От SpiritOfTheNight
К Дмитрий Ховратович
Дата 16.11.2009 12:02:45
Рубрики 1917-1939;

Re: Гм... Ну как минимум перед исполнителями? Там ведь ЕМНИП назначение

>Поэтому не было необходимости его как-то конституционно мотивировать.
шло по местам. А ну как какое нибудь должностное лицо совершенно справедливо озаботится неконституционностью распоряжений
От Дмитрий Ховратович
К SpiritOfTheNight (16.11.2009 12:02:45)
Дата 16.11.2009 12:37:59

Перед исполнителями был июньский пленум ЦК.

На котором Ежов получил карт-бланш на чрезвычайные меры.

>шло по местам. А ну как какое нибудь должностное лицо совершенно справедливо озаботится неконституционностью распоряжений

В 1937 году это было невозможно.
От Д2009
К Дмитрий Ховратович (16.11.2009 12:37:59)
Дата 16.11.2009 13:19:28

Re: Перед исполнителями...

>На котором Ежов получил карт-бланш на чрезвычайные меры.
И, как утверждает Ю. Жуков, инициатива шла секретарей крайкомов и обкомов, а возглавлял процесс Эйхе.

>>шло по местам. А ну как какое нибудь должностное лицо совершенно справедливо озаботится неконституционностью распоряжений
От этих "должностных лиц" вес процесс и пошел...
От Дмитрий Ховратович
К Д2009 (16.11.2009 13:19:28)
Дата 16.11.2009 13:34:41

Юрий Жуков сосет палец

>>На котором Ежов получил карт-бланш на чрезвычайные меры.
>И, как утверждает Ю. Жуков, инициатива шла секретарей крайкомов и обкомов, а возглавлял процесс Эйхе.

По крайней мере здесь http://malchish.org/lib/Stalin/Jupel.htm

Ну и плюс совершенно наивное представление о партийной демократии в конце 30-х.

Особенно вот это доставляет "Достаточно было тому же Эйхе, если бы он не получил положительной резолюции на свое обращение в Политбюро, или Хрущеву, или Постышеву, любому другому подняться на трибуну и процитировать Ленина, что он говорил о Лиге Наций или о советской демократии... достаточно было взять в руки программу Коминтерна, утвержденную в октябре 1928 года, куда записали как образец ту систему управления, которая была зафиксирована в нашей Конституции 1924 года и которую Сталин порвал в клочки при принятии новой Конституции... достаточно было все это предъявить как обвинение в оппортунизме, ревизионизме, предательстве дела Октября, предательстве интересов партии, предательстве марксизма-ленинизма - и все! Я думаю, Сталин, Молотов, Каганович, Ворошилов до конца июня не дожили бы. Их бы в ту же минуту единодушно вывели из ЦК и исключили из партии, передав дело в НКВД, а тот же Ежов с величайшим удовольствием провел бы молниеносное следствие по их делу. "
От Д2009
К Дмитрий Ховратович (16.11.2009 13:34:41)
Дата 16.11.2009 14:09:40

Re: Юрий Жуков...

>Ну и плюс совершенно наивное представление о партийной демократии в конце 30-х.

А в чем выражается наивность Жукова? Конкретно?
От Дмитрий Ховратович
К Д2009 (16.11.2009 14:09:40)
Дата 16.11.2009 14:20:23

Re: Юрий Жуков...

В том, что не мог никто выйти на трибуну с речью об оппортунизме Сталина. В том, что не случилось бы никакого "единодушного выведения из состава ЦК" даже если такое вдруг бы произошло.

Жуков просто не в курсе, чем подобные демарши заканчивались в 20-х. И кто был в составе ЦК.
От Прудникова
К Дмитрий Ховратович (16.11.2009 14:20:23)
Дата 16.11.2009 21:48:54

Re: Юрий Жуков...

>В том, что не мог никто выйти на трибуну с речью об оппортунизме Сталина. В том, что не случилось бы никакого "единодушного выведения из состава ЦК" даже если такое вдруг бы произошло.

