От Exeter
К PQ
Дата 13.11.2009 14:52:13
Рубрики Современность; Флот;

Для 1954 года это была уже полная архаика

И, кстати, уважаемый PQ, свидетельствующая, что у столь часто восхваляемого Н.Г. Кузнецова в целом были достаточно сумбурные и не слишком адекватные взгяды на строительство флота. Прожектировавшшиеся под его непосредственным руководством программы кораблестроения на 1945-1955 и 1956-1965 гг носят откровенно искусственный характер, как с точки зрения полного отрыва от возможностей промышленности, так и во многом архаичные с точки зрения преставлений о некоем "сбалансированном" флоте с очень туманным и превратным понятием об опыте ВМВ. Отсюда и увлечение Кузнецова крейсерами.
Если исходить из строительства "Большого флота" в СССР, то после 1945 г. единственные крупные корабли, которые следовало бы проектировать и строить - это авианосцы в 30, а лучше сразу в 40 тыс т стандартного водоизмещения (ну и пару легких учебных для начала). Идея строить крейсера, абстрактно, конечно, имевшая некий смысл, в реальности означала бы бессмысленную растрату ограниченных ресурсов и возможностей судостроения.

Совсем непонятны восторги некоторых по поводу универсального 180-мм калибра на пр. 84. По-моему, достаточно очевидно, что эффективность этих дрын по реактивным самолетам была бы весьма незначительной, и уж точно не оправдывавшая постройку и содержание этих монстриков.

С уважением, Exeter
От Forger
К Exeter (13.11.2009 14:52:13)
Дата 14.11.2009 14:16:44

А где бы Вы эти АВ применяли?

Задач у ВМФ СССР вроде десанта на Гавайи Сталин не ставил. В Средиземном море наших кораблей не было. В Балтике их бы утопили. В Черном море - я думаю, проливы взяли бы в ходе наземной операции. На Севере - конвои в США, увы, уже не водить. Камчатка столь стратегического значения не имела....Курилы - сами по себе АВ. Просто интересно, я не представляю, где нужен был АВ в сталинские ПОСЛЕВОЕННЫЕ годы.
ИМХО реальная потребность в АВ возникла при появлении ПЛАРБ (наших, которые надо прикрывать, и чужих, которые надо искать), начале службы флота в удаленных морях-океанах.
От Exeter
К Forger (14.11.2009 14:16:44)
Дата 14.11.2009 14:56:13

А где тов. Кузнецов собирался применять свой большой флот? (-)
От Forger
К Exeter (14.11.2009 14:56:13)
Дата 14.11.2009 16:58:01

Для меня это тоже загадка

А Вы мне про авианосцы из Кузнецовской программы.
От Exeter
К Forger (14.11.2009 16:58:01)
Дата 14.11.2009 17:12:27

Ну так может Вам с основами применения ВМФ разобраться? :-)) (-)
От Forger
К Exeter (14.11.2009 17:12:27)
Дата 14.11.2009 17:40:30

Ну, дык, просветите

Несколько рейдеров, пара линкоров, масса легких крейсеров, 200 с лишним ЭМ и сотни ПЛ совсем не похожих на 21 серию. Да и пара АВ.
Мое мнение - где-то правильная идея, так или иначе большие арткорабли нужны, ЭМ строить тока с универсальной артилленией, ПЛ по типу 21 серии, а вот АВ....., которые Вы рекомендуете.... не вижу им применения....
От АМ
К Forger (14.11.2009 17:40:30)
Дата 14.11.2009 19:07:10

Ре: Ну, дык,...

>Несколько рейдеров, пара линкоров, масса легких крейсеров, 200 с лишним ЭМ и сотни ПЛ совсем не похожих на 21 серию. Да и пара АВ.
>Мое мнение - где-то правильная идея, так или иначе большие арткорабли нужны, ЭМ строить тока с универсальной артилленией, ПЛ по типу 21 серии, а вот АВ....., которые Вы рекомендуете.... не вижу им применения....

интересно, а где нужны большии арткорабли но ненужны АВ?
От Forger
К АМ (14.11.2009 19:07:10)
Дата 14.11.2009 19:35:54

Нет. Не нужны.

Если Вы проводите десантную операцию в Датских проливах, то в ДесО АВ Вам заменит как раз крейсер ПВО, и МА, ФА, работающие с береговых аэродромов. Рекомендую разобраться с британскими КрПВО "Дидо", которые успешно просуществовали до 70-ых годов в Британском содружестве и это при реактивной авиации, особенно нашей с ПКР), и с немецкими плавбатареями ПВО.
От АМ
К Forger (14.11.2009 19:35:54)
Дата 15.11.2009 12:59:06

Ре: Нет. Не...

