От PQ
К All
Дата 13.11.2009 19:42:31
Рубрики Современность; Армия;

как американцы ипытывали АСУВ Маневр

ведь в рождении самой идеологии сетецентрических войск мы были впереди США еще тридцать лет назад. Просто тогда не существовало термина "net" - сеть, и сетевую войну понимали несколько иначе. Но основу настоящей и именно сетевой войны заложили мы, а не американцы!

В СССР еще в 1983 году приняли на вооружение автоматизированную систему управления "Маневр". Не за океаном, а у нас смогли первыми увязать каждое армейское подразделение в единую систему, которая управлялась легко и эффективно. Система напоминала военную гидру. Если какая-то часть войск отрезалась от основной массы, ее цели и задачи сразу менялись, и окруженные подразделения действовали соответственно новым условиям боя, но в постоянном взаимодействии с главными силами. В "Маневре" полностью исключалась такая опасность, как "дружеский огонь", когда свои ошибочно наносят удары по своим. Американцы, кстати, эту проблему не решили до сих пор.

Когда распался Варшавский Договор, США получили почти все составляющие "Маневра", в виде упоминавшегося выше ПАСУВ, которым управлялись армии Варшавского Договора.

Пентагон подготовил и провел командно-штабную игру. С одной стороны НАТО, с другой Варшавский Договор. Войска Запада управлялись по своей системе, армии Востока использовали "Маневр". НАТО было разгромлено без применения ядерного оружия за три дня. Только за счет великолепного управления! Американцы испытали шок.

Их потрясло даже не то, что они проиграли. В США никак не могли понять, как на действительно очень примитивной элементной базе советским специалистам удалось создать столь эффективную систему управления. В НАТО многоканальная закрытая связь и управление войсками осуществлялись при помощи компактных мобильных систем, вовсю использовались космические спутники. А в Варшавском Договоре для обеспечения всего одного канала закрытой связи использовалась громоздкая аппаратура, едва умещавшаяся в огромном фургоне, размещенном на грузовике "Урал". Но этот канал работал, перехватить связь или заглушить ее системами радиоэлектронной борьбы было невозможно!

Они бы испытали еще больший шок, если бы узнали, что "Маневр", принятый в СССР на вооружение, в войска внедрен так и не был. А может они как раз об этом-то и знали…

АСУ "Маневр" разрабатывалась по заказу Главного ракетно-артиллерийского управления (ГРАУ), а после принятия на вооружение, заказ передали Начальнику связи Вооруженных Сил СССР. Считается, что примитивное понимание "чести мундира" не довело АСУ до армии. Якобы связисты были возмущены тем, что уникальную систему управления, в основе которой лежала связь, делали по заказу артиллеристов, да еще на предприятиях, не подчиненных войскам связи. И "Маневр" застопорили, хотя в то время Советская Армия вела войну в Афганистане, где эта АСУ была бы очень даже нужна.
К идее автоматизированного управления войскам вернулись уже в новое историческое время. Генштабом Российских Вооруженных сил в самом начале 1990-х годов было принято решение о начале работ над системой "Полет-К", являвшейся дальнейшим и очень глубоким развитием АСУ "Маневр". В новой системе предполагалось довести управление до каждого самолета, вертолета, орудия и конкретного бойца, которому впервые в мире придавался облик "электронного солдата".

http://www.rg.ru/2009/11/13/tsifrovoina.html
От объект 925
К PQ (13.11.2009 19:42:31)
Дата 15.11.2009 13:27:00

Ре: как американцы...

>Когда распался Варшавский Договор, США получили почти все составляющие "Маневра", в виде упоминавшегося выше ПАСУВ, которым управлялись армии Варшавского Договора.
++++
Если как говорит ВИМ их было всего 3 штуки (во что я не верю) то где они могли получить основной компонент машину Бета-3?
Вопрос риторический.
Алеxей
От PQ
К PQ (13.11.2009 19:42:31)
Дата 15.11.2009 13:22:11

близко к теме ))) Война по-американски

Вчера разговаривал с отставным генералом (преподает в академии ГШ), который не так давно вместе с российской военной делегацией МО и ГШ побывал в США.
Наши ездили туда на конференцию (что-то типа военные угрозы и современные методы борьбы с ними).
Американцы показали нашим свой "пункт" планирования локальной боевой операции.

Мой собеседник говорил (цитирую по памяти):
- Кто-то из наших то ли в шутку, то ли всерьез попросил американцев рассчитать, какие силы нужны им, скажем, для борьбы с российской военной группировкой на Кавказе... И что ты думаешь? Их капитанишко щелкает клавишами и на экране - все наши войска на Кавказе! До роты! До единицы бронетехники! Все-все, что там у нас есть - сухопутчики, ВВС и ПВО, флот... Виды и состояние БТ... И даже "уровень" обстрелянности (боевой опыт) личного состава - от старших офицеров до рядовых! В процентах... Капитан еще раз пощелкал клавишами и нате вам - весь набор американской группировки и вооружений, которые в данном случае необходимы для гарантированной победы! И даже время и очередность ударов высокоточным оружием по нашим объектам были мгновенно рассчитаны... Легасси, етит твою мать!!!

А мне представился наш штаб: небритые измученные лица, карты, фломастеры, офицерские линейки, таблицы, телефоны, крик и мат...

http://blog.kp.ru/users/2125404/post114507288/
От mpolikar
К PQ (15.11.2009 13:22:11)
Дата 16.11.2009 16:00:33

Re: близко к теме)

вспоминается компьютер, на котором некто моделировал финскую войну
От Василий Фофанов
К PQ (15.11.2009 13:22:11)
Дата 16.11.2009 02:53:58

Боюсь я что и впрямь "близко к теме" :) (+)

- в смысле, правдоподобность байки примерно та же что и у исходной :)

> и на экране - все наши войска на Кавказе! До роты! До единицы бронетехники!

