От Евгений Путилов
К Д.И.У.
Дата 13.11.2009 02:46:32
Рубрики Прочее; Современность; Политек;

Re: [2tarasv] Re:особой...

>Почему "ошибаюсь". Как раз подтверждаете мою точку зрения. Садат развернулся на 180 градусов, окончательно решив, что ему не по пути с СССР идеологически

Мягко говоря, спорный момент. Садат имел другие причины и был крайне далек от идеологии. Ведь АРЕ вовсе не была государством коммунистическим.

>вновь стали поднимать голову остатки старого просоветского лобби - теперь уже в пользу России и Украины. Что выразилось в небольших, но показательных заказах (Печора, Ан-72, грузовики).

Скорее дело здесь не в лобби (как раз друзей СССР в египетском генералитете после 20 лет травли не осталось, хотя формально половина прошла через наши ВУЗы), а в деньгах.

>Под данное определение подходит только Восточная Европа. У неё идеологические ограничения не только не исчезли, но усилились. Но теперь имеют противоположный знак.

Как минимум уже немало :-) И ведь на 100% были завязаны на нас. Ну или на 30%, как Финляндия.

>А вот из стран т.н. Третьего Мира не могу припомнить таких, чьи связи с СССР не перешли бы в связи С РФ.


Та хоть Ливия до фактического списания ей советских долгов. Закупки вела у кого угодно, но избегала России до решения этого вопроса.

>Не припомню, чтобы Ливия и саддамовский Ирак чем-то гадили Российской Федерации, в отличие от Саудии. Напротив, они не только закупали оружие, но и предоставляли крупные контракты и концессии гражданским российским компаниям. А какая еще от них нужна "лояльность"?

Собственно, про Ливию уже сказал. Могу также напомнить более чем прохладное отношение Каддафи к СССР вплоть до начала 80-х и смерти Брежнева не смотря на закупки оружия. Потом его перепродажи оружия нашим противникам (Ирану). Могу напомнить весьма самостоятельные военно-политические действия Сирии (еле уломали на ПМТО в Тартусе), политику баланаса между нами и западными странами у Саддама в 70-80-е. КОнечно, это не сауды, но теснота связей саудов с США такая была, что их в пору сравнивать с нашими кубинцами

С уважением, Евгений Путилов.
От Д.И.У.
К Евгений Путилов (13.11.2009 02:46:32)
Дата 13.11.2009 13:49:41

Re: [2tarasv] Re:особой...

>>вновь стали поднимать голову остатки старого просоветского лобби - теперь уже в пользу России и Украины. Что выразилось в небольших, но показательных заказах (Печора, Ан-72, грузовики).
>
>Скорее дело здесь не в лобби (как раз друзей СССР в египетском генералитете после 20 лет травли не осталось, хотя формально половина прошла через наши ВУЗы), а в деньгах.

У Гондураса денег много? У Филиппин много? А ведь не закупают ничего в России, хотя США их давно сняли с довольствия.
Тогда как Египет что-нибудь, да и закупит.
Закупил и больше, вплоть до МиГ-35 вместо Ф-16, если бы не американский крючок. В действительности рядовые египетские военные по-прежнему не доверяют США, подозревают, что им поставляют "урезанную" технику (что иногда соответствует действительности) или технику с "закладками" в израильских интересах (что тоже весьма вероятно). Пока эти низовые, идущие с досадатовских времен настроения заглушаются высшим политическим руководством. Но однажды могут прорваться.

>>Под данное определение подходит только Восточная Европа. У неё идеологические ограничения не только не исчезли, но усилились. Но теперь имеют противоположный знак.
>
>Как минимум уже немало :-) И ведь на 100% были завязаны на нас. Ну или на 30%, как Финляндия.

Они были "завязаны" принудительно. Поэтому их пример не имеет никакого отношения к странам, делающим относительно свободный политический и коммерческий выбор.
Те, кому СССР не навязывал свою "опеку", а кто сами искали его поддержку, и по сей день смотрят на Россию (в качестве наследника СССР), как на предпочтительного партнера.

>Та хоть Ливия до фактического списания ей советских долгов. Закупки вела у кого угодно, но избегала России до решения этого вопроса.

