От Udacha
К All
Дата 12.11.2009 14:06:24
Рубрики Современность; Локальные конфликты; Политек;

Турция поддержит Иран, если на него нападут США

http://news.km.ru/turcziya_podderzhit_iran_esli_na

Турция обещает Ирану помощь в случае, если на него нападут США или Израиль. Как сообщают СМИ, в ходе прошедших в конце октября переговоров премьер-министр Турции Реджеп Эрдоган пообещал президенту Ирана Махмуду Ахмадинежаду военное содействие в т. ч. предоставление разведывательных данных и помощь турецких ВВС в случае возможной атаки на иранские ядерные объекты.

Договоренность предполагает обязательство турецкой стороны по передаче разведывательных данных Тегерану о потенциальной подготовке Израиля к нанесению удара и о передвижениях американских военных на Ближнем Востоке в поддержку Тель-Авива. Детали предстоящего сотрудничества были окончательно обговорены турецкими и иранскими военными специалистами в Стамбуле 9 ноября.

К такому результату, потрясающему основы военно-политической обстановки на Ближнем Востоке, пришло исламистское правительство Турции. После прихода 8 лет назад к власти Партии справедливости и развития ранее очевидный прозападный вектор внешней политики страны постепенно стал меняться в сторону взаимодействия с противостоящими США ближневосточными странами. Похоже, затяжное рассмотрение вопроса о членстве Турции в ЕС окончательно разочаровало политические элиты страны.

Несколько десятилетий светская Турция оставалась верным союзником США. Именно на ее территории в начале 1960-х были размещены американские ракеты средней дальности, на что СССР ответил переброской своих ракет на Кубу, что повлекло за собой Карибский кризис 1962 года.

Расхождения у Турции с США и НАТО начались в нулевых годах. В 2003 году Анкара отказала Вашингтону в размещении военных баз на ее территории для обеспечения вторжения в Ирак, а также не предоставила свои войска для боевых действия протии Саддама Хусейна. Оккупация Ирака войсками коалиции и автономизация курдского Северного Ирака привела к усилению активности курдских повстанцев в Турции. Напомним, что курды поддержали операцию «Шок и трепет», так как их национально-освободительное движение жестоко подавлялось правительством Хусейна. Поэтому курды стали союзниками США в этой войне.

В октябре 2007 года боевики Рабочей партии Курдистана, ведущие борьбу за создание курдского государства на территории Турции, активизировали свои действия, используя базы в приграничных районах. И Турция решила провести военную операцию на территории Северного Ирака, чтобы уничтожить базы повстанцев. Несмотря на возражения Вашингтона, турецкие вооруженные силы вторглись в Иракский Курдистан.

Кстати, по вопросу курдского сепаратизма позиции Ирана и Турции совпадают. Например, летом 2006 года турецкие войска уже заходили на иранскую территорию в рамках очередной операции против курдов, получив на это от Тегерана полный карт-бланш. И вот теперь Турция активно налаживает связи с «врагами» США, «спонсорами терроризма» — Ираном и Сирией.

Тем временем информация о предстоящем турецко-иранском военном сотрудничестве вызвала шок в Вашингтоне и Иерусалиме. Оказывается, разведки США и Израиля не предупредили свои руководства о том, что премьер-министр Турции Эрдоган мог зайти настолько далеко, чтобы сделать Анкару союзником Тегерана.

На страницах влиятельной американской газеты The Wall Street Journal директор Программы по арабской политике вашингтонского Института ближневосточной политики Дэвид Шенкер пишет: «Последней демонстрацией политических сдвигов в Анкаре стало принятое в прошлом месяце решение отказать Израилю в участии в военных учениях НАТО на территории Турции, в которых эта страна участвует уже давно. Что еще хуже, в тот день, когда Израиль получил отказ, Турция объявила о планах проведения совместных военных маневров с Сирией, внесенной США в список «государств-спонсоров терроризма».

«А за несколько недель до этих событий,— продолжает американский эксперт,— Анкара и Дамаск создали совместный «совет стратегического сотрудничества». Все это может стать сигналом начала конца тесного военного и экономического взаимодействия Турции с еврейским государством» – подчеркнул Шенкер.

Еще более обеспокоен американский арабист отношениями Турции с Ираном: «Одновременно с этим Анкара идет на сближение с тегеранской «муллократией», несмотря на то, что Иран подрывает стабильность в Афганистане и Ираке, поставляя мятежникам в этих странах взрывчатку, при помощи которой они убивают солдат НАТО и США. Иранский режим также грозит уничтожить Израиль. И, несмотря на это, Турция за последние несколько лет подписала с Ираном целый ряд соглашений о сотрудничестве в сфере безопасности».