Конечно-конечно :) Хорошо хоть американцы "до единицы бронетехники" знают что там у нас, а то за наших не поручусь ;)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Alex Medvedev
К PQ (15.11.2009 13:22:11)
Дата 15.11.2009 20:43:48

Посольку американцы дали отмашку Саахову на вторжение

Значит их супер-пупер система просчитала что победа гарантирована. Отсюда вывод -- или система дерьмо или рассказ к реальности не имеет отношения.
От Евгений Путилов
К Alex Medvedev (15.11.2009 20:43:48)
Дата 15.11.2009 22:50:33

Re: Посольку американцы...

>Значит их супер-пупер система просчитала что победа гарантирована. Отсюда вывод -- или система дерьмо

или они не запускали систему и ничего не просчитывали :-)
От Евгений Путилов
К PQ (15.11.2009 13:22:11)
Дата 15.11.2009 15:33:48

там интересный коммент в блоге


Видите ли, уважаемые коллеги!
Наше отставание от пиндосов в системе управления (исходя из моих слабеньких знаний) составляет примерно:
в стратегическом звене - 10-12 лет;
в оперативно-стратегическом звене - 12-15 лет;
в оперативном звене - 5-8 лет;
в тактическом звене - 15-20 лет.

Но это в целом и в статике.
По отдельным направлениям в различных уровнях отставание будет больше или меньше (+- 2-3 года).

> http://blog.kp.ru/users/2125404/post114507288/
С уважением, Евгений Путилов.
От Forger
К PQ (15.11.2009 13:22:11)
Дата 15.11.2009 14:43:58

Вы учтите нашу специфику

при такой АСУ, лица-то все равно будут небритыми.....Зайдите в любую поликлинникику - и комп вроде есть, но карточки-то .... бумажные
От tramp
К Forger (15.11.2009 14:43:58)
Дата 15.11.2009 14:53:58

Re: Вы учтите...

>при такой АСУ, лица-то все равно будут небритыми.....Зайдите в любую поликлинникику - и комп вроде есть, но карточки-то .... бумажные
так документооборот бумажный, да и все остальное не с компьютером связано.

с уважением
От Александр Антонов
К PQ (13.11.2009 19:42:31)
Дата 14.11.2009 22:18:45

Первым блином комом был этот "Маневр", а не откровением.

Здравствуйте

К примеру отображать тактическую обстановку на алфавитно-цифровых терминалах весьма затруднительно. В рамках этой тактической АСУВ СВ была более менее были решена задача документированного обмена формализованными текстовыми сообщениями (приказы, распоряжения, команды и т.п. документы). За одно мог централизованно осуществляться ряд расчётов оперативно-тактического характера. С автоматизацией ввода и отображением данных о своих силах и противнике всё было довольно плохо. Таким образом как "средство поддержки принятия решений" терминалы АСУВ "Маневр" изрядно уступали обычной топокарте с тактическими обозначениями нанесенными на неё вручную по сведениям полученными посредством сакраментального "Я "Берёза", вышел на южную опушку рощи "Круглая" а не по цифровым каналам автоматизированной системы связи. Вот такое у меня сложилось ИМХО на основе крайне поверхностного ознакомления с техническими средствами "Маневра" в начале 90-х.

С уважением, Александр
От VIM
К Александр Антонов (14.11.2009 22:18:45)
Дата 14.11.2009 22:40:31

Re: Первым блином...

>Здравствуйте

> К примеру отображать тактическую обстановку на алфавитно-цифровых терминалах весьма затруднительно. В рамках этой тактической АСУВ СВ была более менее были решена задача документированного обмена формализованными текстовыми сообщениями (приказы, распоряжения, команды и т.п. документы). За одно мог централизованно осуществляться ряд расчётов оперативно-тактического характера. С автоматизацией ввода и отображением данных о своих силах и противнике всё было довольно плохо. Таким образом как "средство поддержки принятия решений" терминалы АСУВ "Маневр" изрядно уступали обычной топокарте с тактическими обозначениями нанесенными на неё вручную по сведениям полученными посредством сакраментального "Я "Берёза", вышел на южную опушку рощи "Круглая" а не по цифровым каналам автоматизированной системы связи. Вот такое у меня сложилось ИМХО на основе крайне поверхностного ознакомления с техническими средствами "Маневра" в начале 90-х.

>С уважением, Александр
Александр, я с системой "Манёвр" плотно работал несколько лет и с вашим мнением не соглашусь. Тактическая обстановка, напомню, помимо АЦТ, отображалась на карте посредством ЧГУ. Более того, боевой приказ и боевые распоряжения можно было отдавать графическим методом: указанием рубежей, направлений, районов и т.д. При постановке задач автоматически генерировались формы всех необходимых для данного случая сопутствующих приказов, распоряжений, указаний, расчётов. Это многим не нравилось. Это можно было игнорировать, при желании, но абсолютно всё документировалось, и козёл-командир представал в самом неприглядном свете. Кроме того, нельзя забывать о великолепной для того времени аппаратуре передаче данных: всё на автомате, средствами РЭБ не давится, аппаратное уплотнение, «пиковый» секундный выстрел и т.д. На одних учениях с применением РЭБ полной номенклатуры мы только АПД и спаслись.«Я «Берёза», вышел на южную опушку рощи «Круглая» там можно было только себе же в ухо орать... Короче, считаю, что для своего времени "Манёвр" был отличным решением, но СА его принять не могла по определению.
С уважением, ВИ
От Александр Антонов
К VIM (14.11.2009 22:40:31)
Дата 15.11.2009 04:54:10

Re: Первым блином...

Здравствуйте

>Александр, я с системой "Манёвр" плотно работал несколько лет и с вашим мнением не соглашусь. Тактическая обстановка, напомню, помимо АЦТ, отображалась на карте посредством ЧГУ. Более того, боевой приказ и боевые распоряжения можно было отдавать графическим методом: указанием рубежей, направлений, районов и т.д. При постановке задач автоматически генерировались формы всех необходимых для данного случая сопутствующих приказов, распоряжений, указаний, расчётов. Это многим не нравилось. Это можно было игнорировать, при желании, но абсолютно всё документировалось, и козёл-командир представал в самом неприглядном свете.

