От Евгений Путилов
К Д.И.У.
Дата 12.11.2009 12:16:34
Рубрики Прочее; Современность; Политек;

Re: [2tarasv] Re:особой...

Доброго здравия!
>>>"Подсаживание" на российское вооружение - вообще исключительно выгодная вещь, поскольку гарантирует долгосрочную лояльность, в том числе и через развитие пророссийской ментальности у военных кругов. Можно наблюдать это на примере Венесуэлы - возможно, Чавеса скинут, но от российского вооружения уже не откажутся.
>>
>> А так-же на примере Египта или Индонезии можно наблюдать, да?
>
>Заметим, когда спал внезапный идеологический антагонизм, эти страны снова стали подзакупать российское оружие, теперь на коммерческой основе. Причем Египет мог бы стать крупным покупателем, если бы не был "подсажен на иглу" американской "помощи".

Ошибаетесь. АРЕ закупала вооружения, агрегаты и запчасти советского происхождения или советских типов и во времена жестокого "идеологического антагонизма" :-) Именно на коммерческой основе. Просто не у СССР. И уж тем более не от хорошей жизни. Чем нынешнее дело отличается от того, кроме возможности подзакупать мелочи напрямую?

>Тогда как страны, которые всегда были "девственны" в отношении советских/российских вооружений, в основном таковыми и остаются, например, Таиланд или Саудовская Аравия.

Угу. А также Кувейт, ОАЭ, Греция, Кипр...

Вся проблема только в целях покупателя и в наличии/отсутствии у него денег. Иначе в Вашу схему не укладываются страны, бывшие издавна советскими клиентами, но после отмены всех идеологических ограничений ставшие закупать технику, запчасти и услуги по модернизации не у пост-советского производителя.

Сомнений нет в том, что оружие - политический фактор. Но особой лояльности оно в принципе не может гарантировать (вспомним весьма самостоятельных Ливию и Ирак, одновременно закупавших советское вооружение).

С уважением, Евгений Путилов.
От Д.И.У.
К Евгений Путилов (12.11.2009 12:16:34)
Дата 12.11.2009 17:25:44

Re: [2tarasv] Re:особой...

>>Заметим, когда спал внезапный идеологический антагонизм, эти страны снова стали подзакупать российское оружие, теперь на коммерческой основе. Причем Египет мог бы стать крупным покупателем, если бы не был "подсажен на иглу" американской "помощи".
>
>Ошибаетесь. АРЕ закупала вооружения, агрегаты и запчасти советского происхождения или советских типов и во времена жестокого "идеологического антагонизма" :-) Именно на коммерческой основе. Просто не у СССР. И уж тем более не от хорошей жизни. Чем нынешнее дело отличается от того, кроме возможности подзакупать мелочи напрямую?

Почему "ошибаюсь". Как раз подтверждаете мою точку зрения. Садат развернулся на 180 градусов, окончательно решив, что ему не по пути с СССР идеологически (заметим, позиция современной РФ более выигрышная в этом отношении). Однако привязанность к советскому снаряжению оказалась так велика, что все равно приходилось искать пути к советской технике. Когда же СССР исчез, и вместе с ним идеологический конфликт, вновь стали поднимать голову остатки старого просоветского лобби - теперь уже в пользу России и Украины. Что выразилось в небольших, но показательных заказах (Печора, Ан-72, грузовики). Могло бы зайти и дальше, если бы ощутимые финансовые дотации США.

Тогда как страны, где у СССР/России не было никакого старого и крупного задела, или остаются "пустыней" (Саудовская Аравия, Оман), или "осваиваются" очень медленно и с огромным трудом (Иордания, ОАЭ).

>Угу. А также Кувейт, ОАЭ, Греция, Кипр...

Эти примеры (также Южная Корея, Марокко, Малайзия) подтверждают, что закрепиться в "новой" стране, оттеснить уже имеющиеся иностранные лобби - задача исключительно трудная и медленная. Ведь российские позиции в этих странах все еще незначительны, при 10-, а то и 20-летних попытках внедриться. Даже там, где имеются благоприятные историко-культурные предпосылки, как в Греции.