«Если не произойдет решительного оздоровления ситуации,— бьет тревогу эксперт,— Запад может потерять Турцию. Случись такое, и это станет самым драматическим событием в регионе со времен исламской революции в Иране в 1979 году».

Изменение внешней политики Турции комментирует ведущий аналитик Санкт-Петербургского Центра по изучению современного Ближнего Востока Александр Сотниченко:

— Турецкая политика за последние 8 лет претерпевает очень серьезные изменения, поскольку к власти там впервые пришла исламская партия. Сейчас Турция находится в поиске собственного места в мире. Причем она пытается его найти в отличие от прошлых лет в более тесном контакте с исламском миром, в том числе с Ираном. На это уже активно обращали внимание Соединенные Штаты, чьим союзником официально является Турция, поскольку она состоит в НАТО.

В последние годы Турция, например, не участвовала в американской операции в Ираке, зато проводила свои военные действия без согласования с США в курдском северном Ираке. Турция осуждает Израиль за его политику в Палестине, поддерживает достаточно тесные контакты с Сирией. И сейчас американские эксперты обеспокоены налаживанием отношений между Анкарой и Тегераном.

Иран – это достаточно важный фактор стабильности на Ближнем Востоке. У него есть большие запасы нефти и газа, а Турция не имеет залежей углеводородов. И в этих вопросах она будет вести прагматичную политику — без оглядки на США и НАТО.

В принципе, уже сейчас понятно, что Турцию никто в Евросоюзе не ждет. Переговоры по интеграции слишком затянулись и вряд ли окончатся вступлением этой страны в ЕС. Поэтому в данный момент Анкара будет развивать отношения с Тегераном. Нельзя сказать, что Турция станет военным союзником Ирана, но ей невыгодно, если США все-таки начнет против него военную операцию. И Анкара будет всячески противодействовать этому.

- Турция намерена снабжать Иран разведывательной информацией о передвижениях американских войск. Не ставит ли это под угрозу членство Турции в НАТО?

— Пока такой вопрос не ставится. НАТО не намерено так просто отказываться от такого стратегически важного союзника, как Турция. Напомню, что турецкая армия вторая по численности в НАТО после вооруженных сил США. Она достаточно хорошо оснащена. Плюс ко всему Турция имеет очень серьезные стратегические позиции, контроль над входом в Черное море, выход на Кавказ. Конечно, Вашингтон постарается как-то отреагировать на изменения в курсе Анкары, но каких-то кардинальных действий пока предпринимать не будет.

- Насколько выгодно Турции поворот ее внешней политики в сторону Ближнего Востока?

— Турции очень выгодно сотрудничество с ближневосточными странами. Она являйся самой развитой страной в регионе — после, пожалуй, Израиля. Но с Израилем никто на Ближнем Востоке не хочет иметь близких отношений. Поэтому Турция может стать лидером развития на Ближнем Востоке – поставщиком в данный регион и высоких технологий, и промышленной продукции. Кроме того, она претендует на статус объединителя Ближнего Востока. Очень многие эксперты говорят, что правящая партия ПСР имеет планы по восстановлению Османской империи. Нельзя сказать, что турки хотят ее возродить в прежнем виде, но Турция стремится радикально усилиться на Ближнем Востоке в геополитическом плане. Турция пыталась стать частью Европы, но неудачно, и теперь ее взгляд устремлен на Восток.

- Выгодна ли России новая внешняя политика Турции?

— России в принципе выгоден многополярный мир. И любые движения других государств в сторону от однополярной системы, то есть, от США, полезны для нашей страны. Другое дело, что региональные интересы России и Турции могут пересекаться на Кавказе, в Черноморском и Каспийском регионах. Я сторонник того, чтобы Турция и Россия согласовывали друг с другом свои интересы. У двух стран гораздо больше общего, чем различий. И вполне возможно налаживание не только экономического, но и стратегического сотрудничества.

За последние 9 лет Россия стала первым по значимости торговым партнером Турции. Если 1999 году товарооборот двух стран составлял около одного миллиарда долларов, то сейчас – уже более тридцати. Очень показательная цифра.

Не за горами и стратегическое партнерство. Нам известно, как Турция вела себя во время «пятидневной войны» на Кавказе в августе прошлого года, фактически осудив агрессию Саакашвили.

- Высшие армейские круги Турции негативно относятся к смене внешнеполитического курса. Возможно ли какое-то вмешательство армии, вплоть до военного переворота?

