От Alexeich
К Дмитрий Козырев
Дата 12.11.2009 17:32:07
Рубрики Современность; Локальные конфликты; Политек;

Re: в данном случае Кипр народу в основном малоинтересен

ученые, в общем, люди трезвомыслящие и понимают что этого покойника уже назад не принесешь - нужен "цивилизованный развод".
Тут были надежды на активный рост научных исследований по мере интеграции с европейским научными и технологическими программами в рамках ЕС. Была нек-я эйфория на фоне обещаний предыдущего поколения европейских политиков, помните лозунг "Турция до 2000 года - полноценный член ЕС", стьюденты уже вовсю примеряли для себя научную карьеру в Европе, не отягощенную проблемами с разрешением на работу и пр., а в результате поимели периодические пароксизмы визового режима и пр. прелести бюрократических закорючек, золотой дождь в виде грантов тоже не пролился, в то же время "новоиспеченные европейцы", всякие там прибалты и что особенно обидно, болгары, получили счастья по полной программе - это сильно отрезвило.
От Андрей Чистяков
К Alexeich (12.11.2009 17:32:07)
Дата 12.11.2009 17:51:41

Вами описаны какие-то совершенно детские мечтания. (+)

Здравствуйте,

>Тут были надежды на активный рост научных исследований по мере интеграции с европейским научными и технологическими программами в рамках ЕС.

Этого "роста" нет даже в отношении "восточников", насколько я знаю. Точнее, он очень скромный.

>Была нек-я эйфория на фоне обещаний предыдущего поколения европейских политиков, помните лозунг "Турция до 2000 года - полноценный член ЕС",

Не помню я, живя во Франции, такого лозунга.

> стьюденты уже вовсю примеряли для себя научную карьеру в Европе, не отягощенную проблемами с разрешением на работу и пр., а в результате поимели периодические пароксизмы визового режима и пр. прелести бюрократических закорючек,

Это более чем обьяснимо и не только 11.09.01.

>золотой дождь в виде грантов тоже не пролился, в то же время "новоиспеченные европейцы", всякие там прибалты и что особенно обидно, болгары, получили счастья по полной программе - это сильно отрезвило.

Общаясь с болгарами, ощущения "золотого дождя/полного счастья" у меня не возникло.

А турки в Европе, по какой-угодно логике, кроме конфронтации с третьей стороной вроде СССР, нафиг никому не нужны.

Всего хорошего, Андрей.
От Сибиряк
К Андрей Чистяков (12.11.2009 17:51:41)
Дата 12.11.2009 19:17:19

Re: Вами описаны...

>Общаясь с болгарами, ощущения "золотого дождя/полного счастья" у меня не возникло.

Тем не менее болгарам открыты возможности участия в европейских программах и даже в некоторых национальных немецких. А дальше все от способностей зависит. Мой немецкий коллега вполне открыто говорил: "Мы платим болгарам за то, что они поддержали нас в войне против Югославии в 99-м"
От Паршев
К Сибиряк (12.11.2009 19:17:19)
Дата 12.11.2009 19:45:44

Re: Вами описаны...

>>. Мой немецкий коллега вполне открыто говорил: "Мы платим болгарам за то, что они поддержали нас в войне против Югославии в 99-м"

Фиксировать бы такие высказывания - для памяти, а то потом и не найдёшь.
От Паршев
К Андрей Чистяков (12.11.2009 17:51:41)
Дата 12.11.2009 18:19:01

На этих мечтаниях была построена политика

во многих странах, с населением в сотни миллионов.
От Alexeich
К Андрей Чистяков (12.11.2009 17:51:41)
Дата 12.11.2009 18:08:24

Re: Вами описаны...

>>Тут были надежды на активный рост научных исследований по мере интеграции с европейским научными и технологическими программами в рамках ЕС.
>
>Этого "роста" нет даже в отношении "восточников", насколько я знаю. Точнее, он очень скромный.

Ну, роста особого нет, но какая-никакая интеграция есть, даже возможность свободно передвигаться по Европе - великое дело для молодого ученого, учтите что речь идет об определенном узком кружке, имеющем, тем не менее, потенциально немалое влияние на настроения общества.