А зачем выводить Сталина? Достаточно переизбрать Политбюро. Решения там принимались голосованием. Решало бы новое Политбюро, а Сталин работал вывеской.
От Дмитрий Ховратович
К Прудникова (16.11.2009 21:48:54)
Дата 16.11.2009 22:05:12

И кого бы переизбрали в это Политбюро? И кто бы это сделал? (-)
От Юрий Житорчук
К Дмитрий Ховратович (16.11.2009 14:20:23)
Дата 16.11.2009 16:58:18

Re: Юрий Жуков...

>Жуков просто не в курсе, чем подобные демарши заканчивались в 20-х. И кто был в составе ЦК.

Уверяю Вас, что д.и.н. в курсе событий 20-х годов уж никак не меньше Вашего. Так вот в начале 20-х Троцкий был одним из вождей революции, а авторитет Зиновьева и Каменева был чрезвычайно высок. И несмотря на это… произошло то, что произошло. Разве в 1936 у Сталина была гарантия, что и с ним не может повторится аналогичной истории? Да в тот момент времени за ним было большинство партии. Ну и что???

>В том, что не мог никто выйти на трибуну с речью об оппортунизме Сталина. В том, что не случилось бы никакого "единодушного выведения из состава ЦК" даже если такое вдруг бы произошло.

Так ведь и Троцкого не сразу вывели :)
Вы как то забываете, что механизм тайного голосования в партии никто не отменял. А чем Робеспьер кончил, Вы помните? А все потому, что зарвался.
От Дмитрий Ховратович
К Юрий Житорчук (16.11.2009 16:58:18)
Дата 16.11.2009 17:16:32

Re: Юрий Жуков...

>>Жуков просто не в курсе, чем подобные демарши заканчивались в 20-х. И кто был в составе ЦК.
>
>Уверяю Вас, что д.и.н. в курсе событий 20-х годов уж никак не меньше Вашего. Так вот в начале 20-х Троцкий был одним из вождей революции, а авторитет Зиновьева и Каменева был чрезвычайно высок. И несмотря на это… произошло то, что произошло.

Произошло, напомню, несмотря на все обвинения в оппортунизме правящей группы.

>>Разве в 1936 у Сталина была гарантия, что и с ним не может повторится аналогичной истории? Да в тот момент времени за ним было большинство партии. Ну и что???

Практически всё Политбюро 1936 года - выдвиженцы Сталина. Доля в ЦК тех, кто был хотя бы теоретически независим, стремительно падала - и никто против этих исключений не протестовал открыто. О какой аналогичной истории может идти речь?

>>В том, что не мог никто выйти на трибуну с речью об оппортунизме Сталина. В том, что не случилось бы никакого "единодушного выведения из состава ЦК" даже если такое вдруг бы произошло.
>
>Так ведь и Троцкого не сразу вывели :)
>Вы как то забываете, что механизм тайного голосования в партии никто не отменял. А чем Робеспьер кончил, Вы помните? А все потому, что зарвался.
От Юрий Житорчук
К Дмитрий Ховратович (16.11.2009 17:16:32)
Дата 16.11.2009 17:27:06

Re: Юрий Жуков...

>>Разве в 1936 у Сталина была гарантия, что и с ним не может повторится аналогичной истории? Да в тот момент времени за ним было большинство партии. Ну и что???
>Практически всё Политбюро 1936 года - выдвиженцы Сталина.

А Вы уверены, что выдвиженцы всегда следуют за тем, кто их выдвинул :))))


>Доля в ЦК тех, кто был хотя бы теоретически независим, стремительно падала - и никто против этих исключений не протестовал открыто. О какой аналогичной истории может идти речь?

Это видно только постфактум. В 1936 это было совершенно не очевидно.
От Дмитрий Ховратович
К Юрий Житорчук (16.11.2009 17:27:06)
Дата 16.11.2009 17:33:24

Re: Юрий Жуков...

