От Exeter
К Василий Фофанов
Дата 13.11.2009 03:32:54
Рубрики Современность; Танки;

Э-ээ, а почему бы не оставить?


Я лично этого зуда к унификации дешевой вообще не понимаю, уважаемый Василий Фофанов. Для крупной армии зоопарк типов танков и их модификаций - в порядке вещей, скорее. Т-80У было под 700 штук сделано для МО (не считая экспорта). Это очень немаленькое количество, и отнюдь не микроскопическое. И это больше, чем Т-90. И почему бы этот тип не поддерживать в войсках длительное время?

По нынешней логике МО и ГАБТУ в артиллерии, получается, надо все 2С19 порезать, а взамен оставить "Гвоздики". Дешево, тупо, много, учить проще, ломаются меньше, и какая экономия будет! А еще лучше М-30, видимо.


С уважением, Exeter
От Василий Фофанов
К Exeter (13.11.2009 03:32:54)
Дата 13.11.2009 13:29:46

А есть возможности-то оставить?

>Я лично этого зуда к унификации дешевой вообще не понимаю, уважаемый Василий Фофанов.

У меня зуда к унификации ради нее самой особенного нет, я поэтому и написал "а и были бы унифицированы - ну и что". Как раз дело лично для меня не столько в унификации, сколько в трудоемкости поддержания в строю конкретного образца БТВТ. Если для поддержания в строю танков Т-80 требуется абсолютно своя цепочка предприятий градообразующего масштаба - это клиника и с этим надо бороться, посредством изъятия этих танков из частей по исчерпании ресурса.

> Для крупной армии зоопарк типов танков и их модификаций - в порядке вещей, скорее. Т-80У было под 700 штук сделано для МО (не считая экспорта). Это очень немаленькое количество, и отнюдь не микроскопическое. И это больше, чем Т-90. И почему бы этот тип не поддерживать в войсках длительное время?

Есть ли возможности его поддерживать? Что идет под нож - новенькие с иголочки Т-80У, или машины, исчерпавшие ресурс и разукомплектованные в целях поддержания тех что остались? Подозреваю что второе.

>По нынешней логике МО и ГАБТУ в артиллерии, получается, надо все 2С19 порезать, а взамен оставить "Гвоздики". Дешево, тупо, много, учить проще, ломаются меньше, и какая экономия будет! А еще лучше М-30, видимо.

Зачем так утрировать? МО и ГАБТУ не предлагает частям пересаживаться с Т-80У на Т-55 вроде бы? Если желаешь с артиллерией аналогии проводить, то скорее более верная аналогия будет что мсту оставляют а от гиацинтов избавляются, хотя это явно более мощная артсистема и "почему бы ее не поддерживать в войсках длительное время".

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Exeter
К Василий Фофанов (13.11.2009 13:29:46)
Дата 13.11.2009 14:25:33

Re: А есть...

Привет!

>>Я лично этого зуда к унификации дешевой вообще не понимаю, уважаемый Василий Фофанов.
>
>У меня зуда к унификации ради нее самой особенного нет, я поэтому и написал "а и были бы унифицированы - ну и что". Как раз дело лично для меня не столько в унификации, сколько в трудоемкости поддержания в строю конкретного образца БТВТ. Если для поддержания в строю танков Т-80 требуется абсолютно своя цепочка предприятий градообразующего масштаба - это клиника и с этим надо бороться, посредством изъятия этих танков из частей по исчерпании ресурса.

Е:
Да нет никакой нужды иметь "цепочку градообразующих предприятий" для поддержания в строю Т-80У. Омское КБТМ как "сопроводитель" танка вполне останется и так. КТЗ тоже вполне существует, и любому ГОЗ на двиглы будет только рад. Ремонт и модернизацию Т-80У вполне возможно проводить на БТРЗ МО, и это будет даже выгоднее, чем в Омске.
В общем критика с этой стороны непонятна.
Более того, мне почему-то кажется, что на том же Кипре Т-80У будут жить еще долго и счастливо, и безо всякой "цепочки градообразующих предприятий".


