От Max Popenker
К ttt2
Дата 13.11.2009 13:29:32
Рубрики Стрелковое оружие;

Re: Федосеев "Пистолеты...

Hell'o

>На обложке обычный издательский слоган "уникальное издание"
>Фактически же с первых предложений об истории вспоминается изложение Маркевича
>Качество рисунков отвратное и при этом полно схем полной разборки пистолетов - еще бы все видно было.

стандартная бага бюджетной серии от "Яузы"


>Вроде бы разговор о России а где то треть книги описания зарубежных моделей
а вы можете указать хоть один револьвер русской конструкции, появившийся до развала СССР?


>Пассажи вроде "российской армии всегда невезло с пистолетами" некоторое недоумение вызывают.
>ТТ ненадежный, неудобный, ПМ слабый и тп.
ТТ в первую очередь небезопасный. Но вина в том не Токарева. а заказчика, потребовавшего отказаться от предохранителей
ПМ как боевое оружие действительно слабоват - и по патрону, и по емкости магазина. Ибо создавался как оружие последнего шанса, карманный самооборонный пистолет, а не полоценное служебное оружие.

>Почему то эти невезучие пистолеты используются и стреляют вовсю по всему миру и сейчас
ну и где (помимо РФ) нынче "вовсю" используются ТТ? в Пакистане? Бирме? а ПМы?

>Будто МО СССР ворочавшее миллиардами на НИОКР, не могло при желании найти копейки для создания "везучего" пистолета
судя по тому, что получилось на выходе программы "Грач" (жалкое подобие ЧЗ-75, устаревшее в момент появления лет на 30) - желания не было


WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Bevh Vladimir
К Max Popenker (13.11.2009 13:29:32)
Дата 15.11.2009 19:03:30

Re: про ТТ

Hello, Max!
You wrote on Fri, 13 Nov 2009 13:29:32 +0300:

MP> ТТ в первую очередь небезопасный. Но вина в том не Токарева. а
MP> заказчика, потребовавшего отказаться от предохранителей

ТТ в первую очередь - "ломкий" пистолет. И там, где из него стреляют много
(например служебные тиры) это вылезает очень часто.
Но при этом пистолет небольшой, очень плоский и "зализанный" (для оружия
такой мощности).



Также ТТ обладает одним специфическим достоинством - высокой пробивной силой
из за специфического патрона. Полигонные "Стрелки из оружейных журналов"
обожают больший калибры, стрельбы по желатину и пластилину экспансивными
пулями разных конструкций и рассуждениями "а вот пуля этой конструкции на
17% эффективнее по останавливающему действию вот такой" А реальные практики
знают, что все это тонет в многообразии реакции организм на попадание, а вот
пробивная сила - важный показатель, ибо в реальной схватке враги не стоят
как мишени но полигоне и обожают прятаться за что ни попадая.









With best regards, Bevh Vladimir. E-mail: ad@voen.ssft.net
От Max Popenker
К Bevh Vladimir (15.11.2009 19:03:30)
Дата 16.11.2009 09:17:27

Re: про ТТ

Hell'o
>Hello, Max!
>You wrote on Fri, 13 Nov 2009 13:29:32 +0300:

> MP> ТТ в первую очередь небезопасный. Но вина в том не Токарева. а
> MP> заказчика, потребовавшего отказаться от предохранителей

>ТТ в первую очередь - "ломкий" пистолет. И там, где из него стреляют много
>(например служебные тиры) это вылезает очень часто.
мда? не замечал как-то. Вот заезжанные до полусмерти Люгеры - видал, а ТТ военных лет выпуска с неизвестным настрелом работали вроде прилично

>Но при этом пистолет небольшой, очень плоский и "зализанный" (для оружия
>такой мощности).
это ТТ небольшой? плоский - да, но высота и (особенно) длина у него вполне ощутимые.