— На самом деле, турецкие генералы стоят на националистических, секуляристских и проевропейских или проамериканских позициях. Армия в Турции является одной из самых весомых политических сил. В XX веке там произошло три больших военных переворота и еще несколько «малых». Поэтому правительство совершенно справедливо опасается реакции вооруженных сил. Но вместе с тем, за годы сотрудничества с ЕС произошло некая унификация законодательства Турции, когда были убраны нормы, которые позволяли армии как-то влиять на политику. И надо сказать, что авторитет светских сил серьезно пошатнулся за последние годы. Нынешнее же правительство, опирающееся на традиционные ценности, на близкие отношения со странами Ближнего Востока, смогло вытащить Турцию из кризиса и сделало ее лидером развития в регионе. ПСР – первая партия, которой удалось сформировать однопартийное правительство за долгие десятилетия. Во всех выборных кампаниях на центральном и региональном уровнях она неуклонно занимает первые места. Ее популярность на очень высоком уровне, и вокруг не видно значимых политических конкурентов.
От negeral
К Udacha (12.11.2009 14:06:24)
Дата 12.11.2009 19:03:31

боюсь штатам ни холодно ни горячо от этого (-)
От astro-02
К Udacha (12.11.2009 14:06:24)
Дата 12.11.2009 14:14:54

Весьма забавно. НАТО - спонсор терроризма :) (-)
От АМ
К Udacha (12.11.2009 14:06:24)
Дата 12.11.2009 14:10:56

Ре: Турция поддержит...

утка?
От Udacha
К АМ (12.11.2009 14:10:56)
Дата 12.11.2009 14:33:27

Наверное все-таки утка: источник вброса - дебка

>утка?
Следы ведут сюда
http://www.debka.com/headline.php?hid=6366
От Udacha
К АМ (12.11.2009 14:10:56)
Дата 12.11.2009 14:24:15

Может и утка - сам пока не знаю. Посмотрим, что скажут спецы (+)

Но что турки активизировались и все больше ведут самостоятельную игру - правда. Это заметно, например, по Болгарии (организованные группы турецких туристов-избирателей на выборах )
Да и наши местные (немецкие) турки по поводу саботажа принятия Турции в ЕС высказываются вполне определенно, что Турция и без ЕС проживет ...
От Паршев
К Udacha (12.11.2009 14:24:15)
Дата 12.11.2009 17:48:40

Да ЕС-то тут не очень причем - новость/утка больше про США

всплывает регулярно, кое-кто даже под модераториал попал за пари на виски
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1588/1588799.htm
От Alexeich
К Udacha (12.11.2009 14:24:15)
Дата 12.11.2009 17:06:05

Re: Может и...

>Да и наши местные (немецкие) турки по поводу саботажа принятия Турции в ЕС высказываются вполне определенно, что Турция и без ЕС проживет ...

В общем тоже наблюдаю изменения в настроениях по отн. к Европе турецких коллег/студентов в течение примерно 10 последних лет от "мы европейцы но есть незначительные проблемы" до, по мере разочарования в перспективах евроинтеграции, до "мы сами с усами, зелен ваш виноград".
Люди весьма образованные - демнострируют определенный срез турецкого общества.
От Дмитрий Козырев
К Alexeich (12.11.2009 17:06:05)
Дата 12.11.2009 17:12:53

Так понятно им ЕС Кипр не сдает (-)
От Alexeich
К Дмитрий Козырев (12.11.2009 17:12:53)
Дата 12.11.2009 17:32:07

Re: в данном случае Кипр народу в основном малоинтересен

ученые, в общем, люди трезвомыслящие и понимают что этого покойника уже назад не принесешь - нужен "цивилизованный развод".
Тут были надежды на активный рост научных исследований по мере интеграции с европейским научными и технологическими программами в рамках ЕС. Была нек-я эйфория на фоне обещаний предыдущего поколения европейских политиков, помните лозунг "Турция до 2000 года - полноценный член ЕС", стьюденты уже вовсю примеряли для себя научную карьеру в Европе, не отягощенную проблемами с разрешением на работу и пр., а в результате поимели периодические пароксизмы визового режима и пр. прелести бюрократических закорючек, золотой дождь в виде грантов тоже не пролился, в то же время "новоиспеченные европейцы", всякие там прибалты и что особенно обидно, болгары, получили счастья по полной программе - это сильно отрезвило.
От Андрей Чистяков
К Alexeich (12.11.2009 17:32:07)
Дата 12.11.2009 17:51:41

Вами описаны какие-то совершенно детские мечтания. (+)

Здравствуйте,

>Тут были надежды на активный рост научных исследований по мере интеграции с европейским научными и технологическими программами в рамках ЕС.

Этого "роста" нет даже в отношении "восточников", насколько я знаю. Точнее, он очень скромный.

>Была нек-я эйфория на фоне обещаний предыдущего поколения европейских политиков, помните лозунг "Турция до 2000 года - полноценный член ЕС",

Не помню я, живя во Франции, такого лозунга.