Мое знакомство "Маневром" было очень поверхностным, и я конечно же не могу (да и не хочу) оспаривать Ваше мнение на тот счёт что эта АСУВ был серьезным шагом вперед в деле автоматизации управления войсками в тактическом звене, но... всё познается в сравнении - у потенциального противника к концу 80-х аналогичная техника на уровне человеко-машинного интерфейса была гораздо совершеннее. Пример:

http://target.ucoz.ru/publ/83-1-0-400

"...Отработка применения ПЭВМ в автоматизированных системах управления оперативно-тактического звена активно ведется в сухопутных войсках США и Канады. В 9-й пехотной дивизии США (Форт-Льюис, штат Вашингтон) успешно прошла испытания распределенная автоматизированная система управления войсками DCCS. На ее основе была создана усовершенствованная система аналогичного назначения MCS-2, в состав которой входит 14 узлов управления, включающих до 100 микропроцессоров и 180 автоматизированных рабочих мест. Аппаратные и программные средства системы широко используют достижения коммерческой вычислительной техники. Применяется операционная система "Юкикс" и язык программирования Си. В звене "батальон - дивизион" использованы терминалы, выполненные на базе носимой ПЭВМ "Компасс" фирмы "Грид". В состав каждого узла управления более высокого звена входит по четыре АРМ на основе ПЭВМ, высокопроизводительная микро-ЭВМ, графический дисплей с большим экраном, оптическое дисковое ЗУ, графопостроитель, печатающее устройство и интерфейс системы тактической связи..."

А ИМХО именно на уровне взаимодействия человека и машины предопределялся успех (или неуспех) любой попытки автоматизации управления чем бы то ни было.
Если техника безусловно помогает, её никто не отвергает, но "Маневр" остался в памяти тех кто с ним сталкивался в качестве системы сырой и весьма недружественной к экплуатанту, скорее помехи чем помошника. Многолетние усилия так ни к чему не привели. ИМХО бесспорная польза наличествовала лишь от автоматизированной подсистемы связи этой АСУВ, да и то озвучивалось что "Наша техника надёжная, но капризная".

>Кроме того, нельзя забывать о великолепной для того времени аппаратуре передаче данных: всё на автомате, средствами РЭБ не давится, аппаратное уплотнение, «пиковый» секундный выстрел и т.д. На одних учениях с применением РЭБ полной номенклатуры мы только АПД и спаслись.«Я «Берёза», вышел на южную опушку рощи «Круглая» там можно было только себе же в ухо орать... Короче, считаю, что для своего времени "Манёвр" был отличным решением, но СА его принять не могла по определению.

Наличие возможность при вакханалии в эфире "телеграфировать" посредством АПД "живое" слово в полной мере заменить не может. Не удивительно что в конце 80-х на снабжение СВ США широким потоком пошли радиостанции SINCGARS с ППРЧ. А неуспех "Маневра" ИМХО всё же главным образом предопределён техническими недостатками и общей "преждевременностью" этой АСУВ, а не "институциональными" недостатками СА. ИМХО без применения полноценного (и хорошо продуманного) интерактивного графического интерфейса пользователя с широким использованием цифровой картографической информации, без автоматизированного ввода данных о положении своих сил и разведанных сил (средств) противника попытки широкого внедрения тактических АСУВ СВ были обречены на провал.

С уважением, Александр
От vladvitkam
К Александр Антонов (15.11.2009 04:54:10)
Дата 15.11.2009 12:23:11

Re: Первым блином...

1. В 1988 на осенних учениях(маневрах) на Борисовском полигоне в Белорусском ВО она была?
2. Как выглядела (картинки по составу оборудования)?
От Sregnic
К vladvitkam (15.11.2009 12:23:11)
Дата 16.11.2009 11:18:20

Re: Первым блином...

>1. В 1988 на осенних учениях(маневрах) на Борисовском полигоне в Белорусском ВО она была?

Весной 88-го была.
От объект 925
К vladvitkam (15.11.2009 12:23:11)
Дата 15.11.2009 12:26:56

Re: Первым блином...

>2. Как выглядела (картинки по составу оборудования)?
+++
http://www.militaertechnik-der-nva.de/Waffensysteme/PASUV/Pasuv.html
Alexej
От Андрей Чистяков
К VIM (14.11.2009 22:40:31)
Дата 14.11.2009 22:57:47

Re: Первым блином...

Здравствуйте,

> Короче, считаю, что для своего времени "Манёвр" был отличным решением, но СА его принять не могла по определению.

А с чем это было связано всё-таки по вашему ? Плохой подготовкой офицеров, массовостью армии, её "дубовостью" (незаинтересованностью, по большому счёту, в "умении воевать"), низкой технической грамотностью ?

И пытались ли это хоть как то исправить, например, после Афганистана ?

Всего хорошего, Андрей.
От VIM
К Андрей Чистяков (14.11.2009 22:57:47)
Дата 14.11.2009 23:46:09

Re: Первым блином...

>Здравствуйте,

>> Короче, считаю, что для своего времени "Манёвр" был отличным решением, но СА его принять не могла по определению.
>
>А с чем это было связано всё-таки по вашему ? Плохой подготовкой офицеров, массовостью армии, её "дубовостью" (незаинтересованностью, по большому счёту, в "умении воевать"), низкой технической грамотностью ?

>И пытались ли это хоть как то исправить, например, после Афганистана ?

