От Presscenter
К Д.И.У.
Дата 12.11.2009 15:40:19
Рубрики Прочее; Современность; Политек;

Ну не вдаваясь в подробности...

Отчего же советская игла не стала препятствием для того же Садата, к примеру? Причем игла полноценная и многолетняя?
Или вот Вы Перу привели в пример. Понимаете, да, оружие продаем, деньги капают. Но сколько того Перу и каков уровень для нас значения этой лояльности?
Я не оспариваю того факта, что в случае с Ираном обязательства надо выполнять, а уж если не выполнять, то не так топрно, что всем видятся американские уши.
Я о том, что ВТС не означает политической лояльности ни в коей мере.
От Д.И.У.
К Presscenter (12.11.2009 15:40:19)
Дата 12.11.2009 17:43:11

Re: Ну не

>Отчего же советская игла не стала препятствием для того же Садата, к примеру? Причем игла полноценная и многолетняя?

Это особая ситуация. США были идеологически много ближе Садату, чем "коммунистический" СССР. Поэтому он пошел на достаточно болезненную пересадку с одной "иглы" на другую.
У современной России нет такого "классового антагонизма" с "буржуазными" государствами "третьего мира". Поэтому у них нет и стимула делать резкие движения со сменой традиционного поставщика. Надо только суметь стать таковым - в чем подлинная проблема.

>Или вот Вы Перу привели в пример. Понимаете, да, оружие продаем, деньги капают. Но сколько того Перу и каков уровень для нас значения этой лояльности?

Не достаточен Перу, можно привести пример Алжира, или Ливии, или Анголы с Эфиопией, или Сирии, или Йемена, или Индии, или Вьетнама. Вместе получается не так уж мало, и по деньгам, и по "лояльности" (в смысле воздержания от сознательного вреда российским интересам). Неплохо бы и Иран добавить в этот ряд.

>Я не оспариваю того факта, что в случае с Ираном обязательства надо выполнять, а уж если не выполнять, то не так топрно, что всем видятся американские уши.
>Я о том, что ВТС не означает политической лояльности ни в коей мере.

В мире нет ничего абсолютного и неизменного. Пусть не будет абсолютной и неизменной "политической лояльности". Хватит и того, что будет сильное и стабильное симпатизирующее (можно и прикормленное) лобби в данной стране. Которое будет работать на поддержание прочных взаимовыгодных связей с Россией - когда более успешно, когда менее, но будет. Тогда что-нибудь, но обломится. А при нынешнем курсе точно ничего не обломится, и хорошо еще, если в будущем не будет активных неприятностей от Ирана, хоть исламистского, хоть проамериканского.
От Паршев
К Д.И.У. (12.11.2009 17:43:11)
Дата 12.11.2009 17:52:19

Ой, да ладно - "идеологически".

зачем на мелком месте философию-то разводить? "ну какая философия у морковных у котлет?"
Всё дело в бабках и обещаниях помочь в решении проблем - которые нашим оружием решить не удалось. А США могли помочь - и помогли, чей сейчас СИнай?
От Д.И.У.
К Паршев (12.11.2009 17:52:19)
Дата 12.11.2009 18:12:52

Re: Ой, да...

>зачем на мелком месте философию-то разводить? "ну какая философия у морковных у котлет?"
>Всё дело в бабках и обещаниях помочь в решении проблем - которые нашим оружием решить не удалось. А США могли помочь - и помогли, чей сейчас СИнай?

Не надо считать "элиты" третьего мира совсем уж за дикарей. У их очень даже есть свое мнение и свое отношение к разным идеологиям. Насеровский госкапитализм завел Египет не только в военно-политический, но и в экономический тупик. И Садат сделал не только военно-политический, но и экономический разворот - в сторону частного сектора и интеграции с "рыночным западом". Причем в этом он выражал мнение всей египетской элиты, чья неприязнь к "программе КПСС" становилась все более явной и начала спускаться даже на уровень советских военных советников (от которых начали открыто требовать не соваться во внутриегипетские дела и взаимоотношения, типа репрессий против египетской компартии).
От Евгений Путилов
К Д.И.У. (12.11.2009 18:12:52)
Дата 13.11.2009 14:37:20

Вы сильно упрощаете все


>Насеровский госкапитализм завел Египет не только в военно-политический, но и в экономический тупик. И Садат сделал не только военно-политический, но и экономический разворот - в сторону частного сектора и интеграции с "рыночным западом".