>Не помню я, живя во Франции, такого лозунга.

Это турецкий лозунг, французам он никогда не нравился :)

>Это более чем обьяснимо и не только 11.09.01.

Мне казалось, что ЕС-овцы где-то как-то должны сознавать, что отталкивая турок, они готовят цорес на свой тухес, терпелка-то не резиновая. Большая политика она далеко, а мордоворот-бюрократ, который ломает тебе карьеру, он вон - близко, и потенциальный носитель общеевропейских идей, будучи завернут в родные пенаты после немецкой аспирантуры, теряет любовь к европейским ценностям стремительнее шахида.

>Общаясь с болгарами, ощущения "золотого дождя/полного счастья" у меня не возникло.

Дык опять же, я иллюстрирую взгляд представителей довольно узкого турецкого академического кружка на пробему, знамо дело в соседском саду яблоки кажутся слаще. Кстати, филиппику относительно оскорбительного отношения к Турции именно в таком ключе (дискриминация турок по сравнению с "новыми членами" в доступе к рынку высококвалифицированной рабочей силы и научному сообществу ЕС) я слышал от весьма уважаемого турецкого ученого, который лет 20 (ой нет, 30 - как время-то бежит) уже работает в США :)

>А турки в Европе, по какой-угодно логике, кроме конфронтации с третьей стороной вроде СССР, нафиг никому не нужны.

О, именно я о том же, до них кажется, как и до русских, стало дозодить, что прежде всего надо ответить на вопрос "нужны ли мы нам", прежде чем отвечать на вопрос "кому мы нужны".
От Андрей Чистяков
К Alexeich (12.11.2009 18:08:24)
Дата 12.11.2009 18:51:05

Ре: Вами описаны...

Здравствуйте,

>Ну, роста особого нет, но какая-никакая интеграция есть, даже возможность свободно передвигаться по Европе - великое дело для молодого ученого, учтите что речь идет об определенном узком кружке, имеющем, тем не менее, потенциально немалое влияние на настроения общества.

Хм, будучи "молодым учёным" 15 лет назад, "возможность свободно передвигаться по Европе" я в список моих приоритетов не включал. :-) Я же не яблоки еду в Германию собирать, после прополки чеснока в Португалии, правда ? И если сумею себя удачно "продать торговцам мясом"(c), то никакой "мордоворот-бюрократ" ничего плохого мне не сделает, а даже наоборот. :-)

>Мне казалось, что ЕС-овцы где-то как-то должны сознавать, что отталкивая турок, они готовят цорес на свой тухес, терпелка-то не резиновая. Большая политика она далеко, а мордоворот-бюрократ, который ломает тебе карьеру, он вон - близко, и потенциальный носитель общеевропейских идей, будучи завернут в родные пенаты после немецкой аспирантуры, теряет любовь к европейским ценностям стремительнее шахида.

Таки мне это странно. Почему то гляциолог-француз, едущий "за неимением" работы в "родных пенатах" работать в Чили, никого не удивляет/не волнует, а невозможность для геофизика-турка "зацепиться" за Европу должна волновать ? И при чём здесь бюрократия ? Хм. Я видел "девочку-марокканку", которая вся такая из себя с понтом европейка, была совсем не прочь "лечь" под первого попавшегося француза, но увы, отправилась таки на другой край Средиземного моря, и видел вполне себе "кошерных" китайцев/корейцев/тунисцев обеего пола, за ту же Европу вполне зацепившихся без какого-либо офранцузивания. И работающих от севера Бельгии до юга Франции в мире с самими собой и "мордоворотами".

...А вы говорите про каких-то там "шахидов". Странно.

>О, именно я о том же, до них кажется, как и до русских, стало дозодить, что прежде всего надо ответить на вопрос "нужны ли мы нам", прежде чем отвечать на вопрос "кому мы нужны".

Удивительно, что у русских вообще такой вопрос возник... Ну да я не буду начинать новый флейм.

Всего хорошего, Андрей.
От Alexeich
К Андрей Чистяков (12.11.2009 18:51:05)
Дата 12.11.2009 18:54:54

Ре: Вами описаны...