>Всего хорошего, Андрей.
В определённый период (рискну согласиться с определением "застойный") как-то вроде само-собой по служебной лестнице стали продвигаться командиры, которые умели лучше других махать шашкой и "рубить лозу". Под "лозой" при этом понимались разные побочные задачи, кроме боевой подготовки, разумеется... Одно время - умение организовать войсковое хозяйство (пресловутый привес свиней) и стройку хозяйственным способом, чуть позже - обеспечить отчётность по "воинской дисциплине" в свете борьбы с дедовщиной. Одним словом, умение воевать отодвигалось, в лучшем случае, на второй план. И опыт Афгана в этом смысле исправить вряд ли чего мог. Обобщали его, книжки секретные печатали, но читали их немногие офицеры, "долбанутые" на своей профессии. Ведь продвижение по службе зависело совсем от других умений... Помню, однажды меня вызвал особист части и провёл беседу на тему, а не слишком ли много сраный ротный читает литературы из секретной части?
С уважением, ВИ
От Андрей Чистяков
К VIM (14.11.2009 23:46:09)
Дата 15.11.2009 12:27:50

Спасибо. (-)
От А.Никольский
К VIM (14.11.2009 23:46:09)
Дата 15.11.2009 00:46:41

Re: Первым блином...

Одно время - умение организовать войсковое хозяйство (пресловутый привес свиней) и стройку хозяйственным способом, чуть позже - обеспечить отчётность по "воинской дисциплине" в свете борьбы с дедовщиной. Одним словом, умение воевать отодвигалось, в лучшем случае, на второй план.
++++++++
то же самое я услышал от одного из организаторов нынешней реформы:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1915457.htm
По его словам, работа командира соединения оценивалась по красоте ремонта и покраске зданий, красоты документации, связей с властями и общественностью и пр., а не уровню боевой подготовки. Поэтому на данном этапе постарались избавить его от всех прочих функций, кроме БП, и сверху сразу увидели, что ее-то и нет. Еще он сказал что создан институт офицеров ГШ, прикомандированных в бригады, для оценки уровня БП.
С уважением, А.Никольский
От VIM
К А.Никольский (15.11.2009 00:46:41)
Дата 15.11.2009 01:08:30

Re: Первым блином...

>то же самое я услышал от одного из организаторов нынешней реформы:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1915457.htm
>По его словам, работа командира соединения оценивалась по красоте ремонта и покраске зданий, красоты документации, связей с властями и общественностью и пр., а не уровню боевой подготовки. Поэтому на данном этапе постарались избавить его от всех прочих функций, кроме БП, и сверху сразу увидели, что ее-то и нет. Еще он сказал что создан институт офицеров ГШ, прикомандированных в бригады, для оценки уровня БП.
>С уважением, А.Никольский
Возрождение института "представителей ставки" :) в нынешних условиях - это сильный ход, я считаю. По крайней мере, свидетельствует о серьёзности намерений.
С уважением, ВИ
От Sregnic
К PQ (13.11.2009 19:42:31)
Дата 14.11.2009 11:02:52

Присутствовал на показе АСУВ Маневр маршалу Язову

ЕМНИП 2 МТЛБ, алфавитно-цифровые выносные терминалы, соединенные с машинами оптоволоконными кабелями.
Показ был срежиссирован и поставлен как спектакль. ПМСМ эта АСУВ была военным как собаке пятая нога.
От VIM
К Sregnic (14.11.2009 11:02:52)
Дата 14.11.2009 13:02:30

Re: Присутствовал на...

>ЕМНИП 2 МТЛБ, алфавитно-цифровые выносные терминалы, соединенные с машинами оптоволоконными кабелями.
>Показ был срежиссирован и поставлен как спектакль. ПМСМ эта АСУВ была военным как собаке пятая нога.
Многим военным любое новшество, которое заставляет много знать, учиться, дисциплинирует - "пятая нога". Привычнее поставить задачу матом в гарнитуру ("Ё твою ма.., чтоб к утру Гро..., взял, бл...!!!), чем работать по строго формализованным правилам. Ведь машинка сразу показывает, кто на самом деле идиот и сохранит всё "для прокурора", не отмажешься...
С уважением, ВИ
От Гегемон
К VIM (14.11.2009 13:02:30)
Дата 15.11.2009 00:50:09

Re: Присутствовал на...

Скажу как гуманитарий
>>ЕМНИП 2 МТЛБ, алфавитно-цифровые выносные терминалы, соединенные с машинами оптоволоконными кабелями.
>>Показ был срежиссирован и поставлен как спектакль. ПМСМ эта АСУВ была военным как собаке пятая нога.
>Многим военным любое новшество, которое заставляет много знать, учиться, дисциплинирует - "пятая нога". Привычнее поставить задачу матом в гарнитуру ("Ё твою ма.., чтоб к утру Гро..., взял, бл...!!!), чем работать по строго формализованным правилам. Ведь машинка сразу показывает, кто на самом деле идиот и сохранит всё "для прокурора", не отмажешься...
Или ее заест. Или даст системный сбой в самый неподходящий момент. Или выдаст абракадабру вместо ожидаемого.
Я вижу как внедряется электроника в далеком от армии и куда менее сложном и куда более формализуемом библиотечном деле. Нахрен она не нужна, пока не дает решающего преимущества, оправдывающего рост трудозатрат.
А ведь в библиотеке цена ошибки в сравнении с армией ничтожна


>С уважением, ВИ
С уважением
От VIM
К Гегемон (15.11.2009 00:50:09)
Дата 15.11.2009 01:04:16

Re: Присутствовал на...

>Или ее заест. Или даст системный сбой в самый неподходящий момент. Или выдаст абракадабру вместо ожидаемого
И шо...??? Это лишь поспособствует выдаче приказа родным матерным языком по обычным каналам связи, или их отменили?
>Я вижу как внедряется электроника в далеком от армии и куда менее сложном и куда более формализуемом библиотечном деле. Нахрен она не нужна, пока не дает решающего преимущества, оправдывающего рост трудозатрат.
>А ведь в библиотеке цена ошибки в сравнении с армией ничтожна
Про кратное сокращение цикла боевого управления в случае применения АСУВ слышали? Ещё рискну намекнуть, что армия принимает на снабжение системы по совсем иным требованиям, чем библиотеки...

С уважением, ВИ
От Гегемон
К VIM (15.11.2009 01:04:16)
Дата 15.11.2009 01:13:04

Re: Присутствовал на...

