От PQ
К All
Дата 13.11.2009 12:03:27
Рубрики Современность; Флот;

Артиллерийский крейсер ПВО проекта 84.

В 1954 году Главком ВМФ ССР Н.Г.Кузнецов инициировал разработку артиллерийского крейсера ПВО, получившего номер проекта 84. Конечно, в то время уже шло создание реактивного управляемого оружия для флота, но Главком прекрасно понимал, что внедряемые на корабли ракеты первого поколения могут далеко не всё, и поэтому в разворачивающуюся программу кораблестроения на 1956-65 годы пытался включить для подстраховки этот чисто артиллерийский крейсер.

http://www.atrinaflot.narod.ru/2_mainclassships/03_krpvo_84/0_84.htm
От vladvitkam
К PQ (13.11.2009 12:03:27)
Дата 13.11.2009 20:14:10

возможно я ошибаюсь...


> http://www.atrinaflot.narod.ru/2_mainclassships/03_krpvo_84/0_84.htm

но около средины 60-х в каком-то нашем детском журнале я видел фото его модели, сделанной какими-то пионерами :)

называлась то ли Юпитер, то ли Орион то ли типа того

и была моделька еще вроде линейного крейсера с похожим планетно-божественным названием :)
От Fateev
К PQ (13.11.2009 12:03:27)
Дата 13.11.2009 15:59:56

Re: Артиллерийский крейсер...

День добрый.

Тут чуть ниже уже сказали про "папуасов гонять".
Так действительно - есть ли смысл построить артиллерийский корабль, скажем в 30 000т.
С артиллерией 130-256 мм, для стрельбы по берегу и по мелким(пиратским) корабликам.
Есстественно - плюс комплексы ЗРК.
Прибавить несколько вертолетов и морскую пехоту.
По моему мнению - гораздо лучше достоприсного "Мистраля" для папуасов сгодится.
Да и всяких галстукоедов пугать им можно.

С уважением, Павел Фатеев.
От Дмитрий Козырев
К Fateev (13.11.2009 15:59:56)
Дата 13.11.2009 16:35:24

Re: Артиллерийский крейсер...

>Тут чуть ниже уже сказали про "папуасов гонять".
>Так действительно - есть ли смысл построить артиллерийский корабль, скажем в 30 000т.

нету.

>С артиллерией 130-256 мм, для стрельбы по берегу и по мелким(пиратским) корабликам.

вдм 30К т предполагает артиллерию 14+ дм - иначе зачем такая платформа?
Такая артиллерия нужна только для борьбы с себе подобными, т.е. для ковыряния броневого пояса, а таких задач нет. Для стрельбы по берегу, а тем паче по "мелким корабликам" эти калибры избыточны.
Все они решаются не более чем 130-155 мм калибром.
Автоматизация АУ не требует их большого количества.

Ну так и что у нас получилось? БДК с парой АУ? :)
От Fateev
К Дмитрий Козырев (13.11.2009 16:35:24)
Дата 13.11.2009 16:56:02

Re: Артиллерийский крейсер...

День добрый.
>>Тут чуть ниже уже сказали про "папуасов гонять".
>>Так действительно - есть ли смысл построить артиллерийский корабль, скажем в 30 000т.
>
>нету.

>>С артиллерией 130-256 мм, для стрельбы по берегу и по мелким(пиратским) корабликам.
>
>вдм 30К т предполагает артиллерию 14+ дм - иначе зачем такая платформа?
>Такая артиллерия нужна только для борьбы с себе подобными, т.е. для ковыряния броневого пояса, а таких задач нет. Для стрельбы по берегу, а тем паче по "мелким корабликам" эти калибры избыточны.
>Все они решаются не более чем 130-155 мм калибром.
>Автоматизация АУ не требует их большого количества.

>Ну так и что у нас получилось? БДК с парой АУ? :)

Большой кораблик для возможности размещения нескольких вертолетов+частей морской пехоты.
Также еще хочется иметь на нем ПВО+ПКР.
И еще - ему понадобится большая автономность.

Если это решится установкой на БДК пары АУ - тем лучше
С уважением, Павел Фатеев.
От Белаш
К Fateev (13.11.2009 16:56:02)
Дата 13.11.2009 18:32:57

Датчане построили впятеро легче :)

Приветствую Вас!
>День добрый.
>>>Тут чуть ниже уже сказали про "папуасов гонять".
>>>Так действительно - есть ли смысл построить артиллерийский корабль, скажем в 30 000т.
>>
>>нету.
>
>>>С артиллерией 130-256 мм, для стрельбы по берегу и по мелким(пиратским) корабликам.
>>

>>Ну так и что у нас получилось? БДК с парой АУ? :)
>
>Большой кораблик для возможности размещения нескольких вертолетов+частей морской пехоты.
>Также еще хочется иметь на нем ПВО+ПКР.
>И еще - ему понадобится большая автономность.