> стьюденты уже вовсю примеряли для себя научную карьеру в Европе, не отягощенную проблемами с разрешением на работу и пр., а в результате поимели периодические пароксизмы визового режима и пр. прелести бюрократических закорючек,

Это более чем обьяснимо и не только 11.09.01.

>золотой дождь в виде грантов тоже не пролился, в то же время "новоиспеченные европейцы", всякие там прибалты и что особенно обидно, болгары, получили счастья по полной программе - это сильно отрезвило.

Общаясь с болгарами, ощущения "золотого дождя/полного счастья" у меня не возникло.

А турки в Европе, по какой-угодно логике, кроме конфронтации с третьей стороной вроде СССР, нафиг никому не нужны.

Всего хорошего, Андрей.
От Сибиряк
К Андрей Чистяков (12.11.2009 17:51:41)
Дата 12.11.2009 19:17:19

Re: Вами описаны...

>Общаясь с болгарами, ощущения "золотого дождя/полного счастья" у меня не возникло.

Тем не менее болгарам открыты возможности участия в европейских программах и даже в некоторых национальных немецких. А дальше все от способностей зависит. Мой немецкий коллега вполне открыто говорил: "Мы платим болгарам за то, что они поддержали нас в войне против Югославии в 99-м"
От Паршев
К Сибиряк (12.11.2009 19:17:19)
Дата 12.11.2009 19:45:44

Re: Вами описаны...

>>. Мой немецкий коллега вполне открыто говорил: "Мы платим болгарам за то, что они поддержали нас в войне против Югославии в 99-м"

Фиксировать бы такие высказывания - для памяти, а то потом и не найдёшь.
От Паршев
К Андрей Чистяков (12.11.2009 17:51:41)
Дата 12.11.2009 18:19:01

На этих мечтаниях была построена политика

во многих странах, с населением в сотни миллионов.
От Alexeich
К Андрей Чистяков (12.11.2009 17:51:41)
Дата 12.11.2009 18:08:24

Re: Вами описаны...

>>Тут были надежды на активный рост научных исследований по мере интеграции с европейским научными и технологическими программами в рамках ЕС.
>
>Этого "роста" нет даже в отношении "восточников", насколько я знаю. Точнее, он очень скромный.

Ну, роста особого нет, но какая-никакая интеграция есть, даже возможность свободно передвигаться по Европе - великое дело для молодого ученого, учтите что речь идет об определенном узком кружке, имеющем, тем не менее, потенциально немалое влияние на настроения общества.

>Не помню я, живя во Франции, такого лозунга.

Это турецкий лозунг, французам он никогда не нравился :)

>Это более чем обьяснимо и не только 11.09.01.

Мне казалось, что ЕС-овцы где-то как-то должны сознавать, что отталкивая турок, они готовят цорес на свой тухес, терпелка-то не резиновая. Большая политика она далеко, а мордоворот-бюрократ, который ломает тебе карьеру, он вон - близко, и потенциальный носитель общеевропейских идей, будучи завернут в родные пенаты после немецкой аспирантуры, теряет любовь к европейским ценностям стремительнее шахида.

>Общаясь с болгарами, ощущения "золотого дождя/полного счастья" у меня не возникло.

Дык опять же, я иллюстрирую взгляд представителей довольно узкого турецкого академического кружка на пробему, знамо дело в соседском саду яблоки кажутся слаще. Кстати, филиппику относительно оскорбительного отношения к Турции именно в таком ключе (дискриминация турок по сравнению с "новыми членами" в доступе к рынку высококвалифицированной рабочей силы и научному сообществу ЕС) я слышал от весьма уважаемого турецкого ученого, который лет 20 (ой нет, 30 - как время-то бежит) уже работает в США :)

>А турки в Европе, по какой-угодно логике, кроме конфронтации с третьей стороной вроде СССР, нафиг никому не нужны.

О, именно я о том же, до них кажется, как и до русских, стало дозодить, что прежде всего надо ответить на вопрос "нужны ли мы нам", прежде чем отвечать на вопрос "кому мы нужны".
От Андрей Чистяков
К Alexeich (12.11.2009 18:08:24)
Дата 12.11.2009 18:51:05

Ре: Вами описаны...

Здравствуйте,

>Ну, роста особого нет, но какая-никакая интеграция есть, даже возможность свободно передвигаться по Европе - великое дело для молодого ученого, учтите что речь идет об определенном узком кружке, имеющем, тем не менее, потенциально немалое влияние на настроения общества.