Скажу как гуманитарий

>>Или ее заест. Или даст системный сбой в самый неподходящий момент. Или выдаст абракадабру вместо ожидаемого
>И шо...??? Это лишь поспособствует выдаче приказа родным матерным языком по обычным каналам связи, или их отменили?
Мне представляется, что оно способствует недоверию к электронике и ее отторжению.

>>Я вижу как внедряется электроника в далеком от армии и куда менее сложном и куда более формализуемом библиотечном деле. Нахрен она не нужна, пока не дает решающего преимущества, оправдывающего рост трудозатрат.
>>А ведь в библиотеке цена ошибки в сравнении с армией ничтожна
>Про кратное сокращение цикла боевого управления в случае применения АСУВ слышали? Ещё рискну намекнуть, что армия принимает на снабжение системы по совсем иным требованиям, чем библиотеки...
Я не буду рассуждать о том, с чем знаком очень понаслышке. Однако библиотеки тоже начали автоматизацию с целью сокращения технологического цикла и уменьшения срока между обращением читателя к каталогу и выдачей ему книги. Результаты пока печальные, к сожалению.

>С уважением, ВИ
С уважением
От Claus
К Гегемон (15.11.2009 01:13:04)
Дата 15.11.2009 03:15:24

Re: Присутствовал на...

>Мне представляется, что оно способствует недоверию к электронике и ее отторжению.
Я последнии годы занимаюсь как раз внедрением различнх систем. По собственному опыту могу сказать, что абсолютное большинство людей противятся внедрению. Просто потому, что не хотят менять привыный порядок работы, потому что думать и учиться надо и потому, что если этого не делать, то после внедрения могут и по башке дать.

Это совершенно нормальная ситуация практически на любом проекте и дело здесь не в недоверии к электронике. Как раз с недоверием бороться вполне можно, в случае если руководство заинтерисовано во внедрении системы и устранении бардака. Простейший пример, внедряли складскую систему на авиаремонтном предприятиии, при этом некоторые кладовщицы компьютеров откровенно боялись и ничего - руководство надавило, и вполне они отучились и стали работать.

Или другой пример, пока внедрение шло, инженеры в большинстве цехов были против внедрения и откровенно вставляли палки в колеса. Зато потом, когда все отладилось, те же самые люди, которые раньше вредили, наоборот за систему ухватились, потому что движение материалки стало учитываться с минимальным их участием и это их здорово разгрузило. А до этого руками гиганкие простыни заполняли на каждый самолет и все равно енять ничего не хотели.


>>>Я вижу как внедряется электроника в далеком от армии и куда менее сложном и куда более формализуемом библиотечном деле. Нахрен она не нужна, пока не дает решающего преимущества, оправдывающего рост трудозатрат.
Совсем не факт, что в Вашем примере были нормальные внедренцы. Причина скорее всего в этом.

Те же штрих коды во всю сейчас используются в системах документооборота в том числеи на купных предприятиях, где числодокументов измеряется милионами.
От Гегемон
К Claus (15.11.2009 03:15:24)
Дата 15.11.2009 03:23:51

Re: Присутствовал на...

Скажу как гуманитарий

>>>>Я вижу как внедряется электроника в далеком от армии и куда менее сложном и куда более формализуемом библиотечном деле. Нахрен она не нужна, пока не дает решающего преимущества, оправдывающего рост трудозатрат.
>Совсем не факт, что в Вашем примере были нормальные внедренцы. Причина скорее всего в этом.
Там и внедрять пока что нечего. Возможности электронных систем ниже, чем у традиционной практики (ей все-таки 200 лет), а трудоемкость растет сильно.

>Те же штрих коды во всю сейчас используются в системах документооборота в том числеи на купных предприятиях, где числодокументов измеряется милионами.
Это прекрасно. И как приступить при отказе системы? Вот в таком случае http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1915884.htm

С уважением
От Claus
К Гегемон (15.11.2009 03:23:51)
Дата 15.11.2009 12:37:31

Re: Присутствовал на...

>Там и внедрять пока что нечего. Возможности электронных систем ниже, чем у традиционной практики (ей все-таки 200 лет), а трудоемкость растет сильно.
Это совсем не так.
Не сталкивался с библиотечными системами, но подозреваю, что системы документооборота или складские системы должны быть посложнее их, а последние сейчас во многих компаниях активно используются и работу заметно облегчают.

Простейший пример - группа компаний Ист Лайн (аэропорт Домодедово), там давно внедрен лотус, документов море, т.к. там порядка десятка предприятий и тыщь 15 сотрудников, заметная часть документов существует только в электронном виде - и все вполне работает.

>>Те же штрих коды во всю сейчас используются в системах документооборота в том числеи на купных предприятиях, где числодокументов измеряется милионами.
>Это прекрасно. И как приступить при отказе системы? Вот в таком случае http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1915884.htm
Проводить резервное копирование, а если система важная, то ужесточать требования к времени ее восстановления (последнее, понятное дело, стоит денег).

От Secator
К PQ (13.11.2009 19:42:31)
Дата 13.11.2009 21:43:01

Re: как американцы...

В училище фильи моказывали про эту АСУВ. Она на базе ЕС ЭВМ воткнутых в БТР - 80 была создана. Возможности у нее достаточно скромные были. ЕМНИП одна бригада была оборудована ею.
От VIM
К Secator (13.11.2009 21:43:01)
Дата 13.11.2009 22:01:57

Re: как американцы...

>В училище фильи моказывали про эту АСУВ. Она на базе ЕС ЭВМ воткнутых в БТР - 80 была создана. Возможности у нее достаточно скромные были. ЕМНИП одна бригада была оборудована ею.
Нет. В АСУВ "Маневр" своя ЭВМ 9В514 "Бета-3". База вся гусеничная, на шасси МТ-ЛБУ и БМП-1. В СССР "Манёвр" укомплектовали две дивизии, один комплект поступил в ННА ГДР.
С уважением, ВИ
От СанитарЖеня
К VIM (13.11.2009 22:01:57)
Дата 14.11.2009 20:42:33

Это "военная ЕС ЭВМ"

>>В училище фильи моказывали про эту АСУВ. Она на базе ЕС ЭВМ воткнутых в БТР - 80 была создана. Возможности у нее достаточно скромные были. ЕМНИП одна бригада была оборудована ею.
>Нет. В АСУВ "Маневр" своя ЭВМ 9В514 "Бета-3". База вся гусеничная, на шасси МТ-ЛБУ и БМП-1. В СССР "Манёвр" укомплектовали две дивизии, один комплект поступил в ННА ГДР.