>Если это решится установкой на БДК пары АУ - тем лучше

http://en.wikipedia.org/wiki/HDMS_Absalon_(L16)
>С уважением, Павел Фатеев.
С уважением, Евгений Белаш
От Exeter
К PQ (13.11.2009 12:03:27)
Дата 13.11.2009 14:52:13

Для 1954 года это была уже полная архаика

И, кстати, уважаемый PQ, свидетельствующая, что у столь часто восхваляемого Н.Г. Кузнецова в целом были достаточно сумбурные и не слишком адекватные взгяды на строительство флота. Прожектировавшшиеся под его непосредственным руководством программы кораблестроения на 1945-1955 и 1956-1965 гг носят откровенно искусственный характер, как с точки зрения полного отрыва от возможностей промышленности, так и во многом архаичные с точки зрения преставлений о некоем "сбалансированном" флоте с очень туманным и превратным понятием об опыте ВМВ. Отсюда и увлечение Кузнецова крейсерами.
Если исходить из строительства "Большого флота" в СССР, то после 1945 г. единственные крупные корабли, которые следовало бы проектировать и строить - это авианосцы в 30, а лучше сразу в 40 тыс т стандартного водоизмещения (ну и пару легких учебных для начала). Идея строить крейсера, абстрактно, конечно, имевшая некий смысл, в реальности означала бы бессмысленную растрату ограниченных ресурсов и возможностей судостроения.

Совсем непонятны восторги некоторых по поводу универсального 180-мм калибра на пр. 84. По-моему, достаточно очевидно, что эффективность этих дрын по реактивным самолетам была бы весьма незначительной, и уж точно не оправдывавшая постройку и содержание этих монстриков.

С уважением, Exeter
От Forger
К Exeter (13.11.2009 14:52:13)
Дата 14.11.2009 14:16:44

А где бы Вы эти АВ применяли?

Задач у ВМФ СССР вроде десанта на Гавайи Сталин не ставил. В Средиземном море наших кораблей не было. В Балтике их бы утопили. В Черном море - я думаю, проливы взяли бы в ходе наземной операции. На Севере - конвои в США, увы, уже не водить. Камчатка столь стратегического значения не имела....Курилы - сами по себе АВ. Просто интересно, я не представляю, где нужен был АВ в сталинские ПОСЛЕВОЕННЫЕ годы.
ИМХО реальная потребность в АВ возникла при появлении ПЛАРБ (наших, которые надо прикрывать, и чужих, которые надо искать), начале службы флота в удаленных морях-океанах.
От Exeter
К Forger (14.11.2009 14:16:44)
Дата 14.11.2009 14:56:13

А где тов. Кузнецов собирался применять свой большой флот? (-)
От Forger
К Exeter (14.11.2009 14:56:13)
Дата 14.11.2009 16:58:01

Для меня это тоже загадка

А Вы мне про авианосцы из Кузнецовской программы.
От Exeter
К Forger (14.11.2009 16:58:01)
Дата 14.11.2009 17:12:27

Ну так может Вам с основами применения ВМФ разобраться? :-)) (-)
От Forger
К Exeter (14.11.2009 17:12:27)
Дата 14.11.2009 17:40:30

Ну, дык, просветите

Несколько рейдеров, пара линкоров, масса легких крейсеров, 200 с лишним ЭМ и сотни ПЛ совсем не похожих на 21 серию. Да и пара АВ.
Мое мнение - где-то правильная идея, так или иначе большие арткорабли нужны, ЭМ строить тока с универсальной артилленией, ПЛ по типу 21 серии, а вот АВ....., которые Вы рекомендуете.... не вижу им применения....
От АМ
К Forger (14.11.2009 17:40:30)
Дата 14.11.2009 19:07:10

Ре: Ну, дык,...

>Несколько рейдеров, пара линкоров, масса легких крейсеров, 200 с лишним ЭМ и сотни ПЛ совсем не похожих на 21 серию. Да и пара АВ.
>Мое мнение - где-то правильная идея, так или иначе большие арткорабли нужны, ЭМ строить тока с универсальной артилленией, ПЛ по типу 21 серии, а вот АВ....., которые Вы рекомендуете.... не вижу им применения....

интересно, а где нужны большии арткорабли но ненужны АВ?
От Forger
К АМ (14.11.2009 19:07:10)
Дата 14.11.2009 19:35:54

Нет. Не нужны.

