, принудительное ограничение связей с несоветским блоком и т.д. Еще раз, пример Вост. Европы не имеет никакого отношения к нынешним идеологически нейтральным (разве что с примесью общего антиамериканизма) коммерческим отношениям.

О принудительности изменения режима на просоветский лад можно гововорить только применительно к Восточной Европе после войны и в какой-то мере о ДРА. Про базы и ограничение связей я уже говорил. Не стоит приписывать СССР то, чего он не делал "автоматически" вслед за военными поставками. Если же речь идет о поставках голодранцам из Африки, то эти поставки шли следом за такими переменами в странах, а не как условие и сопровождение таких поставок.
От А.Никольский
К Евгений Путилов (12.11.2009 12:16:34)
Дата 12.11.2009 14:09:14

Re: [2tarasv] Re:особой...


>
>Угу. А также Кувейт, ОАЭ, Греция, Кипр...
++++
Кипр и Кувейт покупали оружие у СССР. А Греция подсела на арсеналы б.ГДР

>Вся проблема только в целях покупателя и в наличии/отсутствии у него денег. Иначе в Вашу схему не укладываются страны, бывшие издавна советскими клиентами, но после отмены всех идеологических ограничений ставшие закупать технику, запчасти и услуги по модернизации не у пост-советского производителя.
++++
долгосрочность ВТС тоже важный фактор и мы это видим на примере Индии, которая заметно диверсифицировала закупки, но тем не менее остатеся важнейшим партнером по ВТС России
От Евгений Путилов
К А.Никольский (12.11.2009 14:09:14)
Дата 12.11.2009 15:59:08

Re: [2tarasv] Re:особой...

Доброго здравия!

>>
>>Угу. А также Кувейт, ОАЭ, Греция, Кипр...
>++++
>Кипр и Кувейт покупали оружие у СССР. А Греция подсела на арсеналы б.ГДР

Вы не въехали. Я привел страны, которые противоречат логике Д.И.У. на примере Таиланда/Саудовской Аравии :-) К этой четверке еще и Южную Корею можно добавить.
От Exeter
К А.Никольский (12.11.2009 14:09:14)
Дата 12.11.2009 14:14:59

Да и ОАЭ начала покупать ПЗРК в СССР еще в 1988 г (-)
От Евгений Путилов
К Exeter (12.11.2009 14:14:59)
Дата 12.11.2009 15:57:32

И чё?

Повторю текст Д.И.У.:
>Тогда как страны, которые всегда были "девственны" в отношении советских/российских вооружений, в основном таковыми и остаются, например, Таиланд или Саудовская Аравия.

Перечисленные мною страны были "девственными", но это не помешало им брать советские, а потом и российские вооружения без "особой лояльности" к СССР.