От Banzay
К PQ
Дата 13.11.2009 12:50:43
Рубрики Современность; Флот;

А сейчас меня забанят на недельку.....

Приветсвую!

Эпиграф: фамилия Соколов в военной и околовоенной истории это диагноз.

Не статья а полный 3,1415926...ц. Я понимаю можно наехать на Н.Г.Кузнецова. Но хоть иногда думать не помешает.
1954 год Требуется крейсер ПВО для прикрытия эскадры большого водоизмещения.
1. ЗРК в наличии 1(один) Беркут он же С25 габариты для кораблей неприемлемы, гарантий что советская промышленность "асилит" уменьшение габаритов ЗРК до уровня приемлемого для кораблей нет никаких.
2. Средств поражения реактивных самолетов на высотах больше чем 12 км нет никаких.
3. Средств поражения больших групп самолетов никаких.

Естественно люди берут орудие 180мм которое:
1. Есть в наличии, к нему есть боеприпасы.
2. имеет приличную баллистику, и как следствие приличную досягаемость.
3. Позволяет разместить в снаряде ЯБЧ.
4. Имеет достаточно большой габарит и вес что позволит при разработке новых корабельных ЗРК разместить его на месте башни. НЕ НАСИЛУЯ крейсер.

Но находится спустя 50 лет "специалист" который кричит: "все вокруг и тогда были 3,1415926.сы, а Я один умнее всех".

На предложенной "афтарам" картинке нарисован "урод" "отфотожопленный" из крейсера пр.82 "Сталинград". До рисовальщика видимо не доходит что универсальная башня по высоте минимум в 2(ДВА) раза выше чем не универсальная.

ЗЫ.уважаемый PQ не надо больше давать сслок на трудцы этого ненормального , пожалуйста.


Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От tramp
К Banzay (13.11.2009 12:50:43)
Дата 13.11.2009 21:45:13

+1 (-)
От Dimka
К Banzay (13.11.2009 12:50:43)
Дата 13.11.2009 15:51:41

Re: А сейчас...

>>1954 год Требуется крейсер ПВО для прикрытия эскадры большого водоизмещения.
>2. Средств поражения реактивных самолетов на высотах больше чем 12 км нет никаких.
>3. Средств поражения больших групп самолетов никаких.
Есть самолеты
От Forger
К Dimka (13.11.2009 15:51:41)
Дата 14.11.2009 14:07:52

У нас в ВМФ были палубные самолеты?

Их сейчас то от 10 до 20 штук.... А тогда, тем паче - кто мог прикрывать соединение ВМФ на расстоянии в 1000 миль? ИМХО - 180 мм универсальная пушка в 50-ые годы, когда все уже знали, что ЯО выносит всю электронику нафиг, соответственно РЛС ЗРК, а кидаться "нюками" планировали все - налевл и направо - просто вундервафля. Более, я продолжу.... Может быть эту пушку вне зависимости от крейсера ПВО смысл имело разрабатывать, что бы перевооружить ей 68 проект. Например вместо трех 152 - две 180 в башне. Понятно, что это абстракция, но интересно...
От Dimka
К Forger (14.11.2009 14:07:52)
Дата 17.11.2009 09:56:43

А 180 мм унверсальная пушка и суо для нее у ВМФ была?

Думаю легкий авианосец построить было бы не сильно сложнее.
Кроме того, не забывайте, что этот корабль должен не только себя прикрывать. Самолеты это могут, а пушки - нет.
От Exeter
К Forger (14.11.2009 14:07:52)
Дата 14.11.2009 14:27:22

Какие такие "нюки" к пушке в 50-е гг

Еще раз повторю - эффективность 180-мм орудия для зенитной стрельбы по реактивным самолетам - мизерабельная, уважаемый Forger. По соединению поршневых бомберов, прущих коробочкой на средней высоте - еще куда ни шло. А вот против атаки пачек А-3, А-4, А-5, А-6 и АН-1 (да даже и А-1) ни к селу ни к городу. Поэтому такой ерундой никто на практике и не занимался, а пр. 84 умер в зародыше.

Я еще могу понять пользу для зенитной стрельбы 152-мм универсальной артиллерии вроде Мк 5 со скорострельностью 20 выстр/мин, хотя реактивная авиация быстро вынесла приговор и им. Но какова польза для оного от 180-мм орудия со скорострельностью в 8-9 выстр/мин и с ограниченными скоростями ГН/ВН - не понимаю.

С уважением, Exeter
От Jack30
К Exeter (14.11.2009 14:27:22)
Дата 14.11.2009 18:27:15

А Мк-5 реально давала свои 20 выс/мин?

Пишут что таки проблемы с надежностью у нее были.