>>>Разве в 1936 у Сталина была гарантия, что и с ним не может повторится аналогичной истории? Да в тот момент времени за ним было большинство партии. Ну и что???
>>Практически всё Политбюро 1936 года - выдвиженцы Сталина.
>
>А Вы уверены, что выдвиженцы всегда следуют за тем, кто их выдвинул :))))

В этом случае все так и есть. Все указанные люди следовали за Сталиным до самой его смерти (а некоторые и после).

>>Доля в ЦК тех, кто был хотя бы теоретически независим, стремительно падала - и никто против этих исключений не протестовал открыто. О какой аналогичной истории может идти речь?
>
>Это видно только постфактум. В 1936 это было совершенно не очевидно.

Что было не очевидно? Что не было открытых протестов? Вы хотя бы стенограммы пленумов почитайте, много там оппозиции Сталину?
От Юрий Житорчук
К Дмитрий Ховратович (16.11.2009 17:33:24)
Дата 16.11.2009 17:43:50

Re: Юрий Жуков...

>>А Вы уверены, что выдвиженцы всегда следуют за тем, кто их выдвинул :))))
>В этом случае все так и есть. Все указанные люди следовали за Сталиным до самой его смерти (а некоторые и после).

Не надо забывать, что обсуждаются решения Сталина, принятые им в 1936 году. Поэтому прекратите сосать палец и использовать более позднюю информацию, которой у Сталина в тот момент времени не было. А вопрос к Вам остается прежним :)

>>Это видно только постфактум. В 1936 это было совершенно не очевидно.
>Что было не очевидно? Что не было открытых протестов?

Было не очевидно, что такие протесты не могут появиться, скажем, через год.
От Дмитрий Ховратович
К Юрий Житорчук (16.11.2009 17:43:50)
Дата 16.11.2009 17:54:10

Re: Юрий Жуков...

>Не надо забывать, что обсуждаются решения Сталина, принятые им в 1936 году. Поэтому прекратите сосать палец и использовать более позднюю информацию, которой у Сталина в тот момент времени не было.

Обсуждается объективная возможность открытой оппозиции Сталину в 1937 году. Количество информации у Сталина никак на эту возможность не влияет.

>> А вопрос к Вам остается прежним :)

Не вижу смысла в риторических вопросах.

>>>Это видно только постфактум. В 1936 это было совершенно не очевидно.
>>Что было не очевидно? Что не было открытых протестов?
>
>Было не очевидно, что такие протесты не могут появиться, скажем, через год.

Через год за открытый протест (против Ежова, даже не Сталина) Каминского исключили из партии как "не заслуживающего политического доверия", после чего арестовали и расстреляли. А весь ЦК сидел и молчал в тряпочку.

Чтобы протесты появились в достаточном объеме, нужна критическая масса недовольных. Их не было.
От Прудникова
К Дмитрий Ховратович (16.11.2009 17:54:10)
Дата 16.11.2009 21:47:05

Re: Юрий Жуков...


>
>Через год за открытый протест (против Ежова, даже не Сталина) Каминского исключили из партии как "не заслуживающего политического доверия", после чего арестовали и расстреляли. А весь ЦК сидел и молчал в тряпочку.

...со слов Хрущева. Других свидетельств, что его арестовали за протест (только не против Ежова, а против Берии) не наблюдается.

>Чтобы протесты появились в достаточном объеме, нужна критическая масса недовольных. Их не было.

А откуда вы это знаете? По-вашему, угроза потери теплых мест не способствует появлению критической массы?
От Дмитрий Ховратович
К Прудникова (16.11.2009 21:47:05)
Дата 16.11.2009 22:03:53

Re: Юрий Жуков...


>>
>>Через год за открытый протест (против Ежова, даже не Сталина) Каминского исключили из партии как "не заслуживающего политического доверия", после чего арестовали и расстреляли. А весь ЦК сидел и молчал в тряпочку.
>
>...со слов Хрущева. Других свидетельств, что его арестовали за протест (только не против Ежова, а против Берии) не наблюдается.