>> Для крупной армии зоопарк типов танков и их модификаций - в порядке вещей, скорее. Т-80У было под 700 штук сделано для МО (не считая экспорта). Это очень немаленькое количество, и отнюдь не микроскопическое. И это больше, чем Т-90. И почему бы этот тип не поддерживать в войсках длительное время?
>
>Есть ли возможности его поддерживать? Что идет под нож - новенькие с иголочки Т-80У, или машины, исчерпавшие ресурс и разукомплектованные в целях поддержания тех что остались? Подозреваю что второе.

Е:
Что значит "исчерпавшие ресурс" и "разукомплектованные". У некоторых вот "шерманы" до сих пор ездят, как там с ресурсом? Для решения этой проблемы есть ремонт. А если исповедовать философию, что у нас боевая техника одноразовая, и служит до исчерпания первого межремонтного срока, то тогда это как раз и свидетельствует о полной гнилости всей консерватории. И через десятилетие точно также пойдут в утиль Т-90А.


>>По нынешней логике МО и ГАБТУ в артиллерии, получается, надо все 2С19 порезать, а взамен оставить "Гвоздики". Дешево, тупо, много, учить проще, ломаются меньше, и какая экономия будет! А еще лучше М-30, видимо.
>
>Зачем так утрировать?

Е:
Какое же это утрирование. Списание Т-80У и замена их на примитивный по сути Т-72Б (с не меньшим ан масс, если не большим возрастом, и хорошо, если еще не на Т-72АВ) и равнозначно по сути замене 2С19 на 2С1.


МО и ГАБТУ не предлагает частям пересаживаться с Т-80У на Т-55 вроде бы?

Е:
Подозревааю, только по причине наличия достаточного количества Т-72. А так вполне бы и на Т-55 и Т-62 пересели.


Если желаешь с артиллерией аналогии проводить, то скорее более верная аналогия будет что мсту оставляют а от гиацинтов избавляются, хотя это явно более мощная артсистема и "почему бы ее не поддерживать в войсках длительное время".

Е:
Во-первых, от "Гиацинтов-С" избавляются не полностью. Более того, они даже кое-где в качестве бригадной артиллерии нового облика фигурируют, как известно.
Во-вторых, "Гиацинт-С" как раз не имеет особых преимуществ перед 2С19. В отличие от. В артиллерии вообще переизбыток артсистем, и "Гиацинты-С" никак не выделяются особо в лучшую сторону среди прочих. В бригадную артиллерию их особо массово не впихнешь все-таки, а для качественного усиления орудий переизбыток.
С танками совсем другой коленкор - по сути РФ имеет два относительно современных танка Т-80У и Т-90, причем оба в явно недостаточных количествах, но первых даже больше, чем вторых. И истребление современных машин в пользу более устаревших является именно "глупостью либо изменой" (с).

ИМХО, это всё проявление заметной во многих областях тяги к downgrad'изации (а по сути, к деградации) вооруженных сил РФ на фоне обнищания и все более очевилной недееспособности отечественной
системы подготовки военных кадров. Отсюда всеобщая тяга к примитивным и дешевым типам вооружения. И БМП-3 де слишком сложна и давайте сядем на МТ-ЛБ, и 2С19 ломается, зато как хороша и полезна 2С1 (да еще и плавает!), и ПЛ пр. 877 хороши, ибо "легче осваиваются личным составом", и ПЛА пр. 671РТМК лучше, чем пр. 971, по той же причине, и зачем Су-27 модернизировать глубже, чем СМ, "все равно летчики использовать не смогут", или можно вспомнить публиковавшиеся пару лет назад пожелания командира 689-го гиап, выступавшего с идеей заменить его Су-27 на МиГ-29, ибо последние меньше топлива на полет тратят.
При такой философии скоро дойдем до идей воевать дубьем.


С уважением, Exeter
От BAURIS
К Exeter (13.11.2009 14:25:33)
Дата 13.11.2009 22:24:38

Re: А есть...