Однако, когда вопрос с долгами разрешился, Ливия и Алжир снова стали предпочитать российское вооружение и развивать прочие связи, несмотря на сильнейшие происки Франции и США.
Что говорит о том, что выросшее в советский период лобби не исчезло, а только затаилось на время. И вновь проявило себя, когда внешние обстоятельства изменились на более благоприятные.
Но если бы СССР не приложил в свое время усилий для завоевания доверия военно-чиновничьих кругов в этих странах, и не вырастил это лобби, то и проявлять прорусские симпатии сейчас было бы некому.

Это же наблюдается в Иране, хотя и с обратным знаком. 30-40 лет назад нарождающуюся иранскую военно-техническую элиту приучили к М60, Кобрам, Ф-5 и Ф-14, изрядная часть так и осталась ментально завязанной "на американское" и хотела бы сменить Ф-5 на "иранизированный" Ф-20, а не на МиГ-35. И это несмотря н полную смену политической ориентации.
Появился и фрагмент любителей МиГ-29 (благодаря его поставкам в 1991 г.) и МиГ-35, но он пока в меньшинстве.
А стоило бы поддержать вторую часть, чтобы первая окончательно завяла. Практика показывает, что завязанные таким образом связи держатся потом десятилетиями.
От Евгений Путилов
К Д.И.У. (13.11.2009 13:49:41)
Дата 13.11.2009 14:27:05

Re: [2tarasv] Re:особой...

Доброго здравия!

>У Гондураса денег много? У Филиппин много? А ведь не закупают ничего в России, хотя США их давно сняли с довольствия.

Они вобщем и в других странах не очень закупают :-)

>Закупил и больше, вплоть до МиГ-35 вместо Ф-16, если бы не американский крючок.

У Египта есть более насущные проблемы, которые нельзя игнорировать (например, импорт продовольствия при возрастающем все время населении). Потому дело не в американском крючке.

>В действительности рядовые египетские военные по-прежнему не доверяют США, подозревают, что им поставляют "урезанную" технику (что иногда соответствует действительности) или технику с "закладками" в израильских интересах (что тоже весьма вероятно).

Все похожее (кроме Израиля) можно сказать об их отношении к СССР в свое время.

>Пока эти низовые, идущие с досадатовских времен настроения заглушаются высшим политическим руководством. Но однажды могут прорваться.

Забавно. Что там может прорваться, кроме радикального ислама? Нет там ничего низового досадатовского. Весь учившийся в СССР комсостав теперь на высоких должностях в вооруженных силах или в военной отставке и на цивильной государственной службе. Нечего там заглушать.

>>>Под данное определение подходит только Восточная Европа. У неё идеологические ограничения не только не исчезли, но усилились. Но теперь имеют противоположный знак.
>>
>>Как минимум уже немало :-) И ведь на 100% были завязаны на нас. Ну или на 30%, как Финляндия.
>
>Они были "завязаны" принудительно. Поэтому их пример не имеет никакого отношения к странам, делающим относительно свободный политический и коммерческий выбор.

Но это противоречит Вашему прежнему утверждению про лобби и влияние техники на политическую лояльность :-)

>Те, кому СССР не навязывал свою "опеку", а кто сами искали его поддержку, и по сей день смотрят на Россию (в качестве наследника СССР), как на предпочтительного партнера.

Гы, если считать поставки массы ВиВТ практически на шару как "навязывание опеки", то я с Вами согласен.
От Д.И.У.
К Евгений Путилов (13.11.2009 14:27:05)
Дата 13.11.2009 18:14:59

Re: [2tarasv] Re:особой...

>>У Гондураса денег много? У Филиппин много? А ведь не закупают ничего в России, хотя США их давно сняли с довольствия.
>
>Они вобщем и в других странах не очень закупают :-)

Вот им могли бы свое "не очень" закупать в России, тем более, что дешевле и техника проще. Но не закупают. Не привыкли, чураются.

>>Закупил и больше, вплоть до МиГ-35 вместо Ф-16, если бы не американский крючок.
>
>У Египта есть более насущные проблемы, которые нельзя игнорировать (например, импорт продовольствия при возрастающем все время населении). Потому дело не в американском крючке.

Эти насущные проблемы не мешают и дальше приобретать Абрамсы и Ф-16, с уценкой за счет "военной помощи" США.

>>В действительности рядовые египетские военные по-прежнему не доверяют США, подозревают, что им поставляют "урезанную" технику (что иногда соответствует действительности) или технику с "закладками" в израильских интересах (что тоже весьма вероятно).
>
>Все похожее (кроме Израиля) можно сказать об их отношении к СССР в свое время.