Да, против Берии, это я ошибся. Хаустов и Самуэльсон пишут, что еще и против Буденного.

На самом деле довольно много свидетельств. Каганович вот в письме Сталину говорит про "клевету, с которой выступал на Пленуме Каминский".

>>Чтобы протесты появились в достаточном объеме, нужна критическая масса недовольных. Их не было.
>
>А откуда вы это знаете? По-вашему, угроза потери теплых мест не способствует появлению критической массы?

Не вижу массового чувства такой угрозы.
От damdor
К Дмитрий Ховратович (16.11.2009 22:03:53)
Дата 17.11.2009 08:30:41

А Вы газеты того периода читали?

Доброго времени суток!

>>>Чтобы протесты появились в достаточном объеме, нужна критическая масса недовольных. Их не было.
>>А откуда вы это знаете? По-вашему, угроза потери теплых мест не способствует появлению критической массы?
>Не вижу массового чувства такой угрозы.

Сильно удивляло, когда впервые читал газеты 1935-1936 гг. Много статей о продвижении нового, ретроградах мешающих этому, региональных князьках, самодурах.

С уважением, damdor
От Юрий Житорчук
К Дмитрий Ховратович (16.11.2009 17:54:10)
Дата 16.11.2009 18:19:33

Re: Юрий Жуков...

>>Не надо забывать, что обсуждаются решения Сталина, принятые им в 1936 году. Поэтому прекратите сосать палец и использовать более позднюю информацию, которой у Сталина в тот момент времени не было.
>Обсуждается объективная возможность открытой оппозиции Сталину в 1937 году.

Да, но не задним же числом :)
Ведь Вы действуете по принципу: вот видите, этого не было, а значит и не могло быть. Поэтому еще раз, какие у Вас основания исходя из информации 1936 года считать, что в 37, 38, 39… годах не могло возникнуть открытой оппозиции Сталину???

>> А вопрос к Вам остается прежним :)
>Не вижу смысла в риторических вопросах.

В принципе согласен, кроме того случая, когда риторический вопрос задается в ответ на риторический тезис оппонента. Но именно этот случай и имеет место быть выше.

>>Было не очевидно, что такие протесты не могут появиться, скажем, через год.
>Через год за открытый протест (против Ежова, даже не Сталина) Каминского исключили из партии как "не заслуживающего политического доверия", после чего арестовали и расстреляли. А весь ЦК сидел и молчал в тряпочку.

Опять таки, через год :)

>Чтобы протесты появились в достаточном объеме, нужна критическая масса недовольных. Их не было.

И из этого следует, что не уступи Сталин партийным баронам в 1936 году, то критическая масса недовольных не могла бы появиться в 37, 38, 39…
От Дмитрий Ховратович
К Юрий Житорчук (16.11.2009 18:19:33)
Дата 16.11.2009 18:29:54

Re: Юрий Жуков...

>>>Не надо забывать, что обсуждаются решения Сталина, принятые им в 1936 году. Поэтому прекратите сосать палец и использовать более позднюю информацию, которой у Сталина в тот момент времени не было.
>>Обсуждается объективная возможность открытой оппозиции Сталину в 1937 году.
>
>Да, но не задним же числом :)

Объективная возможность - именно задним числом. Потому что информации больше.

>Ведь Вы действуете по принципу: вот видите, этого не было, а значит и не могло быть. Поэтому еще раз, какие у Вас основания исходя из информации 1936 года считать, что в 37, 38, 39… годах не могло возникнуть открытой оппозиции Сталину???

Я не считаю ничего исходя из информации 1936 года, потому что это глупость. Я вижу объективно из сохранившихся документов, что такой оппозиции возникнуть не могло.

>>> А вопрос к Вам остается прежним :)
>>Не вижу смысла в риторических вопросах.
>
>В принципе согласен, кроме того случая, когда риторический вопрос задается в ответ на риторический тезис оппонента. Но именно этот случай и имеет место быть выше.

Мои тезисы подтверждены фактами.