Если Вы проводите десантную операцию в Датских проливах, то в ДесО АВ Вам заменит как раз крейсер ПВО, и МА, ФА, работающие с береговых аэродромов. Рекомендую разобраться с британскими КрПВО "Дидо", которые успешно просуществовали до 70-ых годов в Британском содружестве и это при реактивной авиации, особенно нашей с ПКР), и с немецкими плавбатареями ПВО.
От АМ
К Forger (14.11.2009 19:35:54)
Дата 15.11.2009 12:59:06

Ре: Нет. Не...

>Если Вы проводите десантную операцию в Датских проливах, то в ДесО АВ Вам заменит как раз крейсер ПВО, и МА, ФА, работающие с береговых аэродромов.

крейсера ПВО даже пре поршневой авиации были только дополнение к истребителной....
МА и ФА в резултате значителного подлётного времени будут ограничены в возможностяк оказывать поддержку ВОВРЕМЯ, по прибытию будут жестоко избиватся истребителями противника с береговых аэродромов и авианосцев.

И это вообщем относится к операцием любых надводных суден вне зоны эффективной далности собственной истребителной авиации.
Соответственно без авианосцев единственно подводный флот + эсминцы имеют смысл.
От Forger
К АМ (15.11.2009 12:59:06)
Дата 15.11.2009 13:17:55

Ну, давайте вспомним Финляндию...

и крейсер Ниобе.
От yak v
К Forger (15.11.2009 13:17:55)
Дата 15.11.2009 23:06:54

Re: Ну, давайте

>и крейсер Ниобе.

И что? Он был только грозным оружием против Советской авиации. Зенитное вооружение у него было эквивалентно одному японскому эсминцу конца войны - сколько их Американцы натопили авиацией?

Владимир
От Exeter
К Forger (14.11.2009 19:35:54)
Дата 14.11.2009 20:16:45

Рекомендую узнать


Уважаемый Forger, что Dido - это не крейсера ПВО, их 133-мм артиллерия ГК как зенитная была малоэффективной, и никто за Dido особо не держался после войны - их сплавили после войны в резерв очень быстро, за исключением пары, отданной новозеландцам.

Никакие крейсера ПВО в Датских проливах не нужны, ибо их в реальности 50-х гг ухайдакают в два счета.


С уважением, Exeter
От Forger
К Exeter (14.11.2009 20:16:45)
Дата 15.11.2009 10:39:41

ОК. Зато у французов появились Де Грасс и Кольбер (-)
От Дмитрий Козырев
К Exeter (14.11.2009 17:12:27)
Дата 14.11.2009 17:32:33

Не, а если серьезно (+)

Какие задачи мог (должен) был ставить перед собой советский ВМФ в 50-е годы с учетом сложившейся парадигмы?

Хотелось бы поговорить об этом (ели сложится, то в отдельной ветке)
От Павел Войлов (Т-28А)
К Дмитрий Козырев (14.11.2009 17:32:33)
Дата 14.11.2009 18:50:59

Присоединяюсь к вопросу (-)
От den~
К Павел Войлов (Т-28А) (14.11.2009 18:50:59)
Дата 14.11.2009 20:01:33

чего здесь думать?

на первом этапе быть готовым к срыву перевозок из США в Европу + поддержка сухопутчиков, на втором(немного спустя времени апосля освобождения европейских стран) - разгром американского флота, и на третьем эскортирование армии освобождения американского пролетариата к побережью ненавистного противника.
От Белаш
К Exeter (13.11.2009 14:52:13)
Дата 13.11.2009 18:30:55

Можно ламерский вопрос?

Приветствую Вас!
>И, кстати, уважаемый PQ, свидетельствующая, что у столь часто восхваляемого Н.Г. Кузнецова в целом были достаточно сумбурные и не слишком адекватные взгяды на строительство флота.

Поскольку пятница - какой перспективный флот можно было бы построить (с современных позиций) в 1945-1955 и далее, учитывая предложения англичан по авианосцам и развитие УРО?

>С уважением, Exeter
С уважением, Евгений Белаш
От K Kushnir
К Белаш (13.11.2009 18:30:55)
Дата 13.11.2009 22:33:46

И еще ламерский вопрос Exeterу

Добрый вечер!

>>И, кстати, уважаемый PQ, свидетельствующая, что у столь часто восхваляемого Н.Г. Кузнецова в целом были достаточно сумбурные и не слишком адекватные взгяды на строительство флота.
>
>Поскольку пятница - какой перспективный флот можно было бы построить (с современных позиций) в 1945-1955 и далее, учитывая предложения англичан по авианосцам и развитие УРО?