Хм, будучи "молодым учёным" 15 лет назад, "возможность свободно передвигаться по Европе" я в список моих приоритетов не включал. :-) Я же не яблоки еду в Германию собирать, после прополки чеснока в Португалии, правда ? И если сумею себя удачно "продать торговцам мясом"(c), то никакой "мордоворот-бюрократ" ничего плохого мне не сделает, а даже наоборот. :-)

>Мне казалось, что ЕС-овцы где-то как-то должны сознавать, что отталкивая турок, они готовят цорес на свой тухес, терпелка-то не резиновая. Большая политика она далеко, а мордоворот-бюрократ, который ломает тебе карьеру, он вон - близко, и потенциальный носитель общеевропейских идей, будучи завернут в родные пенаты после немецкой аспирантуры, теряет любовь к европейским ценностям стремительнее шахида.

Таки мне это странно. Почему то гляциолог-француз, едущий "за неимением" работы в "родных пенатах" работать в Чили, никого не удивляет/не волнует, а невозможность для геофизика-турка "зацепиться" за Европу должна волновать ? И при чём здесь бюрократия ? Хм. Я видел "девочку-марокканку", которая вся такая из себя с понтом европейка, была совсем не прочь "лечь" под первого попавшегося француза, но увы, отправилась таки на другой край Средиземного моря, и видел вполне себе "кошерных" китайцев/корейцев/тунисцев обеего пола, за ту же Европу вполне зацепившихся без какого-либо офранцузивания. И работающих от севера Бельгии до юга Франции в мире с самими собой и "мордоворотами".

...А вы говорите про каких-то там "шахидов". Странно.

>О, именно я о том же, до них кажется, как и до русских, стало дозодить, что прежде всего надо ответить на вопрос "нужны ли мы нам", прежде чем отвечать на вопрос "кому мы нужны".

Удивительно, что у русских вообще такой вопрос возник... Ну да я не буду начинать новый флейм.

Всего хорошего, Андрей.
От Alexeich
К Андрей Чистяков (12.11.2009 18:51:05)
Дата 12.11.2009 18:54:54

Ре: Вами описаны...

>Удивительно, что у русских вообще такой вопрос возник... Ну да я не буду начинать новый флейм.

Он возник сначала у одного небезызвестного испанца :) Насчет флейма и правда, подвязываем.
От Mich
К Alexeich (12.11.2009 17:32:07)
Дата 12.11.2009 17:36:34

Вобщем турки почувствовали европейский антисемитизьм

и отсюда, в том числе, пошел откат к традициям, любовь с Сирией, дружба с Ираном и развод с Израилем.
От Alexeich
К Mich (12.11.2009 17:36:34)
Дата 12.11.2009 17:54:52

Re: я продолжу "о своем о девичьем" тут процесс в знач. степени закономерный

Европа становистя все более унитарным государством, и для тхе, кто не успел вскочить на подножку, или, как Турция, успел, но 40 лет никак не может протиснуться в вагон, доступ к разного рода европейским научным и тезническим программам становится все более затруднен. Я это на своей шкуре и на собственном кармане почувствовал неск. раз, да вот совсем недавно нас вежливо бортанули с совместным международным проектом чтобы "не перегружать лодку", т.к. финансирование от ЕС получить больше шансов в проекте, состоящем сугубо из "расово верных" ЕС-овцев, посему убогие поляки у которых нет ни техники ни перспектив угодны, а русские у которых есть и тезника и опыт, неугодны, т.к. поляки - это доход (дотации от толстого брюссельского дяди), а русские - это расход или как минимум no profit (т.к. кормятся из своей финансовой кормушки и не скем не делятся).
Но мы то "не слишком и надеялись", а вот туркам действительно весьма обидно.
От Андрей Чистяков
К Alexeich (12.11.2009 17:54:52)
Дата 12.11.2009 18:12:03

Плакать можно сколько угодно. (+)

Здравствуйте,

>Но мы то "не слишком и надеялись", а вот туркам действительно весьма обидно.

Сворачивание сотрудничества с русскими в моей "предметной области", которое я могу наблюдать вот уже на протяжении могих лет произошло по двум главным причинам :
1. отсутствие какого-либо прогресса именно с русской стороны, когда старое наследство просто проедалось и было наконец проедено, без строительства/производства хотя бы чего-либо из заявленного,
2. хроническим "недофинансированием", а проще говоря, денежной нищетой русской стороны, стремившейся сделать всё что угодно, но только за чужие деньги, а своими (пусть и потенциальными) никогда не делясь.

Результат налицо. К сожалению, т.к. в области ядерной энергетики советское наследство было буквально мега и "впереди планеты всей" по подавляющему числу направлений, как теоретико-прикладных, так и чистой "прикладухи", в смысле эксперимента, научно-производственной базы, опыту эксплуататции и пр.

А с новымы "европейцами" всё просто -- им даёт бабки старая Европа, которая же потом их и осваивает en masse, строя и "растя местные кадры". Всё также более чем логично.