>Я еще могу понять пользу для зенитной стрельбы 152-мм универсальной артиллерии вроде Мк 5 со скорострельностью 20 выстр/мин, хотя реактивная авиация быстро вынесла приговор и им. Но какова польза для оного от 180-мм орудия со скорострельностью в 8-9 выстр/мин и с ограниченными скоростями ГН/ВН - не понимаю.

Мк-16 американская даже десять..двенадцать толком не выдавала.
А в таком случае не лучше ли вдвое тяжелые снаряды?

>С уважением, Exeter
От Exeter
К Jack30 (14.11.2009 18:27:15)
Дата 14.11.2009 20:09:12

Давала, как пишут

Но, естественно, уважаемый Jack30, с серьезными ограничениями по продолжительности стрельбы и пр.
Хотя потом якобы часть ограничений удалось пофиксить. Но самих англичан высокая скорострельность интересовала для стрельбы по надводным целям, главным образом, а зенитная стрельба из Мк 5 еще в 50-е гг признавалась малоэффективной, а в 60-е гг они вообще даже признавали такую нецелесообразной вообще.

>Пишут что таки проблемы с надежностью у нее были.

Е:
"Проблемы с надежностью" были и есть практически у всех автоматизированных орудий. Вы не слышали отзывов индуев про А-190, например, хотя это всего 100 мм и уже XXI век. У Мк 5 тоже проблем было выше крыши и сами англичане пишут, что требовались очень квалифицированный и сложный кропотливый уход за АУ для ее надежной работы и содержание высококлассных специалистов, и командиры "Тайгеров" чуть ли не бегали за такими кадрами и всячески их удерживали.
Что бы там было в СССР у автоматизированной 180-мм АУ - вааще трудно представить.


>>Я еще могу понять пользу для зенитной стрельбы 152-мм универсальной артиллерии вроде Мк 5 со скорострельностью 20 выстр/мин, хотя реактивная авиация быстро вынесла приговор и им. Но какова польза для оного от 180-мм орудия со скорострельностью в 8-9 выстр/мин и с ограниченными скоростями ГН/ВН - не понимаю.
>
>Мк-16 американская даже десять..двенадцать толком не выдавала.
>А в таком случае не лучше ли вдвое тяжелые снаряды?

Е:
Так Мк 16 появилась на десятилетие раньше фактически.
Более тяжелая АУ к тому же будет иметь меньшие скорости ГН, что вообще ограничит ее возможности еще больше. По этой причине, кстати, бритты отказались от трехорудийных башен с Мк 5.

С уважением, Exeter
От Forger
К Exeter (14.11.2009 14:27:22)
Дата 14.11.2009 14:42:35

Как сказать

При скорострельности 9-10 выстрелов, с радиовзрывателем, да еще с эффективным боеприпасом (убейте не помню, как правильно, они назывались, но у немцев были) - разворачивающаяся лента - заградительный огонь будет вполне впечатляющий. Отметим, так же дальность действия - соответственно к подходу к кораблю (а УР и КР а американцев не было), их хорошо перепашут. А дальше включаются ЗИФы.
От Exeter
К Forger (14.11.2009 14:42:35)
Дата 14.11.2009 14:54:48

Re: Как сказать

Здравствуйте!

>При скорострельности 9-10 выстрелов, с радиовзрывателем, да еще с эффективным боеприпасом (убейте не помню, как правильно, они назывались, но у немцев были) - разворачивающаяся лента - заградительный огонь будет вполне впечатляющий.

Е:
Зона этого заградительного огня такой дрыны будет пройдена скоростными самолетами за секунды, то есть эффективно будет дан один-два залпа. Не говоря уже о том, что эффективность этой зоны огня будет сильно ограничена по высоте.


Отметим, так же дальность действия - соответственно к подходу к кораблю (а УР и КР а американцев не было), их хорошо перепашут. А дальше включаются ЗИФы.

Е:
Да причем тут дальность действия?
Странно, что Вы не понимаете, почему со смертью поршневых бомбардировщиков умерла и крупнокалиберная зенитная артиллерия. Хотя на суше имелась возможность и массировать огонь, и стрелять по относительно крупным соединениям самолетов на выгодных высотах.

А для 1955 г, когда уже широким фронтом начиналось создание ЗРК, мечты о 180-мм универсальной пушке были полной архаикой. Я и говорю, что товарищ Кузнецов жил вчерашним днем и готовился к ВМВ.


С уважением, Exeter
От Claus
К Exeter (14.11.2009 14:54:48)
Дата 14.11.2009 18:30:55

Это какие такие самолеты 50х могли зону стрельбы 180ммза секунды пройти?