Строительством авианосцев все равно бы не ограничились бы, надо создавать АУГ, а кого в 1945-55 можно было для АУГ построить?

С уважением, Кирилл
От Андрей Белов
К Exeter (13.11.2009 14:52:13)
Дата 13.11.2009 16:23:49

Да уж .....


Прожектировавшшиеся под его непосредственным руководством программы кораблестроения на 1945-1955 и 1956-1965 гг носят откровенно искусственный характер, как с точки зрения полного отрыва от возможностей промышленности, так и во многом архаичные с точки зрения преставлений о некоем "сбалансированном" флоте с очень туманным и превратным понятием об опыте ВМВ. Отсюда и увлечение Кузнецова крейсерами.
.........................................
Напомню , что прожектировавший программы строительства флота Кузнецов
-с февраля 46 руководил "прожектерством" как обычный зам министра только с разрешения Министерства обороны и Генерального штаба.
- а в январе 47 году был вообще снят с должности
-в 53-55 году снова проиграл борьбу промышленникам и впоследствии был в феврале 1956 отправлен в отставку.


1. Строительство флота осуществлялось в соответствии с "Десятилетним планом военного судостроения на 1946-1955 гг.", принятым по настоянию Наркомата судостроительной промышленности (главным образом, для оживления производства) и предусматривавшим крупносерийную постройку кораблей по откорректированным проектам предвоенных лет. И.В.Сталин и другие лица из высшего политического руководства страны в тот момент "прислушались к промышленности", в результате чего новые корабли, вступавшие в строй, по своим тактико-техническим характеристикам отставали от зарубежных аналогов.

ПЛЮСЫ
другого выхода просто не было , страна в развалинах и денег нет
Минусы
Кораблестроение вновь оказалось оторванным от вопросов обеспечения базирования и ремонта флота.

2. Обширная кораблестроительная программа полностью загружала производственные мощности судостроительных заводов.

Плюсы
Приобретен значительный опыт в процессе создания новых изделий, который потом помог осваивать строительство более сложных и технологичных пароходов
Минусы
Судоремонт, производство запасных частей, механизмов и агрегатов оказались просто забыты, чем флот был явно недоволен.
Вступавшие в строй корабли расходовали ресурс механизмов на стоянках у необорудованных причалов и на рейдах. эксплуатировались "на износ", ожидая очереди в ремонт, а потом годами стояли у стенок заводов, проводя там значительную часть жизненного цикла.

3. Не удалось и изыскать достаточно средств на строительство военно-морских баз и развитие собственных ремонтных предприятий ВМФ, способных полностью обеспечить потребности растущего корабельного состава.

Плюсы
средств "на обустройство" не дали , а пошли на новый технологический рывок.
Минусы
Текущая эксплуатация флота сопровождалась частыми авариями и понижением боеготовности.
От Exeter
К Андрей Белов (13.11.2009 16:23:49)
Дата 13.11.2009 17:28:27

Re: Да уж...

Здравствуйте, уважаемый Андрей Белов!

>Прожектировавшшиеся под его непосредственным руководством программы кораблестроения на 1945-1955 и 1956-1965 гг носят откровенно искусственный характер, как с точки зрения полного отрыва от возможностей промышленности, так и во многом архаичные с точки зрения преставлений о некоем "сбалансированном" флоте с очень туманным и превратным понятием об опыте ВМВ. Отсюда и увлечение Кузнецова крейсерами.
>.........................................
>Напомню , что прожектировавший программы строительства флота Кузнецов
>-с февраля 46 руководил "прожектерством" как обычный зам министра только с разрешения Министерства обороны и Генерального штаба.

Е:
А я Вам напомню, что первый вариант программы суудостроения на 1946-1955 гг был разработан аккурат весной-летом-осенью 1945 г., когда Кузнецов еще был нарком и типа маршал победы. И при его непосредственном руководстве. И там напроектировали 9 линкоров и прочее в космических количествах. Рекомендую ознакомиться с предложениями по этой программе кузнецовского периода.
Потом да, после смещения Кузнецова совместными усилиями эту программу начали резать и резать, приводя хотя бы в минимальное приемлемое и исполнимое состояние. Последнюю точку поставила комиссия Берии.


>- а в январе 47 году был вообще снят с должности
>-в 53-55 году снова проиграл борьбу промышленникам и впоследствии был в феврале 1956 отправлен в отставку.