Всего хорошего, Андрей.
От Alexeich
К Андрей Чистяков (12.11.2009 18:12:03)
Дата 12.11.2009 18:47:16

Re: Плакать можно...

>Сворачивание сотрудничества с русскими в моей "предметной области", которое я могу наблюдать вот уже на протяжении могих лет произошло по двум главным причинам :
>1. отсутствие какого-либо прогресса именно с русской стороны, когда старое наследство просто проедалось и было наконец проедено, без строительства/производства хотя бы чего-либо из заявленного,
>2. хроническим "недофинансированием", а проще говоря, денежной нищетой русской стороны, стремившейся сделать всё что угодно, но только за чужие деньги, а своими (пусть и потенциальными) никогда не делясь.

Несомненно все это имеет место быть.

Но я говоил неск. о другом, о конкретных случаях, когда "открытые проекты" превратились в "закрытые проекты". За последнее десятилетие построить европейским ученым организационную структуру "за пределы ЕС" стало заметно сложнее, пробить грант на постдок-позицию "неевропейцу" - сложнее и т.д. и т.п. по мере того как национальные программы интегрируются в программы ЕС.

Впрочем, припоминаю курьезное исключение, приглашали меня года три назад в Лион на работу с обязательным условием "не член ЕС". Отказался с лехкостью бо жить во Франции на ту зарплату которую они предложили смогут только алжирцы :)
От Паршев
К Alexeich (12.11.2009 18:47:16)
Дата 12.11.2009 19:04:24

Re: Плакать можно...



>... пробить грант на постдок-позицию "неевропейцу" - сложнее и т.д.


Чехов по-моему писал, что "единственная надежда русского - выиграть сто тысяч по выигрышному билету".
У позднесоветского/российского учёного даже мысли не возникает, что финансирование науки может и должно быть своим
От Сибиряк
К Паршев (12.11.2009 19:04:24)
Дата 12.11.2009 19:12:00

Re: Плакать можно...

>У позднесоветского/российского учёного даже мысли не возникает, что финансирование науки может и должно быть своим

академики в последние годы вроде не жалуются на отсутствие отечественного финансирования, а некоторые даже бравируют обилием средств. Впрочем, они уже не совсем ученые, а многие - и совсем не ученые.
От Паршев
К Сибиряк (12.11.2009 19:12:00)
Дата 12.11.2009 20:02:56

Re: Плакать можно...

>>У позднесоветского/российского учёного даже мысли не возникает, что финансирование науки может и должно быть своим
>
>академики в последние годы вроде не жалуются на отсутствие отечественного финансирования, а некоторые даже бравируют обилием средств. Впрочем, они уже не совсем ученые, а многие - и совсем не ученые.

Я больше о психологии - о настрое, идеологии, вере в себя и в страну. Это ведь вроде как интеллектуальная элита, не в пример "элите".
От Alexeich
К Паршев (12.11.2009 20:02:56)
Дата 13.11.2009 12:38:32

Re: Плакать можно...

>>>У позднесоветского/российского учёного даже мысли не возникает, что финансирование науки может и должно быть своим
>>
>>академики в последние годы вроде не жалуются на отсутствие отечественного финансирования, а некоторые даже бравируют обилием средств. Впрочем, они уже не совсем ученые, а многие - и совсем не ученые.
>
>Я больше о психологии - о настрое, идеологии, вере в себя и в страну. Это ведь вроде как интеллектуальная элита, не в пример "элите".

Видите ли, современная наука, как ни крути, все более интернационализируется, что связано с тем простым фактом, что "господь на стороне больших батальонов" и именно тот, кто объединит под своими знаменами большую армию с большими материальными средствами, решит проблему в срок. Но ресурсы общества ограничены, содержание высококвалифицированных ученых и поддержание из квалификации - дорогостоящее удовольствие - это первый фактор, порождающий феномен "кочующего ученого", который как таджик-строитель ещдет туда где он сейчас нужен "покрыть кровлю" (запустить БАК, организовать РСДБ-наблюдения, адаптировать болометрический приемник). Второй фактор - это неравномерное развитие технологий, кто-то что-то неизбежно умеет делать лучше всех, объединение ресурсов для получения совместного научного профита - неизбежная альтернатива покупке национальным научным агенством немерянного количества технологий, которые пригодятся один раз или ни разу (поскольку научный эксперимент по определению никогда не приносит гарантированного профита) отсюда все эти консорциумы, международные программы и пр. Так что будь мы даже богаты как Крезы - возможность полноценного участия в интернациональныз научных программах - это очень большой плюс.