>Удивительно, что у русских вообще такой вопрос возник... Ну да я не буду начинать новый флейм.

Он возник сначала у одного небезызвестного испанца :) Насчет флейма и правда, подвязываем.
От Mich
К Alexeich (12.11.2009 17:32:07)
Дата 12.11.2009 17:36:34

Вобщем турки почувствовали европейский антисемитизьм

и отсюда, в том числе, пошел откат к традициям, любовь с Сирией, дружба с Ираном и развод с Израилем.
От Alexeich
К Mich (12.11.2009 17:36:34)
Дата 12.11.2009 17:54:52

Re: я продолжу "о своем о девичьем" тут процесс в знач. степени закономерный

Европа становистя все более унитарным государством, и для тхе, кто не успел вскочить на подножку, или, как Турция, успел, но 40 лет никак не может протиснуться в вагон, доступ к разного рода европейским научным и тезническим программам становится все более затруднен. Я это на своей шкуре и на собственном кармане почувствовал неск. раз, да вот совсем недавно нас вежливо бортанули с совместным международным проектом чтобы "не перегружать лодку", т.к. финансирование от ЕС получить больше шансов в проекте, состоящем сугубо из "расово верных" ЕС-овцев, посему убогие поляки у которых нет ни техники ни перспектив угодны, а русские у которых есть и тезника и опыт, неугодны, т.к. поляки - это доход (дотации от толстого брюссельского дяди), а русские - это расход или как минимум no profit (т.к. кормятся из своей финансовой кормушки и не скем не делятся).
Но мы то "не слишком и надеялись", а вот туркам действительно весьма обидно.
От Андрей Чистяков
К Alexeich (12.11.2009 17:54:52)
Дата 12.11.2009 18:12:03

Плакать можно сколько угодно. (+)

Здравствуйте,

>Но мы то "не слишком и надеялись", а вот туркам действительно весьма обидно.

Сворачивание сотрудничества с русскими в моей "предметной области", которое я могу наблюдать вот уже на протяжении могих лет произошло по двум главным причинам :
1. отсутствие какого-либо прогресса именно с русской стороны, когда старое наследство просто проедалось и было наконец проедено, без строительства/производства хотя бы чего-либо из заявленного,
2. хроническим "недофинансированием", а проще говоря, денежной нищетой русской стороны, стремившейся сделать всё что угодно, но только за чужие деньги, а своими (пусть и потенциальными) никогда не делясь.

Результат налицо. К сожалению, т.к. в области ядерной энергетики советское наследство было буквально мега и "впереди планеты всей" по подавляющему числу направлений, как теоретико-прикладных, так и чистой "прикладухи", в смысле эксперимента, научно-производственной базы, опыту эксплуататции и пр.

А с новымы "европейцами" всё просто -- им даёт бабки старая Европа, которая же потом их и осваивает en masse, строя и "растя местные кадры". Всё также более чем логично.

Всего хорошего, Андрей.
От Alexeich
К Андрей Чистяков (12.11.2009 18:12:03)
Дата 12.11.2009 18:47:16

Re: Плакать можно...

>Сворачивание сотрудничества с русскими в моей "предметной области", которое я могу наблюдать вот уже на протяжении могих лет произошло по двум главным причинам :
>1. отсутствие какого-либо прогресса именно с русской стороны, когда старое наследство просто проедалось и было наконец проедено, без строительства/производства хотя бы чего-либо из заявленного,
>2. хроническим "недофинансированием", а проще говоря, денежной нищетой русской стороны, стремившейся сделать всё что угодно, но только за чужие деньги, а своими (пусть и потенциальными) никогда не делясь.

Несомненно все это имеет место быть.

Но я говоил неск. о другом, о конкретных случаях, когда "открытые проекты" превратились в "закрытые проекты". За последнее десятилетие построить европейским ученым организационную структуру "за пределы ЕС" стало заметно сложнее, пробить грант на постдок-позицию "неевропейцу" - сложнее и т.д. и т.п. по мере того как национальные программы интегрируются в программы ЕС.