Е:
Я не знаю, какую там войну с промышленниками Кузнецов вел в 1953-1955 гг, но составленный под его руководством в 1954-1955 гг. проект программы судостроения на 1956-1965 гг был таким же нереалистичным с индустриальной точки зрения, искусственным с точки зрения оперативно-тактических обоснований, и сомнительным с точки зрения ясности понимания Кузнецовым перспектив развития флотов. Если в 1945 г. еще можно было делать скидки на "туман войны" и ограниченность советского боевого опыта, то уж в 1955 г. тут скидок быть не могло.
Достаточно сравнить с тогдашними английскими проектами в области кораблестроения, что бы понять, какая каша была во многих аспектах в головах у советских творцов морской мощи.

Все прочее поскипано, поскольку Вы совершенно не в курсе этапов выработки той же программы 1946-1955 гг и того, чего там предлагал тов. Кузнеццов. Поэтому запощенное Вами отношения к делу не имеет.


С уважением, Exeter
От Banzay
К PQ (13.11.2009 12:03:27)
Дата 13.11.2009 12:50:43

А сейчас меня забанят на недельку.....

Приветсвую!

Эпиграф: фамилия Соколов в военной и околовоенной истории это диагноз.

Не статья а полный 3,1415926...ц. Я понимаю можно наехать на Н.Г.Кузнецова. Но хоть иногда думать не помешает.
1954 год Требуется крейсер ПВО для прикрытия эскадры большого водоизмещения.
1. ЗРК в наличии 1(один) Беркут он же С25 габариты для кораблей неприемлемы, гарантий что советская промышленность "асилит" уменьшение габаритов ЗРК до уровня приемлемого для кораблей нет никаких.
2. Средств поражения реактивных самолетов на высотах больше чем 12 км нет никаких.
3. Средств поражения больших групп самолетов никаких.

Естественно люди берут орудие 180мм которое:
1. Есть в наличии, к нему есть боеприпасы.
2. имеет приличную баллистику, и как следствие приличную досягаемость.
3. Позволяет разместить в снаряде ЯБЧ.
4. Имеет достаточно большой габарит и вес что позволит при разработке новых корабельных ЗРК разместить его на месте башни. НЕ НАСИЛУЯ крейсер.

Но находится спустя 50 лет "специалист" который кричит: "все вокруг и тогда были 3,1415926.сы, а Я один умнее всех".

На предложенной "афтарам" картинке нарисован "урод" "отфотожопленный" из крейсера пр.82 "Сталинград". До рисовальщика видимо не доходит что универсальная башня по высоте минимум в 2(ДВА) раза выше чем не универсальная.

ЗЫ.уважаемый PQ не надо больше давать сслок на трудцы этого ненормального , пожалуйста.


Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От tramp
К Banzay (13.11.2009 12:50:43)
Дата 13.11.2009 21:45:13

+1 (-)
От Dimka
К Banzay (13.11.2009 12:50:43)
Дата 13.11.2009 15:51:41

Re: А сейчас...

>>1954 год Требуется крейсер ПВО для прикрытия эскадры большого водоизмещения.
>2. Средств поражения реактивных самолетов на высотах больше чем 12 км нет никаких.
>3. Средств поражения больших групп самолетов никаких.
Есть самолеты
От Forger
К Dimka (13.11.2009 15:51:41)
Дата 14.11.2009 14:07:52

У нас в ВМФ были палубные самолеты?

Их сейчас то от 10 до 20 штук.... А тогда, тем паче - кто мог прикрывать соединение ВМФ на расстоянии в 1000 миль? ИМХО - 180 мм универсальная пушка в 50-ые годы, когда все уже знали, что ЯО выносит всю электронику нафиг, соответственно РЛС ЗРК, а кидаться "нюками" планировали все - налевл и направо - просто вундервафля. Более, я продолжу.... Может быть эту пушку вне зависимости от крейсера ПВО смысл имело разрабатывать, что бы перевооружить ей 68 проект. Например вместо трех 152 - две 180 в башне. Понятно, что это абстракция, но интересно...
От Dimka
К Forger (14.11.2009 14:07:52)
Дата 17.11.2009 09:56:43

А 180 мм унверсальная пушка и суо для нее у ВМФ была?

Думаю легкий авианосец построить было бы не сильно сложнее.
Кроме того, не забывайте, что этот корабль должен не только себя прикрывать. Самолеты это могут, а пушки - нет.
От Exeter
К Forger (14.11.2009 14:07:52)
Дата 14.11.2009 14:27:22

Какие такие "нюки" к пушке в 50-е гг

Еще раз повторю - эффективность 180-мм орудия для зенитной стрельбы по реактивным самолетам - мизерабельная, уважаемый Forger. По соединению поршневых бомберов, прущих коробочкой на средней высоте - еще куда ни шло. А вот против атаки пачек А-3, А-4, А-5, А-6 и АН-1 (да даже и А-1) ни к селу ни к городу. Поэтому такой ерундой никто на практике и не занимался, а пр. 84 умер в зародыше.