Да, и только что мне калужские товарищи подсказали, что завод в глубочайшем кризисе. Так что - вы уверены, что калужане, помимо радости по поводу заказа, выдадут на-гора и заказываемый продукт?
От BAURIS
К Exeter (13.11.2009 14:25:33)
Дата 13.11.2009 15:55:42

насчет КТЗ

>КТЗ тоже вполне существует, и любому ГОЗ на двиглы будет только рад.
Неоднократно проходили сведения, что танковые ГТД там делать уже не могут (несмотря на наличие обратной информации у них на сайте) и без серьезного восполнения станочного парка и набора кадров неизвестно откуда дело с мертвой точки не сдвинется. Это неверно?
От Василий Фофанов
К Exeter (13.11.2009 14:25:33)
Дата 13.11.2009 14:41:12

Re: А есть...

>Более того, мне почему-то кажется, что на том же Кипре Т-80У будут жить еще долго и счастливо, и безо всякой "цепочки градообразующих предприятий".

Ну и сколько Кипр на свои танки потратил и тратит? Они ж у него золотые абсолютно. Ожидать таких экстравагантностей в отношении российских танковых сил просто несерьезно ИМХО.

>Что значит "исчерпавшие ресурс" и "разукомплектованные". У некоторых вот "шерманы" до сих пор ездят, как там с ресурсом?

Думаю что по нашим нормативам эти шерманы давным-давно непригодны для эксплуатации. То что они "ездят" это не критерий.

> Для решения этой проблемы есть ремонт. А если исповедовать философию, что у нас боевая техника одноразовая, и служит до исчерпания первого межремонтного срока, то тогда это как раз и свидетельствует о полной гнилости всей консерватории. И через десятилетие точно также пойдут в утиль Т-90А.

Может и пойдут, и может это и говорит о гнилости консерватории, но она такая какая есть :)

>Какое же это утрирование. Списание Т-80У и замена их на примитивный по сути Т-72Б (с не меньшим ан масс, если не большим возрастом, и хорошо, если еще не на Т-72АВ) и равнозначно по сути замене 2С19 на 2С1.

Давай, хотя бы, на 2С3М сойдемся, а? :)

>Во-первых, от "Гиацинтов-С" избавляются не полностью.

Ну так и от Т-80 не полностью :)

>Во-вторых, "Гиацинт-С" как раз не имеет особых преимуществ перед 2С19. В отличие от.

Никакого отличия, "особых преимуществ" не имеет и Т-80У.

>При такой философии скоро дойдем до идей воевать дубьем.

По-моему это совершенно излишнее полемическое преувеличение.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Exeter
К Василий Фофанов (13.11.2009 14:41:12)
Дата 13.11.2009 15:06:24

Re: А есть...

Привет!

>>Более того, мне почему-то кажется, что на том же Кипре Т-80У будут жить еще долго и счастливо, и безо всякой "цепочки градообразующих предприятий".
>
>Ну и сколько Кипр на свои танки потратил и тратит? Они ж у него золотые абсолютно. Ожидать таких экстравагантностей в отношении российских танковых сил просто несерьезно ИМХО.

Е:
А сдается мне, что тратит Кипр не так уж и много. И подобные примеры скорее свидетельствует о том, что многие из тех, кого презрительно именуют "папуасами", очень хорошо считают деньги и рачительно относятся к наличной и дорого доставшейся им боевой технике, хорошо понимая ее ценность.
А наши вояки как привыкли народные миллиарды швырять налево и направо, и спускать, не задумываясь, так до сих пор этим и занимаются.


>>Что значит "исчерпавшие ресурс" и "разукомплектованные". У некоторых вот "шерманы" до сих пор ездят, как там с ресурсом?
>
>Думаю что по нашим нормативам эти шерманы давным-давно непригодны для эксплуатации. То что они "ездят" это не критерий.

Е:
Так о том и речь. Может дело в нормативах кривых? Впрочем, судя по тому, что в СССР достаточно бережно сохраняли немало хлама и старья, соответствующие нормативы по ремонту вполне имеются.