БВК «Бета-3 М» предназначен для сбора, обработки и представления информации в удобном для принятия решений виде и ее передачи потребителям по каналам связи. Установлен на многоцелевом легком гусеничном бронированном шасси МТЛБу, работает на ходу. В состав комплекса входят система вычислительных средств, аппаратура передачи данных для автоматизированного обмена телеграфными и телекодовыми сообщениями, средства радио- и телефонной связи, средства жизнеобеспечения и агрегат электропитания.
Система вычислительных средств включает бортовую ЭВМ А-40, пульт управления, устройство управления внешними устройствами, устройства внешней памяти и периферийное оборудование.
ЭВМ А-40. Машина является средней моделью ряда унифицированных высокопроизводительных 32-разрядных бортовых ЭВМ архитектуры ЕС ЭВМ, полностью соответствующей архитектурным концепциям этого семейства ЭВМ общего назначения. Отличительная особенность — программная совместимость с ЭВМ «Ритм-20», достигнутая благодаря аппаратно-программной эмуляции команд «Ритм». Это дало возможность использовать без изменений прикладное ПО вычислительного комплекса «Бета-2» в «Бета-3 М».
Система команд — полный набор ЕС ЭВМ-1, 60 команд ЭВМ «Ритм-20».
Производительность, тыс. оп./с: режим ЕС ЭВМ — 140 (смесь Гибсон 3Е); режим «Ритм» — 100.


Вот "Бета-2" - там своя машина...
От VIM
К СанитарЖеня (14.11.2009 20:42:33)
Дата 14.11.2009 22:15:05

Re: Это "военная...

>БВК «Бета-3 М» предназначен для сбора, обработки и представления информации в удобном для принятия решений виде и ее передачи потребителям по каналам связи. Установлен на многоцелевом легком гусеничном бронированном шасси МТЛБу, работает на ходу. В состав комплекса входят система вычислительных средств, аппаратура передачи данных для автоматизированного обмена телеграфными и телекодовыми сообщениями, средства радио- и телефонной связи, средства жизнеобеспечения и агрегат электропитания.
>Система вычислительных средств включает бортовую ЭВМ А-40, пульт управления, устройство управления внешними устройствами, устройства внешней памяти и периферийное оборудование.
>ЭВМ А-40. Машина является средней моделью ряда унифицированных высокопроизводительных 32-разрядных бортовых ЭВМ архитектуры ЕС ЭВМ, полностью соответствующей архитектурным концепциям этого семейства ЭВМ общего назначения. Отличительная особенность — программная совместимость с ЭВМ «Ритм-20», достигнутая благодаря аппаратно-программной эмуляции команд «Ритм». Это дало возможность использовать без изменений прикладное ПО вычислительного комплекса «Бета-2» в «Бета-3 М».
>Система команд — полный набор ЕС ЭВМ-1, 60 команд ЭВМ «Ритм-20».
>Производительность, тыс. оп./с: режим ЕС ЭВМ — 140 (смесь Гибсон 3Е); режим «Ритм» — 100.
>

>Вот "Бета-2" - там своя машина...
У практиков в дискуссии с диванными аналитиками невольно возникает когнитивный диссонанс. ..."полностью соответствующей архитектурным концепциям этого семейства ЭВМ общего назначения" - применительно к общепринятым взглядам на архитектуру компьютеров, например, для IBM PC, это означает, что вы тупо вставляете плату от любого компьютера той же архитектуры в разъём типового интерфейса, положим — PCI-E, и получаете новую конфигурацию системы, которая работает без применения шаманского бубна. Если вы сумеете поставить на Бета-3М ЛЮБОЙ БЛОК от ЛЮБОЙ ЭВМ серии ЕС без применения пайки и разводки новой топологии, вам можно смело присваивать звание шамана :) Но с такой машиной я бы в бой пойти не рискнул...
С уважением, ВИ
От tarasv
К VIM (14.11.2009 22:15:05)
Дата 15.11.2009 18:55:29

Re: Это "военная...

>У практиков в дискуссии с диванными аналитиками невольно возникает когнитивный диссонанс. ..."полностью соответствующей архитектурным концепциям этого семейства ЭВМ общего назначения" - применительно к общепринятым взглядам на архитектуру компьютеров, например, для IBM PC, это означает, что вы тупо вставляете плату от любого компьютера той же архитектуры в разъём типового интерфейса, положим — PCI-E, и получаете новую конфигурацию системы, которая работает без применения шаманского бубна.

У практиков от таких "общепринятых взглядов" на архитектуру компьютеров в отношении ЕС ЭВМ волосы дыбом становятся. Если не врет описание и в А-40 действительно был байтмультиплексный канал, то на уровне перефирии А-40 была совместима с изрядной частью переферим ЕС ЭВМ , спаять переходник с одного типа разъема на другой тогда никак не считалось пляской с бубном, делалось это регулярно электронщиками любого ВЦ.