О "вере" и "безверии".
Во-первых, ученые в силу своей умственной организации не слишком склонны обольщаться, хотя по большей части они оптимисты (пессимистам в науке делать нечего), но и реалисты. А реалии такие, всего одна цифра: число исследователей в РФ за годы реформ уменьшилось примерно в 10 раз (с примерно 750 тыс. чел. до примерно 75 тыс. чел., из которых в системе РАн - ок. 48 тыс. чел.). Финансирование проектов даже в последние годы весьма скромное. Дело идет не о недоступности среднему научному сотруднику "Тойоты-короллы" прошлого года выпуска, а о том, что железки дорого стоят. Если, например, для запланированной нами по программе координатно-временного обеспечения работе подрядчик выплачивает на 5-летний выполнения проекта действительно очень приличную по нынешним временам для небольшого коллектива исполнителей сумму 8 млн. руб. - 1 млн. 600 тыс. в год (это реальные цифры с этого года секвестр на 35%), то как бы ни "вкусно" эти цифири не звучали, все сознают, что только закупка минимального комплекта уникальной аппаратуры, обеспечивающей необходимые точности, необходимо 200 тыс. условно дохлых енотов, а к ней этой аппаратуре много чего надо, еще примерно на так ую же сумму, ну и люди задарма работать не будут, хотя, конечно, если даже всю сумму бросить на надбавки к з/п "приварок" у исполнителей будет довольно скромный. Таким образом, единственным путем продвигать исследования в нужном направлении является совместная работа, в нашем случае с японцами, которые готовы безвозмездно поставить аппаратуру на ограниченное время, необходимое для отработки технологии и попользоваться взамен нашим серым веществом, благодаря чему ваш покорный слуга "челночит" по маршруту Москва-Токио.

Далее, вы требуете какой-то абстрактной "веры" от молодого ученого, но даже если тты подвижник, тебе чего-то надо кушать и где-то приклонить голову. ОК, сопоставьте стоимость аренды квартиры в Москве (которая как-никак главный научный центр страны, никуда от этого не денешься) и з/п мнс без степени (ну или со степенью) в 9-12 тыс. руб. Кадровая проблема чудовищная. Так-то.

Неча на "научную элиту" пенять (себя я к ней не отношу, просто рабочая пчелка в большом улье), мы делаем что можем.

Засим ИМХО надо прикрыть этот офф-топ, пока добрый админ не прикончил.
От Паршев
К Alexeich (13.11.2009 12:38:32)
Дата 13.11.2009 13:46:01

Re: Плакать можно...


>Видите ли, современная наука, как ни крути, все более интернационализируется,

известная песенка :)

> ..."господь на стороне больших батальонов" и именно тот, кто объединит под своими знаменами большую армию с большими материальными средствами, решит проблему в срок.

а вот это именно так и есть



>Но ресурсы общества ограничены

а у них - почему-то на науку неограничены. Наши туда едут, а не ихние - сюда.


> для получения совместного научного профита

слово "совместный" здесь очень дву- или даже многосмысленно.

>О "вере" и "безверии".
>Во-первых, ученые в силу своей умственной организации не слишком склонны обольщаться,


ну то есть за пределами своего научного вопроса - беспросветны :)

> в нашем случае с японцами, которые готовы безвозмездно поставить аппаратуру на ограниченное время, необходимое для отработки технологии и попользоваться взамен нашим серым веществом, благодаря чему ваш покорный слуга "челночит" по маршруту Москва-Токио.

да не новость всё это, известно и понятно. Безвозмездно, то есть практически даром.

>Далее, вы требуете какой-то абстрактной "веры" от молодого ученого,


Я не требую. Я констатирую, что её нет. Ни у молодого, ни у маститого.

>Засим ИМХО надо прикрыть этот офф-топ, пока добрый админ не прикончил.

Это да.
От Alexeich
К Паршев (13.11.2009 13:46:01)
Дата 13.11.2009 14:39:16

Re: Плакать можно...

>>Видите ли, современная наука, как ни крути, все более интернационализируется,
>
>известная песенка :)

Простите, непонятно.

>>Но ресурсы общества ограничены
>
>а у них - почему-то на науку неограничены. Наши туда едут, а не ихние - сюда.

Ну, ограничены ресурсы у всех, иначе не сколачивались бы консорциумы, другое дело что в отношении расзодов на науку "ограничители" выставлены в большинстве западныз стран не в красном, а в зеленом секторе. А насчет "не едут" - не совсем справедливо. Аспиранты едут, молодые ученые едут, но есс-но "за свой кошт" или, в лучшем случае, по программам обмена. Постоянную позицию мы зарубежному сотруднику не можем предоставить по определению, но как внештатную единицу - вполне можем принять, у нас много лет в группе работала дама из Канады.

>> для получения совместного научного профита
>
>слово "совместный" здесь очень дву- или даже многосмысленно.

Опять неконкретно. Вроде как на что-то намекаете, а я человек простой, мне надо прямолинейно.