Но ключевой пункт именно в Израиле. Российскую технику можно использовать против Израиля, американскую - нельзя. Между тем, многие Израиль по-прежнему не любят.

>>Пока эти низовые, идущие с досадатовских времен настроения заглушаются высшим политическим руководством. Но однажды могут прорваться.
>
>Забавно. Что там может прорваться, кроме радикального ислама? Нет там ничего низового досадатовского. Весь учившийся в СССР комсостав теперь на высоких должностях в вооруженных силах или в военной отставке и на цивильной государственной службе. Нечего там заглушать.

Антиамериканизм может прорваться (по опросам, 80% не любят США). А это прямой путь к возрождению старых настроений. Которые переходят по наследству и новым поколениям офицеров, пусть и слабея с ходом времени.

>>>>Под данное определение подходит только Восточная Европа. У неё идеологические ограничения не только не исчезли, но усилились. Но теперь имеют противоположный знак.
>>>
>>>Как минимум уже немало :-) И ведь на 100% были завязаны на нас. Ну или на 30%, как Финляндия.
>>
>>Они были "завязаны" принудительно. Поэтому их пример не имеет никакого отношения к странам, делающим относительно свободный политический и коммерческий выбор.
>
>Но это противоречит Вашему прежнему утверждению про лобби и влияние техники на политическую лояльность :-)

Лобби - это когда сделали свой выбор добровольно и сознательно, или считают так. Поэтому в Вост. Европе у России нет никакого лобби, и не было, там надо начинать с нуля или даже с минусовой отметки. Тогда как в Вьетнаме или Алжире - есть.

>Гы, если считать поставки массы ВиВТ практически на шару как "навязывание опеки", то я с Вами согласен.

В довесок к этой массе ВиВТ шло принудительное изменение экономического и политического режима на просоветский лад, размещение советских баз, принудительное ограничение связей с несоветским блоком и т.д. Еще раз, пример Вост. Европы не имеет никакого отношения к нынешним идеологически нейтральным (разве что с примесью общего антиамериканизма) коммерческим отношениям.
От Евгений Путилов
К Д.И.У. (13.11.2009 18:14:59)
Дата 13.11.2009 21:21:49

Re: [2tarasv] Re:особой...


>Но ключевой пункт именно в Израиле. Российскую технику можно использовать против Израиля, американскую - нельзя. Между тем, многие Израиль по-прежнему не любят.

Израиль для этих многих - жупел, который используют во внутренней пропаганде как образ внешнего врага. То есть он служит интересам укрепления и сохранения диктатуры военных.

>Антиамериканизм может прорваться (по опросам, 80% не любят США). А это прямой путь к возрождению старых настроений. Которые переходят по наследству и новым поколениям офицеров, пусть и слабея с ходом времени.

Антисоветизм учившихся в СССР офицеров (как и сейчас антиамериканизм учившихся в США) связан исключительно с поддержкой того или иного претендента на власть в стране. То есть все это происходит только от борьбы за власть внутри страны, которая что после Насера, что сейчас имеет мало общего с конфликтом идеологий. Строго говоря, там только ислам является постоянно действующим идейным фактором.

>Лобби - это когда сделали свой выбор добровольно и сознательно, или считают так. Поэтому в Вост. Европе у России нет никакого лобби, и не было, там надо начинать с нуля или даже с минусовой отметки.

Это произошло в связи с тотальной заменой высшей элиты в странах Вост. Европы. Произойди резня в Алжире с расстрелами и бегством офицеров из страны, как в АРЕ, там тоже исчезнет лобби добровольно выбравших.

>В довесок к этой массе ВиВТ шло принудительное изменение экономического и политического режима на просоветский лад, размещение советских баз, принудительное ограничение связей с несоветским блоком и т.д. Еще раз, пример Вост. Европы не имеет никакого отношения к нынешним идеологически нейтральным (разве что с примесью общего антиамериканизма) коммерческим отношениям.

О принудительности изменения режима на просоветский лад можно гововорить только применительно к Восточной Европе после войны и в какой-то мере о ДРА. Про базы и ограничение связей я уже говорил. Не стоит приписывать СССР то, чего он не делал "автоматически" вслед за военными поставками. Если же речь идет о поставках голодранцам из Африки, то эти поставки шли следом за такими переменами в странах, а не как условие и сопровождение таких поставок.