>>>Было не очевидно, что такие протесты не могут появиться, скажем, через год.
>>Через год за открытый протест (против Ежова, даже не Сталина) Каминского исключили из партии как "не заслуживающего политического доверия", после чего арестовали и расстреляли. А весь ЦК сидел и молчал в тряпочку.
>
>Опять таки, через год :)

И чего? Ключевая фраза - молчал в тряпочку.

>>Чтобы протесты появились в достаточном объеме, нужна критическая масса недовольных. Их не было.
>
>И из этого следует, что не уступи Сталин партийным баронам в 1936 году, то критическая масса недовольных не могла бы появиться в 37, 38, 39…

Не было никаких "уступок партийным баронам в 1936 году".
От Юрий Житорчук
К Дмитрий Ховратович (16.11.2009 18:29:54)
Дата 16.11.2009 18:55:44

Re: Юрий Жуков...

>>Ведь Вы действуете по принципу: вот видите, этого не было, а значит и не могло быть. Поэтому еще раз, какие у Вас основания исходя из информации 1936 года считать, что в 37, 38, 39… годах не могло возникнуть открытой оппозиции Сталину???
>Я не считаю ничего исходя из информации 1936 года, потому что это глупость. Я вижу объективно из сохранившихся документов, что такой оппозиции возникнуть не могло.

Из документов Вы видите только то, что произошло после определенного решения Сталина. Ниоткуда не следует, что при другом решении результат был бы тем же. Напомню Вам начало нашей с Вами дискуссии:
>>>>>На котором Ежов получил карт-бланш на чрезвычайные меры.
>>>>И, как утверждает Ю. Жуков, инициатива шла секретарей крайкомов и обкомов, а возглавлял процесс Эйхе.
>>>Юрий Жуков сосет палец

Так вот чтобы доказать Ваш исходный тезис, что Юрий Жуков сосет палец, Вам для начала нужно доказать, что если бы Сталин по требованию Эйхве не дал бы карт-бланш Ежову в 1936 году, то это не привело бы к возникновению в партии новой оппозиции сталинскому курсу. А пока что Вы демонстрируете только сосание пальца.

>>>Чтобы протесты появились в достаточном объеме, нужна критическая масса недовольных. Их не было.
>>И из этого следует, что не уступи Сталин партийным баронам в 1936 году, то критическая масса недовольных не могла бы появиться в 37, 38, 39…
>Не было никаких "уступок партийным баронам в 1936 году".

А Юрий Жуков опираясь на документы утверждает, что такие уступки были. Вы отрицаете наличие этих документов? На каком основании???

>Мои тезисы подтверждены фактами.

Это Вам только кажется :)
От Дмитрий Ховратович
К Юрий Житорчук (16.11.2009 18:55:44)
Дата 16.11.2009 20:06:18

Re: Юрий Жуков...

>Из документов Вы видите только то, что произошло после определенного решения Сталина. Ниоткуда не следует, что при другом решении результат был бы тем же.

Я вижу прежде всего настроения и действия членов ЦК и ПБ. Предпосылок к оппозиции там нет. Назовите "другое решение".

> Напомню Вам начало нашей с Вами дискуссии:
>>>>>>На котором Ежов получил карт-бланш на чрезвычайные меры.
>>>>>И, как утверждает Ю. Жуков, инициатива шла секретарей крайкомов и обкомов, а возглавлял процесс Эйхе.
>>>>Юрий Жуков сосет палец
>
>Так вот чтобы доказать Ваш исходный тезис, что Юрий Жуков сосет палец, Вам для начала нужно доказать, что если бы Сталин по требованию Эйхве не дал бы карт-бланш Ежову в 1936 году, то это не привело бы к возникновению в партии новой оппозиции сталинскому курсу.

Видимо имеется в виду 1937? Сталин дал Ежову карт-бланш без всяких "требований Эйхе". Есть план-конспект ежовского доклада на пленуме, есть свидетельства его хода. Эйхе на том пленуме вообще десятую роль играл.