>Если Вы проводите десантную операцию в Датских проливах, то в ДесО АВ Вам заменит как раз крейсер ПВО, и МА, ФА, работающие с береговых аэродромов.

крейсера ПВО даже пре поршневой авиации были только дополнение к истребителной....
МА и ФА в резултате значителного подлётного времени будут ограничены в возможностяк оказывать поддержку ВОВРЕМЯ, по прибытию будут жестоко избиватся истребителями противника с береговых аэродромов и авианосцев.

И это вообщем относится к операцием любых надводных суден вне зоны эффективной далности собственной истребителной авиации.
Соответственно без авианосцев единственно подводный флот + эсминцы имеют смысл.
От Forger
К АМ (15.11.2009 12:59:06)
Дата 15.11.2009 13:17:55

Ну, давайте вспомним Финляндию...

и крейсер Ниобе.
От yak v
К Forger (15.11.2009 13:17:55)
Дата 15.11.2009 23:06:54

Re: Ну, давайте

>и крейсер Ниобе.

И что? Он был только грозным оружием против Советской авиации. Зенитное вооружение у него было эквивалентно одному японскому эсминцу конца войны - сколько их Американцы натопили авиацией?

Владимир
От Exeter
К Forger (14.11.2009 19:35:54)
Дата 14.11.2009 20:16:45

Рекомендую узнать


Уважаемый Forger, что Dido - это не крейсера ПВО, их 133-мм артиллерия ГК как зенитная была малоэффективной, и никто за Dido особо не держался после войны - их сплавили после войны в резерв очень быстро, за исключением пары, отданной новозеландцам.

Никакие крейсера ПВО в Датских проливах не нужны, ибо их в реальности 50-х гг ухайдакают в два счета.


С уважением, Exeter
От Forger
К Exeter (14.11.2009 20:16:45)
Дата 15.11.2009 10:39:41

ОК. Зато у французов появились Де Грасс и Кольбер (-)
От Дмитрий Козырев
К Exeter (14.11.2009 17:12:27)
Дата 14.11.2009 17:32:33

Не, а если серьезно (+)

Какие задачи мог (должен) был ставить перед собой советский ВМФ в 50-е годы с учетом сложившейся парадигмы?

Хотелось бы поговорить об этом (ели сложится, то в отдельной ветке)
От Павел Войлов (Т-28А)
К Дмитрий Козырев (14.11.2009 17:32:33)
Дата 14.11.2009 18:50:59

Присоединяюсь к вопросу (-)
От den~
К Павел Войлов (Т-28А) (14.11.2009 18:50:59)
Дата 14.11.2009 20:01:33

чего здесь думать?

на первом этапе быть готовым к срыву перевозок из США в Европу + поддержка сухопутчиков, на втором(немного спустя времени апосля освобождения европейских стран) - разгром американского флота, и на третьем эскортирование армии освобождения американского пролетариата к побережью ненавистного противника.
От Белаш
К Exeter (13.11.2009 14:52:13)
Дата 13.11.2009 18:30:55

Можно ламерский вопрос?

Приветствую Вас!
>И, кстати, уважаемый PQ, свидетельствующая, что у столь часто восхваляемого Н.Г. Кузнецова в целом были достаточно сумбурные и не слишком адекватные взгяды на строительство флота.

Поскольку пятница - какой перспективный флот можно было бы построить (с современных позиций) в 1945-1955 и далее, учитывая предложения англичан по авианосцам и развитие УРО?

>С уважением, Exeter
С уважением, Евгений Белаш
От K Kushnir
К Белаш (13.11.2009 18:30:55)
Дата 13.11.2009 22:33:46

И еще ламерский вопрос Exeterу

Добрый вечер!

>>И, кстати, уважаемый PQ, свидетельствующая, что у столь часто восхваляемого Н.Г. Кузнецова в целом были достаточно сумбурные и не слишком адекватные взгяды на строительство флота.
>
>Поскольку пятница - какой перспективный флот можно было бы построить (с современных позиций) в 1945-1955 и далее, учитывая предложения англичан по авианосцам и развитие УРО?

Строительством авианосцев все равно бы не ограничились бы, надо создавать АУГ, а кого в 1945-55 можно было для АУГ построить?

С уважением, Кирилл
От Андрей Белов
К Exeter (13.11.2009 14:52:13)
Дата 13.11.2009 16:23:49

Да уж .....