Поэтому потенциально богатые страны, находящиеся во временном состоянии "бесхозности", то есть временно порвавшие с традиционными поставщиками (Венесуэла и Иран), представляют собой уникальный шанс внедриться прочно и надолго.

>Вся проблема только в целях покупателя и в наличии/отсутствии у него денег. Иначе в Вашу схему не укладываются страны, бывшие издавна советскими клиентами, но после отмены всех идеологических ограничений ставшие закупать технику, запчасти и услуги по модернизации не у пост-советского производителя.

Под данное определение подходит только Восточная Европа. У неё идеологические ограничения не только не исчезли, но усилились. Но теперь имеют противоположный знак.
Еще можно добавить Ирак, откуда советское/российское влияние удалили известно каким образом.

А вот из стран т.н. Третьего Мира не могу припомнить таких, чьи связи с СССР не перешли бы в связи С РФ.

>Сомнений нет в том, что оружие - политический фактор. Но особой лояльности оно в принципе не может гарантировать (вспомним весьма самостоятельных Ливию и Ирак, одновременно закупавших советское вооружение).

Не припомню, чтобы Ливия и саддамовский Ирак чем-то гадили Российской Федерации, в отличие от Саудии. Напротив, они не только закупали оружие, но и предоставляли крупные контракты и концессии гражданским российским компаниям. А какая еще от них нужна "лояльность"?

Поэтому было бы неплохо, если бы Иран стал бы, по отношению к России, саддамовским Ираком, а еще лучше - вторым Алжиром или Индией.
И будет очень плохо, если он станет садатовским Египтом или пост-хуссейновским Ираком. Те хотя бы далеко, а Иран находится близко.
От Евгений Путилов
К Д.И.У. (12.11.2009 17:25:44)
Дата 13.11.2009 02:46:32

Re: [2tarasv] Re:особой...

>Почему "ошибаюсь". Как раз подтверждаете мою точку зрения. Садат развернулся на 180 градусов, окончательно решив, что ему не по пути с СССР идеологически

Мягко говоря, спорный момент. Садат имел другие причины и был крайне далек от идеологии. Ведь АРЕ вовсе не была государством коммунистическим.

>вновь стали поднимать голову остатки старого просоветского лобби - теперь уже в пользу России и Украины. Что выразилось в небольших, но показательных заказах (Печора, Ан-72, грузовики).

Скорее дело здесь не в лобби (как раз друзей СССР в египетском генералитете после 20 лет травли не осталось, хотя формально половина прошла через наши ВУЗы), а в деньгах.

>Под данное определение подходит только Восточная Европа. У неё идеологические ограничения не только не исчезли, но усилились. Но теперь имеют противоположный знак.

Как минимум уже немало :-) И ведь на 100% были завязаны на нас. Ну или на 30%, как Финляндия.

>А вот из стран т.н. Третьего Мира не могу припомнить таких, чьи связи с СССР не перешли бы в связи С РФ.


Та хоть Ливия до фактического списания ей советских долгов. Закупки вела у кого угодно, но избегала России до решения этого вопроса.

>Не припомню, чтобы Ливия и саддамовский Ирак чем-то гадили Российской Федерации, в отличие от Саудии. Напротив, они не только закупали оружие, но и предоставляли крупные контракты и концессии гражданским российским компаниям. А какая еще от них нужна "лояльность"?

Собственно, про Ливию уже сказал. Могу также напомнить более чем прохладное отношение Каддафи к СССР вплоть до начала 80-х и смерти Брежнева не смотря на закупки оружия. Потом его перепродажи оружия нашим противникам (Ирану). Могу напомнить весьма самостоятельные военно-политические действия Сирии (еле уломали на ПМТО в Тартусе), политику баланаса между нами и западными странами у Саддама в 70-80-е. КОнечно, это не сауды, но теснота связей саудов с США такая была, что их в пору сравнивать с нашими кубинцами

С уважением, Евгений Путилов.
От Д.И.У.
К Евгений Путилов (13.11.2009 02:46:32)
Дата 13.11.2009 13:49:41

Re: [2tarasv] Re:особой...