>> А пока что Вы демонстрируете только сосание пальца.

Пока я демонстрирую отсутствие свидетельств о существовании некой серьезной "оппозиции".



>>>>Чтобы протесты появились в достаточном объеме, нужна критическая масса недовольных. Их не было.
>>>И из этого следует, что не уступи Сталин партийным баронам в 1936 году, то критическая масса недовольных не могла бы появиться в 37, 38, 39…
>>Не было никаких "уступок партийным баронам в 1936 году".
>
>А Юрий Жуков опираясь на документы утверждает, что такие уступки были. Вы отрицаете наличие этих документов? На каком основании???

Документы в студию.
От Д2009
К Дмитрий Ховратович (16.11.2009 14:20:23)
Дата 16.11.2009 16:53:58

Re: Юрий Жуков...

>В том, что не мог никто выйти на трибуну с речью об оппортунизме Сталина. В том, что не случилось бы никакого "единодушного выведения из состава ЦК" даже если такое вдруг бы произошло.

Берия, Хрущев, Маленков, Молотов, Каганович...


>Жуков просто не в курсе, чем подобные демарши заканчивались в 20-х. И кто был в составе ЦК.
Жуков - человек уже очень немолодой. Он "в курсе".
Что за "демарши 20-х" имеются в виду? - Борьба с Троцким или Зиновьевым?
В данном-то случае речь шла совсем о другом.



От Дмитрий Ховратович
К Д2009 (16.11.2009 16:53:58)
Дата 16.11.2009 17:12:05

Re: Юрий Жуков...

>>В том, что не мог никто выйти на трибуну с речью об оппортунизме Сталина. В том, что не случилось бы никакого "единодушного выведения из состава ЦК" даже если такое вдруг бы произошло.
>
>Берия, Хрущев, Маленков, Молотов, Каганович...

Никто из них не вышел бы и не сказал бы такого. Это было просто невозможно.


>>Жуков просто не в курсе, чем подобные демарши заканчивались в 20-х. И кто был в составе ЦК.
>Жуков - человек уже очень немолодой. Он "в курсе".

Тем хуже.

>Что за "демарши 20-х" имеются в виду? - Борьба с Троцким или Зиновьевым?

Группу Бухарина не забудьте, они были последними кто на пленуме активно выступал против сталинской группы. И результат был нулевой.

>В данном-то случае речь шла совсем о другом.

И о чем же?
От Гегемон
К SpiritOfTheNight (16.11.2009 12:02:45)
Дата 16.11.2009 12:11:41

Исполнители - люди партийные, чего перед ними-то изображать

Скажу как гуманитарий
>>Поэтому не было необходимости его как-то конституционно мотивировать.
>шло по местам. А ну как какое нибудь должностное лицо совершенно справедливо озаботится неконституционностью распоряжений
Выступление против решения ЦК по борьбе с врагами народа - странное поведение для члена ВКП(б). Уж не троцкист ли он?

С уважением
От Александр Солдаткичев
К Гегемон (16.11.2009 12:11:41)
Дата 16.11.2009 12:18:34

Вообще-то исполнители дружно просили увеличить им лимиты на врагов народа.

Здравствуйте

>Выступление против решения ЦК по борьбе с врагами народа - странное поведение для члена ВКП(б). Уж не троцкист ли он?

Не надо изображать это, как навязанную сверху волю.
На местах это решение восприняли с энтузиазмом.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Гегемон
К Александр Солдаткичев (16.11.2009 12:18:34)
Дата 16.11.2009 13:24:27

Я и говорю: перед исполнителями лицемерить не нужно (-)
От SpiritOfTheNight
К Гегемон (16.11.2009 12:11:41)
Дата 16.11.2009 12:13:43

Re: А без ерничания? (-)
От Гегемон
К SpiritOfTheNight (16.11.2009 12:13:43)
Дата 16.11.2009 13:25:06

Какое ерничанье? Исполнители - свои, им достаточно указания ЦК (-)