Впрочем, припоминаю курьезное исключение, приглашали меня года три назад в Лион на работу с обязательным условием "не член ЕС". Отказался с лехкостью бо жить во Франции на ту зарплату которую они предложили смогут только алжирцы :)
От Паршев
К Alexeich (12.11.2009 18:47:16)
Дата 12.11.2009 19:04:24

Re: Плакать можно...



>... пробить грант на постдок-позицию "неевропейцу" - сложнее и т.д.


Чехов по-моему писал, что "единственная надежда русского - выиграть сто тысяч по выигрышному билету".
У позднесоветского/российского учёного даже мысли не возникает, что финансирование науки может и должно быть своим
От Сибиряк
К Паршев (12.11.2009 19:04:24)
Дата 12.11.2009 19:12:00

Re: Плакать можно...

>У позднесоветского/российского учёного даже мысли не возникает, что финансирование науки может и должно быть своим

академики в последние годы вроде не жалуются на отсутствие отечественного финансирования, а некоторые даже бравируют обилием средств. Впрочем, они уже не совсем ученые, а многие - и совсем не ученые.
От Паршев
К Сибиряк (12.11.2009 19:12:00)
Дата 12.11.2009 20:02:56

Re: Плакать можно...

>>У позднесоветского/российского учёного даже мысли не возникает, что финансирование науки может и должно быть своим
>
>академики в последние годы вроде не жалуются на отсутствие отечественного финансирования, а некоторые даже бравируют обилием средств. Впрочем, они уже не совсем ученые, а многие - и совсем не ученые.

Я больше о психологии - о настрое, идеологии, вере в себя и в страну. Это ведь вроде как интеллектуальная элита, не в пример "элите".
От Alexeich
К Паршев (12.11.2009 20:02:56)
Дата 13.11.2009 12:38:32

Re: Плакать можно...

>>>У позднесоветского/российского учёного даже мысли не возникает, что финансирование науки может и должно быть своим
>>
>>академики в последние годы вроде не жалуются на отсутствие отечественного финансирования, а некоторые даже бравируют обилием средств. Впрочем, они уже не совсем ученые, а многие - и совсем не ученые.
>
>Я больше о психологии - о настрое, идеологии, вере в себя и в страну. Это ведь вроде как интеллектуальная элита, не в пример "элите".

Видите ли, современная наука, как ни крути, все более интернационализируется, что связано с тем простым фактом, что "господь на стороне больших батальонов" и именно тот, кто объединит под своими знаменами большую армию с большими материальными средствами, решит проблему в срок. Но ресурсы общества ограничены, содержание высококвалифицированных ученых и поддержание из квалификации - дорогостоящее удовольствие - это первый фактор, порождающий феномен "кочующего ученого", который как таджик-строитель ещдет туда где он сейчас нужен "покрыть кровлю" (запустить БАК, организовать РСДБ-наблюдения, адаптировать болометрический приемник). Второй фактор - это неравномерное развитие технологий, кто-то что-то неизбежно умеет делать лучше всех, объединение ресурсов для получения совместного научного профита - неизбежная альтернатива покупке национальным научным агенством немерянного количества технологий, которые пригодятся один раз или ни разу (поскольку научный эксперимент по определению никогда не приносит гарантированного профита) отсюда все эти консорциумы, международные программы и пр. Так что будь мы даже богаты как Крезы - возможность полноценного участия в интернациональныз научных программах - это очень большой плюс.