>>вновь стали поднимать голову остатки старого просоветского лобби - теперь уже в пользу России и Украины. Что выразилось в небольших, но показательных заказах (Печора, Ан-72, грузовики).
>
>Скорее дело здесь не в лобби (как раз друзей СССР в египетском генералитете после 20 лет травли не осталось, хотя формально половина прошла через наши ВУЗы), а в деньгах.

У Гондураса денег много? У Филиппин много? А ведь не закупают ничего в России, хотя США их давно сняли с довольствия.
Тогда как Египет что-нибудь, да и закупит.
Закупил и больше, вплоть до МиГ-35 вместо Ф-16, если бы не американский крючок. В действительности рядовые египетские военные по-прежнему не доверяют США, подозревают, что им поставляют "урезанную" технику (что иногда соответствует действительности) или технику с "закладками" в израильских интересах (что тоже весьма вероятно). Пока эти низовые, идущие с досадатовских времен настроения заглушаются высшим политическим руководством. Но однажды могут прорваться.

>>Под данное определение подходит только Восточная Европа. У неё идеологические ограничения не только не исчезли, но усилились. Но теперь имеют противоположный знак.
>
>Как минимум уже немало :-) И ведь на 100% были завязаны на нас. Ну или на 30%, как Финляндия.

Они были "завязаны" принудительно. Поэтому их пример не имеет никакого отношения к странам, делающим относительно свободный политический и коммерческий выбор.
Те, кому СССР не навязывал свою "опеку", а кто сами искали его поддержку, и по сей день смотрят на Россию (в качестве наследника СССР), как на предпочтительного партнера.

>Та хоть Ливия до фактического списания ей советских долгов. Закупки вела у кого угодно, но избегала России до решения этого вопроса.

Однако, когда вопрос с долгами разрешился, Ливия и Алжир снова стали предпочитать российское вооружение и развивать прочие связи, несмотря на сильнейшие происки Франции и США.
Что говорит о том, что выросшее в советский период лобби не исчезло, а только затаилось на время. И вновь проявило себя, когда внешние обстоятельства изменились на более благоприятные.
Но если бы СССР не приложил в свое время усилий для завоевания доверия военно-чиновничьих кругов в этих странах, и не вырастил это лобби, то и проявлять прорусские симпатии сейчас было бы некому.

Это же наблюдается в Иране, хотя и с обратным знаком. 30-40 лет назад нарождающуюся иранскую военно-техническую элиту приучили к М60, Кобрам, Ф-5 и Ф-14, изрядная часть так и осталась ментально завязанной "на американское" и хотела бы сменить Ф-5 на "иранизированный" Ф-20, а не на МиГ-35. И это несмотря н полную смену политической ориентации.
Появился и фрагмент любителей МиГ-29 (благодаря его поставкам в 1991 г.) и МиГ-35, но он пока в меньшинстве.
А стоило бы поддержать вторую часть, чтобы первая окончательно завяла. Практика показывает, что завязанные таким образом связи держатся потом десятилетиями.
От Евгений Путилов
К Д.И.У. (13.11.2009 13:49:41)
Дата 13.11.2009 14:27:05

Re: [2tarasv] Re:особой...

Доброго здравия!

>У Гондураса денег много? У Филиппин много? А ведь не закупают ничего в России, хотя США их давно сняли с довольствия.

Они вобщем и в других странах не очень закупают :-)

>Закупил и больше, вплоть до МиГ-35 вместо Ф-16, если бы не американский крючок.

У Египта есть более насущные проблемы, которые нельзя игнорировать (например, импорт продовольствия при возрастающем все время населении). Потому дело не в американском крючке.

>В действительности рядовые египетские военные по-прежнему не доверяют США, подозревают, что им поставляют "урезанную" технику (что иногда соответствует действительности) или технику с "закладками" в израильских интересах (что тоже весьма вероятно).

Все похожее (кроме Израиля) можно сказать об их отношении к СССР в свое время.

>Пока эти низовые, идущие с досадатовских времен настроения заглушаются высшим политическим руководством. Но однажды могут прорваться.

Забавно. Что там может прорваться, кроме радикального ислама? Нет там ничего низового досадатовского. Весь учившийся в СССР комсостав теперь на высоких должностях в вооруженных силах или в военной отставке и на цивильной государственной службе. Нечего там заглушать.