Я еще могу понять пользу для зенитной стрельбы 152-мм универсальной артиллерии вроде Мк 5 со скорострельностью 20 выстр/мин, хотя реактивная авиация быстро вынесла приговор и им. Но какова польза для оного от 180-мм орудия со скорострельностью в 8-9 выстр/мин и с ограниченными скоростями ГН/ВН - не понимаю.

С уважением, Exeter
От Jack30
К Exeter (14.11.2009 14:27:22)
Дата 14.11.2009 18:27:15

А Мк-5 реально давала свои 20 выс/мин?

Пишут что таки проблемы с надежностью у нее были.

>Я еще могу понять пользу для зенитной стрельбы 152-мм универсальной артиллерии вроде Мк 5 со скорострельностью 20 выстр/мин, хотя реактивная авиация быстро вынесла приговор и им. Но какова польза для оного от 180-мм орудия со скорострельностью в 8-9 выстр/мин и с ограниченными скоростями ГН/ВН - не понимаю.

Мк-16 американская даже десять..двенадцать толком не выдавала.
А в таком случае не лучше ли вдвое тяжелые снаряды?

>С уважением, Exeter
От Exeter
К Jack30 (14.11.2009 18:27:15)
Дата 14.11.2009 20:09:12

Давала, как пишут

Но, естественно, уважаемый Jack30, с серьезными ограничениями по продолжительности стрельбы и пр.
Хотя потом якобы часть ограничений удалось пофиксить. Но самих англичан высокая скорострельность интересовала для стрельбы по надводным целям, главным образом, а зенитная стрельба из Мк 5 еще в 50-е гг признавалась малоэффективной, а в 60-е гг они вообще даже признавали такую нецелесообразной вообще.

>Пишут что таки проблемы с надежностью у нее были.

Е:
"Проблемы с надежностью" были и есть практически у всех автоматизированных орудий. Вы не слышали отзывов индуев про А-190, например, хотя это всего 100 мм и уже XXI век. У Мк 5 тоже проблем было выше крыши и сами англичане пишут, что требовались очень квалифицированный и сложный кропотливый уход за АУ для ее надежной работы и содержание высококлассных специалистов, и командиры "Тайгеров" чуть ли не бегали за такими кадрами и всячески их удерживали.
Что бы там было в СССР у автоматизированной 180-мм АУ - вааще трудно представить.


>>Я еще могу понять пользу для зенитной стрельбы 152-мм универсальной артиллерии вроде Мк 5 со скорострельностью 20 выстр/мин, хотя реактивная авиация быстро вынесла приговор и им. Но какова польза для оного от 180-мм орудия со скорострельностью в 8-9 выстр/мин и с ограниченными скоростями ГН/ВН - не понимаю.
>
>Мк-16 американская даже десять..двенадцать толком не выдавала.
>А в таком случае не лучше ли вдвое тяжелые снаряды?

Е:
Так Мк 16 появилась на десятилетие раньше фактически.
Более тяжелая АУ к тому же будет иметь меньшие скорости ГН, что вообще ограничит ее возможности еще больше. По этой причине, кстати, бритты отказались от трехорудийных башен с Мк 5.

С уважением, Exeter
От Forger
К Exeter (14.11.2009 14:27:22)
Дата 14.11.2009 14:42:35

Как сказать

При скорострельности 9-10 выстрелов, с радиовзрывателем, да еще с эффективным боеприпасом (убейте не помню, как правильно, они назывались, но у немцев были) - разворачивающаяся лента - заградительный огонь будет вполне впечатляющий. Отметим, так же дальность действия - соответственно к подходу к кораблю (а УР и КР а американцев не было), их хорошо перепашут. А дальше включаются ЗИФы.
От Exeter
К Forger (14.11.2009 14:42:35)
Дата 14.11.2009 14:54:48

Re: Как сказать

Здравствуйте!

>При скорострельности 9-10 выстрелов, с радиовзрывателем, да еще с эффективным боеприпасом (убейте не помню, как правильно, они назывались, но у немцев были) - разворачивающаяся лента - заградительный огонь будет вполне впечатляющий.

Е:
Зона этого заградительного огня такой дрыны будет пройдена скоростными самолетами за секунды, то есть эффективно будет дан один-два залпа. Не говоря уже о том, что эффективность этой зоны огня будет сильно ограничена по высоте.


Отметим, так же дальность действия - соответственно к подходу к кораблю (а УР и КР а американцев не было), их хорошо перепашут. А дальше включаются ЗИФы.