>Также ТТ обладает одним специфическим достоинством - высокой пробивной силой
>из за специфического патрона. Полигонные "Стрелки из оружейных журналов"
>обожают больший калибры, стрельбы по желатину и пластилину экспансивными
>пулями разных конструкций и рассуждениями "а вот пуля этой конструкции на
>17% эффективнее по останавливающему действию вот такой" А реальные практики
>знают, что все это тонет в многообразии реакции организм на попадание, а вот
>пробивная сила - важный показатель, ибо в реальной схватке враги не стоят
>как мишени но полигоне и обожают прятаться за что ни попадая.

если речь о военном применении, то тут ИМХО пистолет - это либо застрелиться, либо стрелять в рукопашке, где как раз важнее чтобы дырка была побольше, ибо противо современных армейских броников что 7.62х25, что 9х19 с обычными пулями будут одинаково неэффективны (возможно, тут тов. Лис меня поправит?)
если говорить о полицейском использовании - то там ТТ в существующем виде вообще не айс, как раз из-за высокой пробивной способности и склонности пули к рикошетам

ИМО, для армейского использования оптимален пистолет под 9х19 и патроны типа 7Н21, тока чтобы и пистолет, и патроны были бы сделаны хотя бы на уровне советского качества работы и материалов, а не как сейчас.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Bevh Vladimir
К Max Popenker (16.11.2009 09:17:27)
Дата 17.11.2009 11:58:48

Re: про ТТ


>>ТТ в первую очередь - "ломкий" пистолет. И там, где из него стреляют много
>
>мда? не замечал как-то.

В нашем тире ТТ глючили регялрно по разному
Был не переподготовке в Донецке. Неплохой случай. Там в служебный тир дали 7 пистолетов ТТ. Абсолютно новых, со складов. Как военного выпуска (1944-1945) так и послевоенного. Куча курсантов, молотить стали весело и энергично В районе 2000-3000 выстрелов сломались и потребовали ремонта все 7 без исключения.




>это ТТ небольшой? плоский - да, но высота и (особенно) длина у него вполне ощутимые.

Конечно небольшой. Габарит оценивают "по объему" а не по какому то одному (скажем длина) параметру.



>если речь о военном применении, то тут ИМХО пистолет - это либо застрелиться, либо стрелять в рукопашке,

На форуме были описаны случаи использовнаия пистолета на войне на дистанции метров 15...20 и больше (выход оружия из строя, застали при перезарядке в городском бою и т.д.)


>где как раз важнее чтобы дырка была побольше,

Это миф. "Боевая эффективность 9х19 .45АСР и 7,63 маузер одинакова".


>ибо противо современных армейских броников что 7.62х25, что 9х19 с обычными пулями будут одинаково неэффективны

Возможно. Но еще в девяностые противопистолетный бронежилет что гарантированно держит ТТ был ценимой и выделяемой пользователями моделью.

>если говорить о полицейском использовании - то там ТТ в существующем виде вообще не айс, как раз из-за высокой пробивной способности и склонности пули к рикошетам

По необходимость пробивной споособности в полицеском использовании короткоствола (а значить и в гражданском) великолепно свидетельствуют "ревущие годы" в США и появление как раз по требованием практики револьверного .357магнум и пистолетного .38супер.


>ИМО, для армейского использования оптимален пистолет под 9х19 и патроны типа 7Н21, тока чтобы и пистолет, и патроны были бы сделаны хотя бы на уровне советского качества работы и материалов, а не как сейчас.

Уже устарело. Сейчас надо что то высокоскоростное с хорошей пробивной силой. Вроде 5,7 и дальнейшее развитие этой линии. Патрон, также пригодный для сверхкомпакных автоматических систем.

Впрочем разработывать оружие в рамках устаревших концепций - это у нас было нередко.
От Max Popenker
К Bevh Vladimir (17.11.2009 11:58:48)
Дата 17.11.2009 12:26:26

Re: про ТТ

Hell'o

>>>ТТ в первую очередь - "ломкий" пистолет. И там, где из него стреляют много
>>
>>мда? не замечал как-то.
>
>В нашем тире ТТ глючили регялрно по разному
>Был не переподготовке в Донецке. Неплохой случай. Там в служебный тир дали 7 пистолетов ТТ. Абсолютно новых, со складов. Как военного выпуска (1944-1945) так и послевоенного. Куча курсантов, молотить стали весело и энергично В районе 2000-3000 выстрелов сломались и потребовали ремонта все 7 без исключения.