>>>Под данное определение подходит только Восточная Европа. У неё идеологические ограничения не только не исчезли, но усилились. Но теперь имеют противоположный знак.
>>
>>Как минимум уже немало :-) И ведь на 100% были завязаны на нас. Ну или на 30%, как Финляндия.
>
>Они были "завязаны" принудительно. Поэтому их пример не имеет никакого отношения к странам, делающим относительно свободный политический и коммерческий выбор.

Но это противоречит Вашему прежнему утверждению про лобби и влияние техники на политическую лояльность :-)

>Те, кому СССР не навязывал свою "опеку", а кто сами искали его поддержку, и по сей день смотрят на Россию (в качестве наследника СССР), как на предпочтительного партнера.

Гы, если считать поставки массы ВиВТ практически на шару как "навязывание опеки", то я с Вами согласен.
От Д.И.У.
К Евгений Путилов (13.11.2009 14:27:05)
Дата 13.11.2009 18:14:59

Re: [2tarasv] Re:особой...

>>У Гондураса денег много? У Филиппин много? А ведь не закупают ничего в России, хотя США их давно сняли с довольствия.
>
>Они вобщем и в других странах не очень закупают :-)

Вот им могли бы свое "не очень" закупать в России, тем более, что дешевле и техника проще. Но не закупают. Не привыкли, чураются.

>>Закупил и больше, вплоть до МиГ-35 вместо Ф-16, если бы не американский крючок.
>
>У Египта есть более насущные проблемы, которые нельзя игнорировать (например, импорт продовольствия при возрастающем все время населении). Потому дело не в американском крючке.

Эти насущные проблемы не мешают и дальше приобретать Абрамсы и Ф-16, с уценкой за счет "военной помощи" США.

>>В действительности рядовые египетские военные по-прежнему не доверяют США, подозревают, что им поставляют "урезанную" технику (что иногда соответствует действительности) или технику с "закладками" в израильских интересах (что тоже весьма вероятно).
>
>Все похожее (кроме Израиля) можно сказать об их отношении к СССР в свое время.

Но ключевой пункт именно в Израиле. Российскую технику можно использовать против Израиля, американскую - нельзя. Между тем, многие Израиль по-прежнему не любят.

>>Пока эти низовые, идущие с досадатовских времен настроения заглушаются высшим политическим руководством. Но однажды могут прорваться.
>
>Забавно. Что там может прорваться, кроме радикального ислама? Нет там ничего низового досадатовского. Весь учившийся в СССР комсостав теперь на высоких должностях в вооруженных силах или в военной отставке и на цивильной государственной службе. Нечего там заглушать.

Антиамериканизм может прорваться (по опросам, 80% не любят США). А это прямой путь к возрождению старых настроений. Которые переходят по наследству и новым поколениям офицеров, пусть и слабея с ходом времени.

>>>>Под данное определение подходит только Восточная Европа. У неё идеологические ограничения не только не исчезли, но усилились. Но теперь имеют противоположный знак.
>>>
>>>Как минимум уже немало :-) И ведь на 100% были завязаны на нас. Ну или на 30%, как Финляндия.
>>
>>Они были "завязаны" принудительно. Поэтому их пример не имеет никакого отношения к странам, делающим относительно свободный политический и коммерческий выбор.
>
>Но это противоречит Вашему прежнему утверждению про лобби и влияние техники на политическую лояльность :-)

Лобби - это когда сделали свой выбор добровольно и сознательно, или считают так. Поэтому в Вост. Европе у России нет никакого лобби, и не было, там надо начинать с нуля или даже с минусовой отметки. Тогда как в Вьетнаме или Алжире - есть.

>Гы, если считать поставки массы ВиВТ практически на шару как "навязывание опеки", то я с Вами согласен.

В довесок к этой массе ВиВТ шло принудительное изменение экономического и политического режима на просоветский лад, размещение советских баз, принудительное ограничение связей с несоветским блоком и т.д. Еще раз, пример Вост. Европы не имеет никакого отношения к нынешним идеологически нейтральным (разве что с примесью общего антиамериканизма) коммерческим отношениям.
От Евгений Путилов
К Д.И.У. (13.11.2009 18:14:59)
Дата 13.11.2009 21:21:49

Re: [2tarasv] Re:особой...