Бозе-Бозе... А Садат, стало быть, отменил госкапитализм в Египте??? :-)))) А Насер, стало быть, не проводил земельной реформы с наделением крестьян землей (тот самый частный сектор)? Вы создаете новые сущности под свое видение мира, извините. Не был "разворот" Садата следствием каких-то экономических изменений внутри АРЕ.

>Причем в этом он выражал мнение всей египетской элиты, чья неприязнь к "программе КПСС" становилась все более явной и начала спускаться даже на уровень советских военных советников (от которых начали открыто требовать не соваться во внутриегипетские дела и взаимоотношения, типа репрессий против египетской компартии).

Будете смеяться, но примерно того же (по воспоминаниям наших советников) требовали в Алжире, Ливии, Ираке, Сирии, даже во Вьетнаме. Но там это не выразилось в разворотах а-ля Садат. То есть причины у Садата были несколько иными, чем неприязнь к "программе КПСС".

С уважением, Евгений Путилов.
От Д.И.У.
К Евгений Путилов (13.11.2009 14:37:20)
Дата 13.11.2009 18:27:16

Re: Вы сильно...

>>Насеровский госкапитализм завел Египет не только в военно-политический, но и в экономический тупик. И Садат сделал не только военно-политический, но и экономический разворот - в сторону частного сектора и интеграции с "рыночным западом".
>
>Бозе-Бозе... А Садат, стало быть, отменил госкапитализм в Египте??? :-)))) А Насер, стало быть, не проводил земельной реформы с наделением крестьян землей (тот самый частный сектор)? Вы создаете новые сущности под свое видение мира, извините. Не был "разворот" Садата следствием каких-то экономических изменений внутри АРЕ.

Я не хочу углубляться в этот бессмыссленный оффтопик, поскольку весь египетский "пример" 1970-х гг. не имеет отношения к сегодняшней ситуации в мире.
То, что внешнеполитический разворот Садата сопровождался переходом к курсу "на развитие рыночных отношений, усиление и активизацию частного сектора экономики, ..., на привлечение иностранных инвестиций" можно прочесть в любом страноведческом пособии. Это было следствием разочарования как внутренним, так и внешнеполитическим курсом Насера; раздражение египетской буржуазной элиты "околосоциалистическими экспериментами" достигло критической массы. не нравится эта аксиома - на здоровье. В любом случае, это всё история.

>>Причем в этом он выражал мнение всей египетской элиты, чья неприязнь к "программе КПСС" становилась все более явной и начала спускаться даже на уровень советских военных советников (от которых начали открыто требовать не соваться во внутриегипетские дела и взаимоотношения, типа репрессий против египетской компартии).
>
>Будете смеяться, но примерно того же (по воспоминаниям наших советников) требовали в Алжире, Ливии, Ираке, Сирии, даже во Вьетнаме. Но там это не выразилось в разворотах а-ля Садат. То есть причины у Садата были несколько иными, чем неприязнь к "программе КПСС".

Вышеуказанным странам США не сочли нужным отвалить "помощь", сопоставимую только с оказанной Израилю. Тем не менее, старые связи оказались сильнее временного кризиса сначала из-за идеологических разногласий, потом из внутреннего кризиса в России, и снова возродились в 2000-х гг. И "египетские" бы возродились, если бы не продолжающаяся подкормка со стороны США.
От Евгений Путилов
К Д.И.У. (13.11.2009 18:27:16)
Дата 13.11.2009 21:09:57

Re: Вы сильно...

>То, что внешнеполитический разворот Садата сопровождался переходом к курсу "на развитие рыночных отношений, усиление и активизацию частного сектора экономики, ..., на привлечение иностранных инвестиций" можно прочесть в любом страноведческом пособии. Это было следствием разочарования как внутренним, так и внешнеполитическим курсом Насера; раздражение египетской буржуазной элиты "околосоциалистическими экспериментами" достигло критической массы. не нравится эта аксиома - на здоровье.

Не читайте на ночь советских газет (С)
В смысле, пособий с подобными аксиомами.


>Вышеуказанным странам США не сочли нужным отвалить "помощь", сопоставимую только с оказанной Израилю. Тем не менее, старые связи оказались сильнее временного кризиса сначала из-за идеологических разногласий, потом из внутреннего кризиса в России, и снова возродились в 2000-х гг. И "египетские" бы возродились, если бы не продолжающаяся подкормка со стороны США.