Ну не знаю. в том тире где я игрался с ТТ, их настрел по моему шел на десятки тысяч выстрелов, и ничего - бабахали как часы, в отличие от ПЯ или П08 :)


>Конечно небольшой. Габарит оценивают "по объему" а не по какому то одному (скажем длина) параметру.
ну это кто как оценивает


>>если речь о военном применении, то тут ИМХО пистолет - это либо застрелиться, либо стрелять в рукопашке,
>
>На форуме были описаны случаи использовнаия пистолета на войне на дистанции метров 15...20 и больше (выход оружия из строя, застали при перезарядке в городском бою и т.д.)
случаи, они разные бывают, ага, но много ли их таких?
я все больше слышу от "юзеров" о использовании пистолетов при зачистке квартир и прочих сильно тесных мест, где дальность редко больше 5 метров

>>где как раз важнее чтобы дырка была побольше,
>Это миф. "Боевая эффективность 9х19 .45АСР и 7,63 маузер одинакова".
ну да. и вой из их войск "дайте нам что-нибудь побольше чем 9х19" - это все выдумки
кроме того, "боевая эффективность" - это такой сложный и непонятный для меня параметр для пистолета. Скажем что такое ОДП я себе более или менее примерно представляю, а вот "боевая эффективность" - это же гораздо более емкий параметр?


> >ибо противо современных армейских броников что 7.62х25, что 9х19 с обычными пулями будут одинаково неэффективны
>Возможно. Но еще в девяностые противопистолетный бронежилет что гарантированно держит ТТ был ценимой и выделяемой пользователями моделью.
ну так девяностые уже прошли, вроде


>>если говорить о полицейском использовании - то там ТТ в существующем виде вообще не айс, как раз из-за высокой пробивной способности и склонности пули к рикошетам
>
>По необходимость пробивной споособности в полицеском использовании короткоствола (а значить и в гражданском) великолепно свидетельствуют "ревущие годы" в США и появление как раз по требованием практики револьверного .357магнум и пистолетного .38супер.
Напомнить, из-за чего эти патроны появились? И какой тип пуль был наиболее популярен в "полицейских" .357 магнум и остается таковым в современных коповских самозарядных пистолетах?


>>ИМО, для армейского использования оптимален пистолет под 9х19 и патроны типа 7Н21, тока чтобы и пистолет, и патроны были бы сделаны хотя бы на уровне советского качества работы и материалов, а не как сейчас.
>
>Уже устарело. Сейчас надо что то высокоскоростное с хорошей пробивной силой. Вроде 5,7 и дальнейшее развитие этой линии. Патрон, также пригодный для сверхкомпакных автоматических систем.
5.7 условно хорош именно в оружии типа ПДВ - автоматическом карабинчике для стрельбы на дальность до 100 метров. В пистолете такая дальность не нужна, а по неприкрытому "мясу" (в том же Ираке и афгане местные вроде особенно брониками не балуют) у него эффективность пока непонятная (народ вон и на 5.56 жалуется).

>Впрочем разработывать оружие в рамках устаревших концепций - это у нас было нередко.
ну тут надо смотреть, что устарело - концепция, станочное обороудование или технологии.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Мелхиседек
К Max Popenker (13.11.2009 13:29:32)
Дата 13.11.2009 23:02:35

Re: Федосеев "Пистолеты...

>а вы можете указать хоть один револьвер русской конструкции, появившийся до развала СССР?
тоз-36

>ПМ как боевое оружие действительно слабоват - и по патрону, и по емкости магазина. Ибо создавался как оружие последнего шанса, карманный самооборонный пистолет, а не полоценное служебное оружие.