Е:
Да причем тут дальность действия?
Странно, что Вы не понимаете, почему со смертью поршневых бомбардировщиков умерла и крупнокалиберная зенитная артиллерия. Хотя на суше имелась возможность и массировать огонь, и стрелять по относительно крупным соединениям самолетов на выгодных высотах.

А для 1955 г, когда уже широким фронтом начиналось создание ЗРК, мечты о 180-мм универсальной пушке были полной архаикой. Я и говорю, что товарищ Кузнецов жил вчерашним днем и готовился к ВМВ.


С уважением, Exeter
От Claus
К Exeter (14.11.2009 14:54:48)
Дата 14.11.2009 18:30:55

Это какие такие самолеты 50х могли зону стрельбы 180ммза секунды пройти?

>Здравствуйте!

>Е:
>Зона этого заградительного огня такой дрыны будет пройдена скоростными самолетами за секунды, то есть эффективно будет дан один-два залпа.

Это какие такие самолеты 50х могли зону стрельбы 180ммза секунды пройти?
В 50е были самолеты способные на 5-6 звуковых летать?
От Exeter
К Claus (14.11.2009 18:30:55)
Дата 14.11.2009 19:56:23

Любые скоростные

Уважаемый Claus, особенно на средних или малых высотах. Поскольку стрельба из таких орудий велась методами заградительного огня по упрежденному пути цели. Реактивные даже дозвуковые слишком быстро проходят рубежи огня и эффективное упреждение невозможно и стрельба данным методом становится неэффективной. См. наставление по стрельбе 130-мм пушек КС-19 и причины, по которой англичане в 60-е гг фактически отказались от зенитной стрельбы из Мк 5. Собственно, в этом главная причина отмирания крупнокалиберной зенитной артиллерии вообще с 50-х гг.

С уважением, Exeter
От Claus
К Exeter (14.11.2009 19:56:23)
Дата 14.11.2009 21:38:39

Никаких"секунд" там не будет.

>Уважаемый Claus, особенно на средних или малых высотах. Поскольку стрельба из таких орудий велась методами заградительного огня по упрежденному пути цели. Реактивные даже дозвуковые слишком быстро проходят рубежи огня и эффективное упреждение невозможно и стрельба данным методом становится неэффективной. См. наставление по стрельбе 130-мм пушек КС-19 и причины, по которой англичане в 60-е гг фактически отказались от зенитной стрельбы из Мк 5. Собственно, в этом главная причина отмирания крупнокалиберной зенитной артиллерии вообще с 50-х гг.


Даже если предположить, что 180ка может стрелять всего на 10км (а стрелять она может гораздо дальше, и если предположить, что атакующий самолет идет на скорости 900км/ч (а ударный самолет 50х годов с грузом на внешней подвеске с такой скоростью идти не сможет, особенно на малой высоте) то и в этом случае на стрельбу будет 40 секунд, за которые можно дать побольше, чем "пару залпов".

А с учетом большого снаряда, который и осколков много даст и в который радиовзрыватель запихать проще и который баллистику имеет лучшую, чем 100мм снаряд КС-19, не такой уж драцкой идеей кажеися разработка зенитной 180ки, по крайней мере до появленияэффективных ЗРК.
От Claus
К Claus (14.11.2009 21:38:39)
Дата 14.11.2009 21:44:02

Кстати стоит добавить, что при стрельбе с корабля упреждения упреждение должно р

Кстати стоит добавить, что при стрельбе с корабля упреждения упреждение должно рассчитываться заметно проще, чем при стрельбе с суши.

В данном случае атакуемым объектом является сам носитель зенитных пушек или корабли в непосредственной близости от него. Самолеты фактически будут вынуждены идти прямо на пушки. И шарахнуть по ним тяжелым снарядом с радиовзрывателем будет куда проще чем на суше. Да и радаром их своевременно обнаружить над морем проще.
От Exeter
К Claus (14.11.2009 21:44:02)
Дата 15.11.2009 00:36:59

Это все теории


А есть практика, уважаемый Claus, которая показывает, что на Фолклендах из 114-мм АУ при интенсивной стрельбе никого достоверно не сбили - ни из Мк 6, ни из Мк 8, несмотря на наличие для Мк 8 достаточно современной СУО. Хотя сплошь и рядом огонь велся почти в полигонных условиях (Avenger 30 мая).
Как не сбили никого в Персидском заливе при стрельбе из Мк 45 (там правда единичные эпизоды были).