Ладно, хватит уже. Не интересно продолжать.
От Паршев
К Д.И.У. (12.11.2009 18:12:52)
Дата 12.11.2009 20:00:55

Re: Ой, да...

>>зачем на мелком месте философию-то разводить? "ну какая философия у морковных у котлет?"
>>Всё дело в бабках и обещаниях помочь в решении проблем - которые нашим оружием решить не удалось. А США могли помочь - и помогли, чей сейчас СИнай?
>
>Не надо считать "элиты" третьего мира совсем уж за дикарей.

а чем они лучше нашей элиты, которая завела страну сами знаете куда?

> Причем в этом он выражал мнение всей египетской элиты,

а вот это уже ближе к делу, то есть бабкам - классовый подход всё объясняет.

Но всё, что Вы написали, никак к делу не относится. Египет Садата (царствие ему небесное) соскочил с иглы советских военных поставок в результате целенаправленной и недешёвой американской политики - вот и всё. Да, США всё ещё могут (экономически) проделать то же самое с кем-то из вооруженных нашим оружием - но им придется за это чем-то платить.
Кстати, ещё никто не посчитал, во что обошлось тем же США оплата разрушения системы социализма, и чем эти непроизводительные траты обернулись для американской экономики.
От Presscenter
К Д.И.У. (12.11.2009 18:12:52)
Дата 12.11.2009 19:56:11

Re: Ой, да...

>Не надо считать "элиты" третьего мира совсем уж за дикарей. У их очень даже есть свое мнение и свое отношение к разным идеологиям. Насеровский госкапитализм завел Египет не только в военно-политический, но и в экономический тупик. И Садат сделал не только военно-политический, но и экономический разворот - в сторону частного сектора и интеграции с "рыночным западом".

Ну, собственно, причины садатовской загогулины сложнее и глубже.

>Причем в этом он выражал мнение всей египетской элиты, чья неприязнь к "программе КПСС" становилась все более явной

А как же просоветское оружейное лобби и масса офицеров, учившихся у нас? По вашей логике они свое слово должны были сказать?

>и начала спускаться даже на уровень советских военных советников (от которых начали открыто требовать не соваться во внутриегипетские дела и взаимоотношения, типа репрессий против египетской компартии).

Если считать вмешательством во внутриегипетские дела требование наших советников все-таки следовать чисто военным советам - то да.
А репрессии против компартии провел-таки Насер и задолго до охлаждения отношений.
От Д.И.У.
К Presscenter (12.11.2009 19:56:11)
Дата 13.11.2009 01:29:51

Re: Ой, да...

>Ну, собственно, причины садатовской загогулины сложнее и глубже.

Это и так полуоффтопик.

>>Причем в этом он выражал мнение всей египетской элиты, чья неприязнь к "программе КПСС" становилась все более явной
>
>А как же просоветское оружейное лобби и масса офицеров, учившихся у нас? По вашей логике они свое слово должны были сказать?

С одной стороны - просоветские (фактически "прорусские") симпатии, с другой - классовые антикоммунистические антипатии плюс массивный американский соблазн. Второй фактор оказался сильнее. И все еще остается сильнее, пока остается в силе соблазн в виде американской "военной помощи" и льготных кредитов.

Однако теперь от антикоммунистических антипатий остались лишь рудименты, и США не могут всех подряд задаривать миллиардами. Поэтому Египет - исключение (по крайней мере, вне Вост. Европы). Правило - перечисленные мною страны.

Но, заметим, и в этом ныне проамериканском исключении старые прорусские симпатии части офицерского и чиновничьего корпуса всё еще проявляются то в одном, то в другом контракте с Россией или Украиной. Почему-то этого не наблюдается в "постоянно" проамериканских странах.

>Если считать вмешательством во внутриегипетские дела требование наших советников все-таки следовать чисто военным советам - то да.
>А репрессии против компартии провел-таки Насер и задолго до охлаждения отношений.

А сейчас таких специфических осложнений уже нет. Что делает Египет примером из другой эпохи. Сегодняшние осложнения - противоположного свойства: прогиб перед "единственной сверхдержавой" в надежде, что она вдруг "сменит гнев на милость" и "пустит в золотой миллиард", вместо методических попыток развалить и загнобить. Как же, держи карман шире. Практика таких надежд не подтверждает.