>> Для решения этой проблемы есть ремонт. А если исповедовать философию, что у нас боевая техника одноразовая, и служит до исчерпания первого межремонтного срока, то тогда это как раз и свидетельствует о полной гнилости всей консерватории. И через десятилетие точно также пойдут в утиль Т-90А.
>
>Может и пойдут, и может это и говорит о гнилости консерватории, но она такая какая есть :)

Е:
Дык, тогда с консерватории и надо начинать. А иначе при таком подходе именно скоро с дубинами и останемся.


>>Какое же это утрирование. Списание Т-80У и замена их на примитивный по сути Т-72Б (с не меньшим ан масс, если не большим возрастом, и хорошо, если еще не на Т-72АВ) и равнозначно по сути замене 2С19 на 2С1.
>
>Давай, хотя бы, на 2С3М сойдемся, а? :)

Е:
А чего сходиться? 2С19 не списывают, а списывают 2С1.


>>Во-первых, от "Гиацинтов-С" избавляются не полностью.
>
>Ну так и от Т-80 не полностью :)

Е:
Идея типа полностью избавиться, как я понимаю, веет. Унификация типо.


>>Во-вторых, "Гиацинт-С" как раз не имеет особых преимуществ перед 2С19. В отличие от.
>
>Никакого отличия, "особых преимуществ" не имеет и Т-80У.

Е:
Имеет, хотя бы по СУО. Да и по уроню защиты над ранними Т-72Б, не говоря уже об Т-72А.


>>При такой философии скоро дойдем до идей воевать дубьем.
>
>По-моему это совершенно излишнее полемическое преувеличение.

Е:
А по-моему, как раз это уже реальность.


С уважением, Exeter
От А.Никольский
К Василий Фофанов (13.11.2009 13:29:46)
Дата 13.11.2009 13:57:19

не знаю деталей как выбирают то, что идет в утиль

но слышал от одного очень высокопоставленного источника, что в связи с переходом на армию нового облика количество танков, подлежащих утилизации, выросло с 8000 до 15000 шт.
От Виктор Крестинин
К Exeter (13.11.2009 03:32:54)
Дата 13.11.2009 09:16:57

Хотел было написать Васе ответ, да Вы уже постарались(+)

Добавлю только, что унылое блеяние про "унификацию, стандартизацию и сложности логистики" бессмысленно. Наличие устройства "Танк стандартный типовой зеленый" важно в воюющей армии, где машины горят ротами. Ну или для армии типа СССР времен холодной войны, где они считай и горели, ибо 10 лет и все, танк устарел.
Глупо ради красивого набора слов уничтожать работающие железяки, лучшей замены которым не предвидеться.
От Василий Фофанов
К Виктор Крестинин (13.11.2009 09:16:57)
Дата 13.11.2009 13:46:28

Re: Хотел было...

>Добавлю только, что унылое блеяние про "унификацию, стандартизацию и сложности логистики" бессмысленно.

Ну вот и не надо про нее блеять а надо зрить в корень, а именно в total cost of ownership :)

>Глупо ради красивого набора слов уничтожать работающие железяки, лучшей замены которым не предвидеться.

А они работающие? Откуда знаешь?

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Дмитрий Козырев
К Василий Фофанов (13.11.2009 13:46:28)
Дата 13.11.2009 13:51:31

Re: Хотел было...

>>Глупо ради красивого набора слов уничтожать работающие железяки, лучшей замены которым не предвидеться.
>
>А они работающие? Откуда знаешь?

Потому что статья основывается на "источнике в сети интернет" и источник на эту тему я видел - там идет речь об утилизации бхвт.
Я правда уточнил о каком источнике речь - но мне пока не ответили.
От PQ
К Дмитрий Козырев (13.11.2009 13:51:31)
Дата 13.11.2009 15:21:18

Re: Хотел было...


>Я правда уточнил о каком источнике речь - но мне пока не ответили.

Мне тоже пока. Подождемс...