>Но ключевой пункт именно в Израиле. Российскую технику можно использовать против Израиля, американскую - нельзя. Между тем, многие Израиль по-прежнему не любят.

Израиль для этих многих - жупел, который используют во внутренней пропаганде как образ внешнего врага. То есть он служит интересам укрепления и сохранения диктатуры военных.

>Антиамериканизм может прорваться (по опросам, 80% не любят США). А это прямой путь к возрождению старых настроений. Которые переходят по наследству и новым поколениям офицеров, пусть и слабея с ходом времени.

Антисоветизм учившихся в СССР офицеров (как и сейчас антиамериканизм учившихся в США) связан исключительно с поддержкой того или иного претендента на власть в стране. То есть все это происходит только от борьбы за власть внутри страны, которая что после Насера, что сейчас имеет мало общего с конфликтом идеологий. Строго говоря, там только ислам является постоянно действующим идейным фактором.

>Лобби - это когда сделали свой выбор добровольно и сознательно, или считают так. Поэтому в Вост. Европе у России нет никакого лобби, и не было, там надо начинать с нуля или даже с минусовой отметки.

Это произошло в связи с тотальной заменой высшей элиты в странах Вост. Европы. Произойди резня в Алжире с расстрелами и бегством офицеров из страны, как в АРЕ, там тоже исчезнет лобби добровольно выбравших.

>В довесок к этой массе ВиВТ шло принудительное изменение экономического и политического режима на просоветский лад, размещение советских баз, принудительное ограничение связей с несоветским блоком и т.д. Еще раз, пример Вост. Европы не имеет никакого отношения к нынешним идеологически нейтральным (разве что с примесью общего антиамериканизма) коммерческим отношениям.

О принудительности изменения режима на просоветский лад можно гововорить только применительно к Восточной Европе после войны и в какой-то мере о ДРА. Про базы и ограничение связей я уже говорил. Не стоит приписывать СССР то, чего он не делал "автоматически" вслед за военными поставками. Если же речь идет о поставках голодранцам из Африки, то эти поставки шли следом за такими переменами в странах, а не как условие и сопровождение таких поставок.
От А.Никольский
К Евгений Путилов (12.11.2009 12:16:34)
Дата 12.11.2009 14:09:14

Re: [2tarasv] Re:особой...


>
>Угу. А также Кувейт, ОАЭ, Греция, Кипр...
++++
Кипр и Кувейт покупали оружие у СССР. А Греция подсела на арсеналы б.ГДР

>Вся проблема только в целях покупателя и в наличии/отсутствии у него денег. Иначе в Вашу схему не укладываются страны, бывшие издавна советскими клиентами, но после отмены всех идеологических ограничений ставшие закупать технику, запчасти и услуги по модернизации не у пост-советского производителя.
++++
долгосрочность ВТС тоже важный фактор и мы это видим на примере Индии, которая заметно диверсифицировала закупки, но тем не менее остатеся важнейшим партнером по ВТС России
От Евгений Путилов
К А.Никольский (12.11.2009 14:09:14)
Дата 12.11.2009 15:59:08

Re: [2tarasv] Re:особой...

Доброго здравия!

>>
>>Угу. А также Кувейт, ОАЭ, Греция, Кипр...
>++++
>Кипр и Кувейт покупали оружие у СССР. А Греция подсела на арсеналы б.ГДР

Вы не въехали. Я привел страны, которые противоречат логике Д.И.У. на примере Таиланда/Саудовской Аравии :-) К этой четверке еще и Южную Корею можно добавить.
От Exeter
К А.Никольский (12.11.2009 14:09:14)
Дата 12.11.2009 14:14:59

Да и ОАЭ начала покупать ПЗРК в СССР еще в 1988 г (-)
От Евгений Путилов
К Exeter (12.11.2009 14:14:59)
Дата 12.11.2009 15:57:32

И чё?

Повторю текст Д.И.У.:
>Тогда как страны, которые всегда были "девственны" в отношении советских/российских вооружений, в основном таковыми и остаются, например, Таиланд или Саудовская Аравия.

Перечисленные мною страны были "девственными", но это не помешало им брать советские, а потом и российские вооружения без "особой лояльности" к СССР.