О "вере" и "безверии".
Во-первых, ученые в силу своей умственной организации не слишком склонны обольщаться, хотя по большей части они оптимисты (пессимистам в науке делать нечего), но и реалисты. А реалии такие, всего одна цифра: число исследователей в РФ за годы реформ уменьшилось примерно в 10 раз (с примерно 750 тыс. чел. до примерно 75 тыс. чел., из которых в системе РАн - ок. 48 тыс. чел.). Финансирование проектов даже в последние годы весьма скромное. Дело идет не о недоступности среднему научному сотруднику "Тойоты-короллы" прошлого года выпуска, а о том, что железки дорого стоят. Если, например, для запланированной нами по программе координатно-временного обеспечения работе подрядчик выплачивает на 5-летний выполнения проекта действительно очень приличную по нынешним временам для небольшого коллектива исполнителей сумму 8 млн. руб. - 1 млн. 600 тыс. в год (это реальные цифры с этого года секвестр на 35%), то как бы ни "вкусно" эти цифири не звучали, все сознают, что только закупка минимального комплекта уникальной аппаратуры, обеспечивающей необходимые точности, необходимо 200 тыс. условно дохлых енотов, а к ней этой аппаратуре много чего надо, еще примерно на так ую же сумму, ну и люди задарма работать не будут, хотя, конечно, если даже всю сумму бросить на надбавки к з/п "приварок" у исполнителей будет довольно скромный. Таким образом, единственным путем продвигать исследования в нужном направлении является совместная работа, в нашем случае с японцами, которые готовы безвозмездно поставить аппаратуру на ограниченное время, необходимое для отработки технологии и попользоваться взамен нашим серым веществом, благодаря чему ваш покорный слуга "челночит" по маршруту Москва-Токио.

Далее, вы требуете какой-то абстрактной "веры" от молодого ученого, но даже если тты подвижник, тебе чего-то надо кушать и где-то приклонить голову. ОК, сопоставьте стоимость аренды квартиры в Москве (которая как-никак главный научный центр страны, никуда от этого не денешься) и з/п мнс без степени (ну или со степенью) в 9-12 тыс. руб. Кадровая проблема чудовищная. Так-то.

Неча на "научную элиту" пенять (себя я к ней не отношу, просто рабочая пчелка в большом улье), мы делаем что можем.

Засим ИМХО надо прикрыть этот офф-топ, пока добрый админ не прикончил.
От Паршев
К Alexeich (13.11.2009 12:38:32)
Дата 13.11.2009 13:46:01

Re: Плакать можно...


>Видите ли, современная наука, как ни крути, все более интернационализируется,

известная песенка :)

> ..."господь на стороне больших батальонов" и именно тот, кто объединит под своими знаменами большую армию с большими материальными средствами, решит проблему в срок.

а вот это именно так и есть



>Но ресурсы общества ограничены

а у них - почему-то на науку неограничены. Наши туда едут, а не ихние - сюда.


> для получения совместного научного профита

слово "совместный" здесь очень дву- или даже многосмысленно.

>О "вере" и "безверии".
>Во-первых, ученые в силу своей умственной организации не слишком склонны обольщаться,


ну то есть за пределами своего научного вопроса - беспросветны :)

> в нашем случае с японцами, которые готовы безвозмездно поставить аппаратуру на ограниченное время, необходимое для отработки технологии и попользоваться взамен нашим серым веществом, благодаря чему ваш покорный слуга "челночит" по маршруту Москва-Токио.

да не новость всё это, известно и понятно. Безвозмездно, то есть практически даром.

>Далее, вы требуете какой-то абстрактной "веры" от молодого ученого,


Я не требую. Я констатирую, что её нет. Ни у молодого, ни у маститого.

>Засим ИМХО надо прикрыть этот офф-топ, пока добрый админ не прикончил.

Это да.
От Alexeich
К Паршев (13.11.2009 13:46:01)
Дата 13.11.2009 14:39:16

Re: Плакать можно...

>>Видите ли, современная наука, как ни крути, все более интернационализируется,
>
>известная песенка :)

Простите, непонятно.

>>Но ресурсы общества ограничены
>
>а у них - почему-то на науку неограничены. Наши туда едут, а не ихние - сюда.

Ну, ограничены ресурсы у всех, иначе не сколачивались бы консорциумы, другое дело что в отношении расзодов на науку "ограничители" выставлены в большинстве западныз стран не в красном, а в зеленом секторе. А насчет "не едут" - не совсем справедливо. Аспиранты едут, молодые ученые едут, но есс-но "за свой кошт" или, в лучшем случае, по программам обмена. Постоянную позицию мы зарубежному сотруднику не можем предоставить по определению, но как внештатную единицу - вполне можем принять, у нас много лет в группе работала дама из Канады.

>> для получения совместного научного профита
>
>слово "совместный" здесь очень дву- или даже многосмысленно.