>Если вы сумеете поставить на Бета-3М ЛЮБОЙ БЛОК от ЛЮБОЙ ЭВМ серии ЕС без применения пайки и разводки новой топологии, вам можно смело присваивать звание шамана :)

Если вы сумеете вставить ТЭЗ из любой произвольной ЕСки в другую произвольную и она заработает то звание верховного шамана вам гарантировано. Совместимость в ЕС была на уровне программ и переферии (и то не всегда), а на уровне ТЭЗов между разными моделями ее практически небыло.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От hardy
К tarasv (15.11.2009 18:55:29)
Дата 15.11.2009 21:41:16

:)))))

году в 90-м работал я в одной конторе программистом на Искре-1030 - это такой аналог IBM PC XT был.
В одно прекрасное утро машинка при включении напрочь отказывется показывать на дисплее что либо. Вызывается по телефону электронщик, который, покамлав с отверткой вокруг жертвы, ставит диагноз - "замена видеоплаты". Ну и соотв, уходит за новой.
Возвращается через какое-то время с аналогичной новой платой, внешне - точно такой же. Меняем. Включаем комп.
Он в районе POST выдает ошибку цифровым кодом и далее грузиться отказывается напрочь.
Лезем в распечатанный мануал по агрегату, в список ошибок при загрузке.
то, что я там увидел, я буду помнить всю оставшуюся жизнь :)) напротив кода ошибки, выданного нам компом, была написана короткая расшифровка:
"НЕ-РЯЗАНСКАЯ СБОРКА"

расскажи щас кому, что тебе карточка на чипсете NVIDIA что-то наподобие попробует заявить... :)))
От NV
К VIM (14.11.2009 22:15:05)
Дата 15.11.2009 15:19:27

Re: Это "военная...

>>Система команд — полный набор ЕС ЭВМ-1, 60 команд ЭВМ «Ритм-20».
>>Производительность, тыс. оп./с: режим ЕС ЭВМ — 140 (смесь Гибсон 3Е); режим «Ритм» — 100.
>>
>
>>Вот "Бета-2" - там своя машина...
>У практиков в дискуссии с диванными аналитиками невольно возникает когнитивный диссонанс. ..."полностью соответствующей архитектурным концепциям этого семейства ЭВМ общего назначения" - применительно к общепринятым взглядам на архитектуру компьютеров, например, для IBM PC, это означает, что вы тупо вставляете плату от любого компьютера той же архитектуры в разъём типового интерфейса, положим — PCI-E, и получаете новую конфигурацию системы, которая работает без применения шаманского бубна. Если вы сумеете поставить на Бета-3М ЛЮБОЙ БЛОК от ЛЮБОЙ ЭВМ серии ЕС без применения пайки и разводки новой топологии, вам можно смело присваивать звание шамана :) Но с такой машиной я бы в бой пойти не рискнул...
>С уважением, ВИ

Слава богу, внешний интерфейс во всех IBM-совместимых мэйнфреймах мира (к коим и ЕС относится) как раз предельно типовой, у IBM назывался "bus-tag", и при первой возможности к EC подключали IBM-овскую периферию (ну или Хитачи например). А к IBM-овским мэйнфреймам - наши советские принтеры. Делов-то - переходники спаять.

Виталий
От Secator
К VIM (14.11.2009 22:15:05)
Дата 15.11.2009 14:53:52

Re: Это "военная...


>>Вот "Бета-2" - там своя машина...
>У практиков в дискуссии с диванными аналитиками невольно возникает когнитивный диссонанс. ..."полностью соответствующей архитектурным концепциям этого семейства ЭВМ общего назначения" - применительно к общепринятым взглядам на архитектуру компьютеров, например, для IBM PC, это означает, что вы тупо вставляете плату от любого компьютера той же архитектуры в разъём типового интерфейса, положим — PCI-E, и получаете новую конфигурацию системы, которая работает без применения шаманского бубна. Если вы сумеете поставить на Бета-3М ЛЮБОЙ БЛОК от ЛЮБОЙ ЭВМ серии ЕС без применения пайки и разводки новой топологии, вам можно смело присваивать звание шамана :) Но с такой машиной я бы в бой пойти не рискнул...

Внешние устройства (ленты диски и прочие АЦПУ подключить можно).
От Никита Каменский
К VIM (14.11.2009 22:15:05)
Дата 15.11.2009 00:39:01

Re: Это "военная...

>это означает, что вы тупо вставляете плату от любого компьютера той же архитектуры в разъём типового интерфейса,

Ну причём здесь железо-то ??? Речь идёт о программной совместимости.
От VIM
К Никита Каменский (15.11.2009 00:39:01)
Дата 15.11.2009 01:12:43

Re: Это "военная...

>Ну причём здесь железо-то ??? Речь идёт о программной совместимости.
Извиняюсь, а вы писали программы для Бета-3? Или, на худой конец, для ЕС ЭВМ?
С уважением, ВИ
От Никита Каменский
К VIM (15.11.2009 01:12:43)
Дата 15.11.2009 12:36:59

Re: Это "военная...

>Извиняюсь, а вы писали программы для Бета-3? Или, на худой конец, для ЕС ЭВМ?

Не понимаю какое отношение мои личные заслуги имеют к теме разговора, но для ЕС ЭВМ - было дело много лет назад, раз уж Вам так интересно :)
От doctor64
К VIM (15.11.2009 01:12:43)
Дата 15.11.2009 02:44:16

Ну, я писал. на ассемблере, JCL, REXX. А что?

>применительно к общепринятым взглядам на архитектуру компьютеров, например, для IBM PC, это означает, что вы тупо вставляете плату от любого компьютера той же архитектуры в разъём типового интерфейса, положим — PCI-E, и получаете новую конфигурацию системы, которая работает без применения шаманского бубна. Если вы сумеете поставить на Бета-3М ЛЮБОЙ БЛОК от ЛЮБОЙ ЭВМ серии ЕС без применения пайки и разводки новой топологии, вам можно смело присваивать звание шамана :)
Если вы сумеете подключить к современному ноутбуку любую плату от настольной машины без применения пайки и разводки новой топологии, вам можно смело присваивать звание шамана. Ну, или гордится покупкой Финкпада с докинг станцией. ж)
От А.Никольский
К VIM (13.11.2009 22:01:57)
Дата 14.11.2009 17:25:27

тут кстати получил объяснение на один Ваш вопрос

уважаемый VIM, который Вы то ли тут, то ли на форуме Рядового затронули. Почему не приняли разработанные при Балуевском предложения по задачам новых бригад, лишив их функции "депо". Как выразился один из организаторов происходящего, стояла цель освободить командира бригады от всех функций, кроме боевой подготовки. И сразу стало видно, что подготовки-то и нет.
А от региональных командований отказались дабы не плодить новые управленческие структуры, оторванные от войск, потому что дескать их и так слршком много. Не знаю, реальные ли это причины, но объяснили именно так.
С уважением, А.Никольский
От Secator
К VIM (13.11.2009 22:01:57)
Дата 14.11.2009 01:43:55

Re: как американцы...