вполне полноценный пистолет исходя из взглядов на советское служебное оружие

был же у нас апс, это конечно временами вещь в себе, но его критиковали за большие размеры
От Сергей Зыков
К Max Popenker (13.11.2009 13:29:32)
Дата 13.11.2009 14:50:40

Re: Федосеев "Пистолеты...




>>Вроде бы разговор о России а где то треть книги описания зарубежных моделей
>а вы можете указать хоть один револьвер русской конструкции, появившийся до развала СССР?

ИТОЗ "Стрелец", хотя велодожьи уши торчат из системы


>ПМ как боевое оружие действительно слабоват - и по патрону, и по емкости магазина. Ибо создавался как оружие последнего шанса, карманный самооборонный пистолет, а не полоценное служебное оружие.

Почему ругают только ПМ? а Вальтеры ПК/ППК и прочие - которыми вдохновлялись при создании ПМ - являются полноценным служебным оружием, имея еще более слабый патрон. А как ПМ так сразу слаб и неполноценен
От AFirsov
К Сергей Зыков (13.11.2009 14:50:40)
Дата 14.11.2009 12:04:39

Re: Федосеев "Пистолеты...

>Почему ругают только ПМ? а Вальтеры ПК/ППК и прочие - которыми вдохновлялись при создании ПМ - являются полноценным служебным оружием, имея еще более слабый патрон. А как ПМ так сразу слаб и неполноценен

Будете долго смеяться - но альтернативы ПМ до сих пор нет :-) Все остальное г... еще больше.
От Max Popenker
К AFirsov (14.11.2009 12:04:39)
Дата 14.11.2009 18:35:12

Re: Федосеев "Пистолеты...

Hell'o
>>Почему ругают только ПМ? а Вальтеры ПК/ППК и прочие - которыми вдохновлялись при создании ПМ - являются полноценным служебным оружием, имея еще более слабый патрон. А как ПМ так сразу слаб и неполноценен
>
>Будете долго смеяться - но альтернативы ПМ до сих пор нет :-) Все остальное г... еще больше.
у нас - возможно. на Западе - альтернатив дохрена и больше, от Кар и Кел-тек до субкомпактных ЧЗ и Глоков

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Max Popenker
К Сергей Зыков (13.11.2009 14:50:40)
Дата 13.11.2009 15:30:33

Re: Федосеев "Пистолеты...

Hell'o



>>>Вроде бы разговор о России а где то треть книги описания зарубежных моделей
>>а вы можете указать хоть один револьвер русской конструкции, появившийся до развала СССР?
>
>ИТОЗ "Стрелец", хотя велодожьи уши торчат из системы
ахренеть система. небось и на службе состоял? =)

>>ПМ как боевое оружие действительно слабоват - и по патрону, и по емкости магазина. Ибо создавался как оружие последнего шанса, карманный самооборонный пистолет, а не полоценное служебное оружие.
>
>Почему ругают только ПМ? а Вальтеры ПК/ППК и прочие - которыми вдохновлялись при создании ПМ - являются полноценным служебным оружием, имея еще более слабый патрон. А как ПМ так сразу слаб и неполноценен
потому что ПП и ППК (как и М1934, ХСц или 38Х) не были основным армейским пистолетом, а дополняли Р08 и Р38 для тех, кому пистолет действительно - только застрелиться.
ну а то, что ПП и ППК сложнее и менее надежны чем ПМ - это, вроде бы, общее место


WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Grozny Vlad
К Сергей Зыков (13.11.2009 14:50:40)
Дата 13.11.2009 14:58:41

Re: Федосеев "Пистолеты...

>Почему ругают только ПМ? а Вальтеры ПК/ППК и прочие - которыми вдохновлялись при создании ПМ - являются полноценным служебным оружием, имея еще более слабый патрон. А как ПМ так сразу слаб и неполноценен
Ну вы сравнили, харизматичное порождение тевтонского гения с какой-то советской копией, к тому же еще неудачной. Не смогли русские даже нормально скопировать УСМ из точных маленьких деталек...
Из ППК сам Гитлер застрелился, а из ПМа разве что Цвигун...

Грозный Владислав