>Здравствуйте!

>Е:
>Зона этого заградительного огня такой дрыны будет пройдена скоростными самолетами за секунды, то есть эффективно будет дан один-два залпа.

Это какие такие самолеты 50х могли зону стрельбы 180ммза секунды пройти?
В 50е были самолеты способные на 5-6 звуковых летать?
От Exeter
К Claus (14.11.2009 18:30:55)
Дата 14.11.2009 19:56:23

Любые скоростные

Уважаемый Claus, особенно на средних или малых высотах. Поскольку стрельба из таких орудий велась методами заградительного огня по упрежденному пути цели. Реактивные даже дозвуковые слишком быстро проходят рубежи огня и эффективное упреждение невозможно и стрельба данным методом становится неэффективной. См. наставление по стрельбе 130-мм пушек КС-19 и причины, по которой англичане в 60-е гг фактически отказались от зенитной стрельбы из Мк 5. Собственно, в этом главная причина отмирания крупнокалиберной зенитной артиллерии вообще с 50-х гг.

С уважением, Exeter
От Claus
К Exeter (14.11.2009 19:56:23)
Дата 14.11.2009 21:38:39

Никаких"секунд" там не будет.

>Уважаемый Claus, особенно на средних или малых высотах. Поскольку стрельба из таких орудий велась методами заградительного огня по упрежденному пути цели. Реактивные даже дозвуковые слишком быстро проходят рубежи огня и эффективное упреждение невозможно и стрельба данным методом становится неэффективной. См. наставление по стрельбе 130-мм пушек КС-19 и причины, по которой англичане в 60-е гг фактически отказались от зенитной стрельбы из Мк 5. Собственно, в этом главная причина отмирания крупнокалиберной зенитной артиллерии вообще с 50-х гг.


Даже если предположить, что 180ка может стрелять всего на 10км (а стрелять она может гораздо дальше, и если предположить, что атакующий самолет идет на скорости 900км/ч (а ударный самолет 50х годов с грузом на внешней подвеске с такой скоростью идти не сможет, особенно на малой высоте) то и в этом случае на стрельбу будет 40 секунд, за которые можно дать побольше, чем "пару залпов".

А с учетом большого снаряда, который и осколков много даст и в который радиовзрыватель запихать проще и который баллистику имеет лучшую, чем 100мм снаряд КС-19, не такой уж драцкой идеей кажеися разработка зенитной 180ки, по крайней мере до появленияэффективных ЗРК.
От Claus
К Claus (14.11.2009 21:38:39)
Дата 14.11.2009 21:44:02

Кстати стоит добавить, что при стрельбе с корабля упреждения упреждение должно р

Кстати стоит добавить, что при стрельбе с корабля упреждения упреждение должно рассчитываться заметно проще, чем при стрельбе с суши.

В данном случае атакуемым объектом является сам носитель зенитных пушек или корабли в непосредственной близости от него. Самолеты фактически будут вынуждены идти прямо на пушки. И шарахнуть по ним тяжелым снарядом с радиовзрывателем будет куда проще чем на суше. Да и радаром их своевременно обнаружить над морем проще.
От Exeter
К Claus (14.11.2009 21:44:02)
Дата 15.11.2009 00:36:59

Это все теории


А есть практика, уважаемый Claus, которая показывает, что на Фолклендах из 114-мм АУ при интенсивной стрельбе никого достоверно не сбили - ни из Мк 6, ни из Мк 8, несмотря на наличие для Мк 8 достаточно современной СУО. Хотя сплошь и рядом огонь велся почти в полигонных условиях (Avenger 30 мая).
Как не сбили никого в Персидском заливе при стрельбе из Мк 45 (там правда единичные эпизоды были).

Это все применительно к относительно малоскорострельным орудиям, ибо альтернативой являлось наращивание темпа стрельбы и скоростей слежения. Там да, можно и заструячить. Только масса таких АУ становится совершенно неприличной - см. английскую зенитку Green Mace калибра 4"/5" 50-х гг, у которой вообще было 96 выстр/мин в варианте 4". И расход снарядов тоже.

И все это показывает, что всеобщий отказ от развития крупнокалиберной зенитной артиллерии с появлением и развитием реактивной авиации был вполне обоснован.


С уважением, Exeter
От Евгений Путилов
К Banzay (13.11.2009 12:50:43)
Дата 13.11.2009 13:58:14

Re: А сейчас...

Доброго здравия!

>Естественно люди берут орудие 180мм которое:
>3. Позволяет разместить в снаряде ЯБЧ.

А к 1958 уже имелись заделы в направлении 180-мм атомных снарядов?

С уважением, Евгений Путилов.