Прожектировавшшиеся под его непосредственным руководством программы кораблестроения на 1945-1955 и 1956-1965 гг носят откровенно искусственный характер, как с точки зрения полного отрыва от возможностей промышленности, так и во многом архаичные с точки зрения преставлений о некоем "сбалансированном" флоте с очень туманным и превратным понятием об опыте ВМВ. Отсюда и увлечение Кузнецова крейсерами.
.........................................
Напомню , что прожектировавший программы строительства флота Кузнецов
-с февраля 46 руководил "прожектерством" как обычный зам министра только с разрешения Министерства обороны и Генерального штаба.
- а в январе 47 году был вообще снят с должности
-в 53-55 году снова проиграл борьбу промышленникам и впоследствии был в феврале 1956 отправлен в отставку.


1. Строительство флота осуществлялось в соответствии с "Десятилетним планом военного судостроения на 1946-1955 гг.", принятым по настоянию Наркомата судостроительной промышленности (главным образом, для оживления производства) и предусматривавшим крупносерийную постройку кораблей по откорректированным проектам предвоенных лет. И.В.Сталин и другие лица из высшего политического руководства страны в тот момент "прислушались к промышленности", в результате чего новые корабли, вступавшие в строй, по своим тактико-техническим характеристикам отставали от зарубежных аналогов.

ПЛЮСЫ
другого выхода просто не было , страна в развалинах и денег нет
Минусы
Кораблестроение вновь оказалось оторванным от вопросов обеспечения базирования и ремонта флота.

2. Обширная кораблестроительная программа полностью загружала производственные мощности судостроительных заводов.

Плюсы
Приобретен значительный опыт в процессе создания новых изделий, который потом помог осваивать строительство более сложных и технологичных пароходов
Минусы
Судоремонт, производство запасных частей, механизмов и агрегатов оказались просто забыты, чем флот был явно недоволен.
Вступавшие в строй корабли расходовали ресурс механизмов на стоянках у необорудованных причалов и на рейдах. эксплуатировались "на износ", ожидая очереди в ремонт, а потом годами стояли у стенок заводов, проводя там значительную часть жизненного цикла.

3. Не удалось и изыскать достаточно средств на строительство военно-морских баз и развитие собственных ремонтных предприятий ВМФ, способных полностью обеспечить потребности растущего корабельного состава.

Плюсы
средств "на обустройство" не дали , а пошли на новый технологический рывок.
Минусы
Текущая эксплуатация флота сопровождалась частыми авариями и понижением боеготовности.
От Exeter
К Андрей Белов (13.11.2009 16:23:49)
Дата 13.11.2009 17:28:27

Re: Да уж...

Здравствуйте, уважаемый Андрей Белов!

>Прожектировавшшиеся под его непосредственным руководством программы кораблестроения на 1945-1955 и 1956-1965 гг носят откровенно искусственный характер, как с точки зрения полного отрыва от возможностей промышленности, так и во многом архаичные с точки зрения преставлений о некоем "сбалансированном" флоте с очень туманным и превратным понятием об опыте ВМВ. Отсюда и увлечение Кузнецова крейсерами.
>.........................................
>Напомню , что прожектировавший программы строительства флота Кузнецов
>-с февраля 46 руководил "прожектерством" как обычный зам министра только с разрешения Министерства обороны и Генерального штаба.

Е:
А я Вам напомню, что первый вариант программы суудостроения на 1946-1955 гг был разработан аккурат весной-летом-осенью 1945 г., когда Кузнецов еще был нарком и типа маршал победы. И при его непосредственном руководстве. И там напроектировали 9 линкоров и прочее в космических количествах. Рекомендую ознакомиться с предложениями по этой программе кузнецовского периода.
Потом да, после смещения Кузнецова совместными усилиями эту программу начали резать и резать, приводя хотя бы в минимальное приемлемое и исполнимое состояние. Последнюю точку поставила комиссия Берии.


>- а в январе 47 году был вообще снят с должности
>-в 53-55 году снова проиграл борьбу промышленникам и впоследствии был в феврале 1956 отправлен в отставку.

Е:
Я не знаю, какую там войну с промышленниками Кузнецов вел в 1953-1955 гг, но составленный под его руководством в 1954-1955 гг. проект программы судостроения на 1956-1965 гг был таким же нереалистичным с индустриальной точки зрения, искусственным с точки зрения оперативно-тактических обоснований, и сомнительным с точки зрения ясности понимания Кузнецовым перспектив развития флотов. Если в 1945 г. еще можно было делать скидки на "туман войны" и ограниченность советского боевого опыта, то уж в 1955 г. тут скидок быть не могло.
Достаточно сравнить с тогдашними английскими проектами в области кораблестроения, что бы понять, какая каша была во многих аспектах в головах у советских творцов морской мощи.

Все прочее поскипано, поскольку Вы совершенно не в курсе этапов выработки той же программы 1946-1955 гг и того, чего там предлагал тов. Кузнеццов. Поэтому запощенное Вами отношения к делу не имеет.


С уважением, Exeter