Это все применительно к относительно малоскорострельным орудиям, ибо альтернативой являлось наращивание темпа стрельбы и скоростей слежения. Там да, можно и заструячить. Только масса таких АУ становится совершенно неприличной - см. английскую зенитку Green Mace калибра 4"/5" 50-х гг, у которой вообще было 96 выстр/мин в варианте 4". И расход снарядов тоже.

И все это показывает, что всеобщий отказ от развития крупнокалиберной зенитной артиллерии с появлением и развитием реактивной авиации был вполне обоснован.


С уважением, Exeter
От Евгений Путилов
К Banzay (13.11.2009 12:50:43)
Дата 13.11.2009 13:58:14

Re: А сейчас...

Доброго здравия!

>Естественно люди берут орудие 180мм которое:
>3. Позволяет разместить в снаряде ЯБЧ.

А к 1958 уже имелись заделы в направлении 180-мм атомных снарядов?

С уважением, Евгений Путилов.
От Андрей Белов
К PQ (13.11.2009 12:03:27)
Дата 13.11.2009 12:25:43

ПЕрвоисточник

«Ведомственность» имела место и в оборонной промышленности, где ее проявления, в конечном итоге, наносили прямой ущерб обороноспособности страны.
Вот, что вспоминает в этой связи Адмирал флота СССР Н.Г.Кузнецов:
«Несмотря на общие интересы, между моряками и судостроителями нередко возникали споры. ...Временами корабли уже годами плавали, а некоторые пункты приемного акта все еще не были «закрыты»... Удивляться этому не следует. Судостроители были материально заинтересованы вовремя сдать корабли: иначе рабочие останутся без премий. Моряки же стремились получить самые современные корабли и принять их уже полностью готовыми. ...После войны эти вопросы возникли вновь и приобрели огромное значение. ...Так, исходя из опыта войны, мы просили как можно скорее перейти к строительству кораблей по новым проектам. А Наркомат судостроительной промышленности доказывал неизбежность постройки в первые четыре-пять лет кораблей, уже освоенных промышленностью. Это, конечно, было легче, чем налаживать выпуск кораблей новых типов.

Особенно это касалось эсминцев.
Например, я доказывал, что нет смысла строить эсминцы без универсальных пушек главного калибра: роль средств ПВО с особой силой выявилась в годы войны. Однако промышленность хотела обеспечить себе реальный и легкий план, выполнение которого гарантировало бы получение премий. «Нужно думать и о рабочем классе», – бросал иногда в пылу полемики В.М.Малышев.
Когда я ушел с поста Наркома ВМФ, споры еще не были закончены, но чаша весов явно клонилась в сторону судостроителей»


PS
В 1955 году был разрабо­тан «Проект плана военного судостроения на 1956 — 1965 годы». Им предусматрива­лось строительство пяти авианосцев проекта 85 на заводе № 402 со сдачей с 1961 по 1965 год по единице в год. Единственными крупными корабля­ми с чисто артиллерийским вооружени­ем стали 5 крейсеров проекта 84 с но­выми 180-мм установками СМ-48. Ос­новными же надводными кораблями программы 1956—1965 годов должны были стать ракетные крейсера, создан­ные на базе проекта 68-бис — как уже вошедших в строй или заложенных, так и планируемых к закладке.
От ttt2
К PQ (13.11.2009 12:03:27)
Дата 13.11.2009 12:23:55

Что то на проекции ГК скорее неуниверсальный (-)
От Lans
К PQ (13.11.2009 12:03:27)
Дата 13.11.2009 12:10:18

Re: Артиллерийский крейсер...

На начало 50-х такой корабль может был бы еще уместен, на начало 60-х сомнительно.
От Евгений Путилов
К Lans (13.11.2009 12:10:18)
Дата 13.11.2009 12:17:54

а классная "канонерка", между прочим...

Доброго здравия!

>На начало 50-х такой корабль может был бы еще уместен, на начало 60-х сомнительно.

Сейчас бы крейсировал где-нить в Аденском заливе. А впихнуть туда УРО, наверное, смогли бы.

С уважением, Евгений Путилов.
От PQ
К Евгений Путилов (13.11.2009 12:17:54)
Дата 13.11.2009 13:22:46

Re: а классная

Вы думаете он выжил бы до наших времен?
От Евгений Путилов
К PQ (13.11.2009 13:22:46)
Дата 13.11.2009 13:43:34

Re: а классная

Доброго здравия!

>Вы думаете он выжил бы до наших времен?

"Михаил Кутузов", "Миссури" дожили до рубежа 2000-х, почему бы и этому не дожить? Это в теории. А на практике, если смотреть на наши катаклизмы, то при сдаче на слом кораблей УРО с 15-летним сроком службы, конечно же, иллюзий нет.

С уважением, Евгений Путилов.