>>В училище фильи моказывали про эту АСУВ. Она на базе ЕС ЭВМ воткнутых в БТР - 80 была создана. Возможности у нее достаточно скромные были. ЕМНИП одна бригада была оборудована ею.
>Нет. В АСУВ "Маневр" своя ЭВМ 9В514 "Бета-3". База вся гусеничная, на шасси МТ-ЛБУ и БМП-1. В СССР "Манёвр" укомплектовали две дивизии, один комплект поступил в ННА ГДР.
>С уважением, ВИ

Видимо название спутал. Точно помню был фильм про АСУВ ЕС ЭВМ (производная ее может быть) на базе БТР.
От tarasv
К VIM (13.11.2009 22:01:57)
Дата 13.11.2009 22:48:35

Re: как американцы...

>>В училище фильи моказывали про эту АСУВ. Она на базе ЕС ЭВМ воткнутых в БТР - 80 была создана. Возможности у нее достаточно скромные были. ЕМНИП одна бригада была оборудована ею.
>Нет. В АСУВ "Маневр" своя ЭВМ 9В514 "Бета-3".

Пишут что внутри Бета-3 был Аргон А-40 (по командам ЕС ЭВМ но совершенно другая схемотехника) доработанный для программной совместимости с Бета-2 у которой была своя система команд.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От nnn
К PQ (13.11.2009 19:42:31)
Дата 13.11.2009 21:27:05

в армии были и есть проблемы с обычной связью

проще дозвониться по мобиле, у тут в дремучие времена,

да еще амеров в шок ввести, можно было только своей отсталостью
От объект 925
К PQ (13.11.2009 19:42:31)
Дата 13.11.2009 20:02:22

Ре: бред.

> которым управлялись армии Варшавского Договора.
+++
не армии, а дивизии.
>Они бы испытали еще больший шок, если бы узнали, что "Маневр", принятый в СССР на вооружение, в войска внедрен так и не был. А может они как раз об этом-то и знали…
+++
был внедрен.

>К идее автоматизированного управления войскам вернулись уже в новое историческое время. Генштабом Российских Вооруженных сил в самом начале 1990-х годов было принято решение о начале работ над системой "Полет-К", являвшейся дальнейшим и очень глубоким развитием АСУ "Маневр".
+++
не уверен, но ИМХО "Полет" ето совместная АСУ ВДВ и ВТА.

Алеxей
От Евгений Путилов
К объект 925 (13.11.2009 20:02:22)
Дата 13.11.2009 21:32:42

Ре: бред.

Доброго здравия!
>> которым управлялись армии Варшавского Договора.
>+++
>не армии, а дивизии.

"Маневр" - это АСУ войсками фронта, а не дивизии. И конечно же никак не объединенных армий коалиции (ОВС на ТВД, группы фронтов).

А шок американцев выглядит по меньшей мере странно, если учесть, сколько разноуровневых АСУ они уже имели к середине 80-х (а также коалиционных в рамках НАТО). Никак не мы тут были законодателями мод.

С уважением, Евгений Путилов.
От VIM
К Евгений Путилов (13.11.2009 21:32:42)
Дата 13.11.2009 21:56:06

Ре: бред.

>"Маневр" - это АСУ войсками фронта, а не дивизии. И конечно же никак не объединенных армий коалиции (ОВС на ТВД, группы фронтов).
"Маневр" - это дивизионный комплект АСУВ.
С уважением, ВИ
От Евгений Путилов
К VIM (13.11.2009 21:56:06)
Дата 14.11.2009 02:12:29

Ре: бред.

Доброго здравия!
>>"Маневр" - это АСУ войсками фронта, а не дивизии. И конечно же никак не объединенных армий коалиции (ОВС на ТВД, группы фронтов).
>"Маневр" - это дивизионный комплект АСУВ.

Гм... Прочел о ней в окружной газете КВО "Ленинское знамя". Речь шла о том, что фронтовой уровень, и что очень "сырая".

С уважением, Евгений Путилов.
От VIM
К Евгений Путилов (14.11.2009 02:12:29)
Дата 14.11.2009 08:06:40

Ре: бред.

>Гм... Прочел о ней в окружной газете КВО "Ленинское знамя". Речь шла о том, что фронтовой уровень, и что очень "сырая".
Фронтовой уровень - АСУВ "Редут";
Армейский уровень - АСУВ "Кентавр".

С уважением, ВИ
От Евгений Путилов
К VIM (14.11.2009 08:06:40)
Дата 14.11.2009 13:50:48

Ре: бред.

Доброго здравия!
>>Гм... Прочел о ней в окружной газете КВО "Ленинское знамя". Речь шла о том, что фронтовой уровень, и что очень "сырая".
>Фронтовой уровень - АСУВ "Редут";
>Армейский уровень - АСУВ "Кентав

Да, уже восстановил в памяти, спасибо.

С уважением, Евгений Путилов.
От Василий Фофанов
К PQ (13.11.2009 19:42:31)
Дата 13.11.2009 19:58:58

Re: как американцы...

> Американцы испытали шок.

Охх я конечно понимаю что рентгеновские лучи изобрел крестьянин Пупкин, когда сказал своей жене что видит ее насквозь, но откуда вот эта вот часть. Про шок, и про никак не могли понять, и вообще про командную игру американцев с использованием "маневра".

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Белаш
К PQ (13.11.2009 19:42:31)
Дата 13.11.2009 19:53:36

"Какие ваши доказательства?" (-)