Опять неконкретно. Вроде как на что-то намекаете, а я человек простой, мне надо прямолинейно.

>>Во-первых, ученые в силу своей умственной организации не слишком склонны обольщаться,
>ну то есть за пределами своего научного вопроса - беспросветны :)

Интересный вывод, т.е. если склонен поддаваться необоснованным обольщениям - "просветленный", а если не склонен - "беспросветный"?

>да не новость всё это, известно и понятно. Безвозмездно, то есть практически даром.

Нельзя сказать что даром. Польща обоюдная, японцы тестируют свою аппаратуру в исследованиях, которые сами провести не могут, мы получаем возможность провести исследования. Так что хотя вроде и мы к ним даром и они к нам - обоюдный профит присутствует.

>Я не требую. Я констатирую, что её нет. Ни у молодого, ни у маститого.

Разумеется, вера в церкви/синагоге/пешере большой волосатой, а ученые - беспросветные стизийные атеисты :)
От Alexeich
К Сибиряк (12.11.2009 19:12:00)
Дата 12.11.2009 19:22:44

Re: Плакать можно...

>>У позднесоветского/российского учёного даже мысли не возникает, что финансирование науки может и должно быть своим
>
>академики в последние годы вроде не жалуются на отсутствие отечественного финансирования, а некоторые даже бравируют обилием средств.

Примеры можно таких "довольных жизнью"?
От Андрей Чистяков
К Alexeich (12.11.2009 18:47:16)
Дата 12.11.2009 18:59:47

Ре: Плакать можно...

Здравствуйте,

>Впрочем, припоминаю курьезное исключение, приглашали меня года три назад в Лион на работу с обязательным условием "не член ЕС". Отказался с лехкостью бо жить во Франции на ту зарплату которую они предложили смогут только алжирцы :)

Это тоже известный "феномен". Разница в оплате за одну и ту же "экспертизу" (толстый отчёт с физическим анализом результатов нескольких экспериментов, например) у нас легко достигает 6 с лишним раз. Когда "французской стороне" платят, условно :-), 3 килоевро, а "русской стороне" -- 500 гринов.

Кстати, "евро-бюрократы" в курсе подобного и могли, вполне из благих соображений, кстати, "прикрыть лавочку". :-)

Всего хорошего, Андрей.
От Mich
К Alexeich (12.11.2009 17:54:52)
Дата 12.11.2009 18:03:56

И всё-тки

>Европа становистя все более унитарным государством, и для тхе, кто не успел вскочить на подножку, или, как Турция, успел, но 40 лет никак не может протиснуться в вагон, доступ к разного рода европейским научным и тезническим программам становится все более затруднен.
Почему турки не протиснулись то ? Есть какое-то рациональное обьяснение ?
От Alexeich
К Mich (12.11.2009 18:03:56)
Дата 12.11.2009 18:09:37

Re: И всё-тки

>Почему турки не протиснулись то ? Есть какое-то рациональное обьяснение ?

Вы задали вопрос, на который надо отвечать в 10 хороших докторских диссертациях :) Так что я тут в 2 словах не возьмусь.
От Chestnut
К Mich (12.11.2009 17:36:34)
Дата 12.11.2009 17:37:23

антисемитизьм? а каким боком к нему турки? (-)
От Mich
К Chestnut (12.11.2009 17:37:23)
Дата 12.11.2009 17:52:17

они жертвы ! :-)) (-)
От Chestnut
К Mich (12.11.2009 17:52:17)
Дата 12.11.2009 18:05:11

они ж не семиты, как они могут быть жертвами? (-)
От Mich
К Chestnut (12.11.2009 18:05:11)
Дата 12.11.2009 18:15:11

Chestnut вы зануда, жертвами антисемитизЬма могут быть даже чукчи (-)
От Chestnut
К Mich (12.11.2009 18:15:11)
Дата 12.11.2009 18:32:12

ОК, чукчи так чукчи (-)
От Алексей Калинин
К Chestnut (12.11.2009 17:37:23)
Дата 12.11.2009 17:38:46

"Анти" лишнее, аль с сионизмом попутал. Бывает. (-)