>>Во-первых, ученые в силу своей умственной организации не слишком склонны обольщаться,
>ну то есть за пределами своего научного вопроса - беспросветны :)

Интересный вывод, т.е. если склонен поддаваться необоснованным обольщениям - "просветленный", а если не склонен - "беспросветный"?

>да не новость всё это, известно и понятно. Безвозмездно, то есть практически даром.

Нельзя сказать что даром. Польща обоюдная, японцы тестируют свою аппаратуру в исследованиях, которые сами провести не могут, мы получаем возможность провести исследования. Так что хотя вроде и мы к ним даром и они к нам - обоюдный профит присутствует.

>Я не требую. Я констатирую, что её нет. Ни у молодого, ни у маститого.

Разумеется, вера в церкви/синагоге/пешере большой волосатой, а ученые - беспросветные стизийные атеисты :)
От Alexeich
К Сибиряк (12.11.2009 19:12:00)
Дата 12.11.2009 19:22:44

Re: Плакать можно...

>>У позднесоветского/российского учёного даже мысли не возникает, что финансирование науки может и должно быть своим
>
>академики в последние годы вроде не жалуются на отсутствие отечественного финансирования, а некоторые даже бравируют обилием средств.

Примеры можно таких "довольных жизнью"?
От Андрей Чистяков
К Alexeich (12.11.2009 18:47:16)
Дата 12.11.2009 18:59:47

Ре: Плакать можно...

Здравствуйте,

>Впрочем, припоминаю курьезное исключение, приглашали меня года три назад в Лион на работу с обязательным условием "не член ЕС". Отказался с лехкостью бо жить во Франции на ту зарплату которую они предложили смогут только алжирцы :)

Это тоже известный "феномен". Разница в оплате за одну и ту же "экспертизу" (толстый отчёт с физическим анализом результатов нескольких экспериментов, например) у нас легко достигает 6 с лишним раз. Когда "французской стороне" платят, условно :-), 3 килоевро, а "русской стороне" -- 500 гринов.

Кстати, "евро-бюрократы" в курсе подобного и могли, вполне из благих соображений, кстати, "прикрыть лавочку". :-)

Всего хорошего, Андрей.
От Mich
К Alexeich (12.11.2009 17:54:52)
Дата 12.11.2009 18:03:56

И всё-тки

>Европа становистя все более унитарным государством, и для тхе, кто не успел вскочить на подножку, или, как Турция, успел, но 40 лет никак не может протиснуться в вагон, доступ к разного рода европейским научным и тезническим программам становится все более затруднен.
Почему турки не протиснулись то ? Есть какое-то рациональное обьяснение ?
От Alexeich
К Mich (12.11.2009 18:03:56)
Дата 12.11.2009 18:09:37

Re: И всё-тки

>Почему турки не протиснулись то ? Есть какое-то рациональное обьяснение ?

Вы задали вопрос, на который надо отвечать в 10 хороших докторских диссертациях :) Так что я тут в 2 словах не возьмусь.
От Chestnut
К Mich (12.11.2009 17:36:34)
Дата 12.11.2009 17:37:23

антисемитизьм? а каким боком к нему турки? (-)
От Mich
К Chestnut (12.11.2009 17:37:23)
Дата 12.11.2009 17:52:17

они жертвы ! :-)) (-)
От Chestnut
К Mich (12.11.2009 17:52:17)
Дата 12.11.2009 18:05:11

они ж не семиты, как они могут быть жертвами? (-)
От Mich
К Chestnut (12.11.2009 18:05:11)
Дата 12.11.2009 18:15:11

Chestnut вы зануда, жертвами антисемитизЬма могут быть даже чукчи (-)
От Chestnut
К Mich (12.11.2009 18:15:11)
Дата 12.11.2009 18:32:12

ОК, чукчи так чукчи (-)
От Алексей Калинин
К Chestnut (12.11.2009 17:37:23)
Дата 12.11.2009 17:38:46

"Анти" лишнее, аль с сионизмом попутал. Бывает. (-)
От А.Никольский
К Дмитрий Козырев (12.11.2009 17:12:53)
Дата 12.11.2009 17:19:30

скорее системный кризис кемализма

и уничтожение республики с помощью институтов республики, как описывает происходящее один проживающий в Турции бывший участник ВИФ-2НЕ. Кипр вопрос малозначительный в сравнении с этим, да Турция и так уже пошла на серьезнгые уступки
От АМ
К Дмитрий Козырев (12.11.2009 17:12:53)
Дата 12.11.2009 17:15:29

Ре: Так понятно...

хуже, сам не даёт ;)
От Роман Алымов
К Alexeich (12.11.2009 17:06:05)
Дата 12.11.2009 17:11:09

Так и у русских такие же перемены (-)