От Белаш
К Дмитрий Козырев
Дата 13.11.2009 14:01:45
Рубрики WWII; Артиллерия;

А зачем? :)

Приветствую Вас!
>1. Когда в мире появились относительно массовые кассетные боеприпасы (прежде всего артиллерийские)?

Эээ :) Я думал, "нет такого вопроса" :)

"Гранаты обычно палили их Гаубиц или Единорогов (в 18 веке) их можно было набить в КАРКАС (к какой нибудь 7пудовой мортире) и пульнуть по городу, как Петр Первый по Риге в 1710. Тогда в каркасе их прокладывали пороховыми дорожками к трубкам, сложный такой снаряд получался.

Капитан Шрапнель придумал в 1807 не бомбу с ПУЛЯМИ внутри а бомбу или гранату ТРУБКУ которой можно установить на определенное время горения, что бы разрыв произошел НАД заданной точкой, а не как у старых бомб и гранат когда получиться (Вспомним князя Андрея Болконского медитировавшего на горящую гранату)".

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/701/701980.htm

>2. Возможно было ли пр-во таких боеприпасов в ВМВ или имелись какие то технологические ограничения?
>Про авиабомбы знаю. Возможно ли было применение кассетных БЧ например на крупнокалиберных РСЗО?
>Например с кумулятивными (типа ПТАБ) или осколочными (типа sd-2) элементами?

Для этого надо их (крупнокалиберные РСЗО) иметь :) Причем к началу войны. Небельферферы - Франция. С задачей посыпания мелом, по Алиеву, справлялись и так.
Плюс решала всевозможная шрапнель, и так сложная и дорогая в производстве.
Богателнькие буратино к концу войны внедрили радиовзрыватель, нравилось. Но часто не взрывалось :).
С уважением, Евгений Белаш
От Дмитрий Козырев
К Белаш (13.11.2009 14:01:45)
Дата 13.11.2009 14:14:26

Re: А зачем?...

>Приветствую Вас!
>>1. Когда в мире появились относительно массовые кассетные боеприпасы (прежде всего артиллерийские)?
>
>Эээ :) Я думал, "нет такого вопроса" :)

>"Гранаты обычно палили их Гаубиц или Единорогов (в 18 веке) их можно было набить в КАРКАС (к какой нибудь 7пудовой мортире) и пульнуть по городу, как Петр Первый по Риге в 1710. Тогда в каркасе их прокладывали пороховыми дорожками к трубкам, сложный такой снаряд получался.

Спасибо, но я не "безпроволочный телеграф" и рентген (тм) имел ввиду :)
А 20 век и современные артсистемы.

>>2. Возможно было ли пр-во таких боеприпасов в ВМВ или имелись какие то технологические ограничения?
>>Про авиабомбы знаю. Возможно ли было применение кассетных БЧ например на крупнокалиберных РСЗО?
>>Например с кумулятивными (типа ПТАБ) или осколочными (типа sd-2) элементами?
>
>Для этого надо их (крупнокалиберные РСЗО) иметь :) Причем к началу войны.

Почему именно к началу войны?

>С задачей посыпания мелом, по Алиеву, справлялись и так.

Задача посыпания мелом требует большого количества стволов, времени и снарядов. Вообщем вся война к этой задаче не сводится.

>Плюс решала всевозможная шрапнель, и так сложная и дорогая в производстве.

Она как раз переставала решать, т.к. годилась только для поражения неукрытой живой силы.

>Богателнькие буратино к концу войны внедрили радиовзрыватель, нравилось. Но часто не взрывалось :).

Это просто достижение наиболее оптимальной высоты подрыва для ОС (наиболе эффективное осколочное действие).

Я же имею ввижу именно кассетвные снаряды - думаю нет необходимости перечислять их преимущества по сравнению с обычными боеприпасами.
Конкретно для ВМВ вижу следующие задачи:

1. Борьба с танками (на исходной позиции или при отражени атаки) с использованием кумулятивных суббоеприпасов в кассетах - это потребует существено меньшего расхода снарядов, по сравнению с класичесическими ОФС (нужна меньшая плотность огня) и/или возможность стрелять с безопасного расстояния, а не выводить орудия и РСЗО на прямую наводку.

2. Огневое наблюдение за опорными пунктами (узлами целей) в промежутках между огневыми налетами (с использованием осколочных суббоеприпасов). В этом случае опять же меньший расход снарядов - т.к. нет необходимости накидывать чемоданы с заданой плотностью, главное чтобы что то взрывалось.

Использовать конечно видимо нужно РСЗО (типа М-31), т.к. требуемого уровня миниатюризации еще нет возможности достигнуть.

Из обсуждения в курилке вскрылась проблема взведения взрывателей в суббоеприпасах.
как ее решают сейчас?
От СанитарЖеня
К Дмитрий Козырев (13.11.2009 14:14:26)
Дата 13.11.2009 15:04:43

Re: А зачем?...

>Я же имею ввижу именно кассетвные снаряды - думаю нет необходимости перечислять их преимущества по сравнению с обычными боеприпасами.

А я хотел бы услышать. Мне, как артиллеристу, это отчего-то не столь очевидно...

>Конкретно для ВМВ вижу следующие задачи:

>1. Борьба с танками (на исходной позиции или при отражени атаки) с использованием кумулятивных суббоеприпасов в кассетах - это потребует существено меньшего расхода снарядов, по сравнению с класичесическими ОФС (нужна меньшая плотность огня) и/или возможность стрелять с безопасного расстояния, а не выводить орудия и РСЗО на прямую наводку.

Вероятность попадания ненаводимым суббоеприпасом по танку при стрельбе с закрытых позиций больше, чем полноценным ОФС, но это переход от копейки к гривеннику, когда потребность в тысячах рублей. Создание эффективного взрывателя для кумулятивного суббоеприпаса (в смысле как срабатываемости, так и безопасности для себя) тогда задача нерешённая. Без него даже в случае попадания будут в лучшем случае "ведьмины засосы".
С закрытых позиций по танкам стрелять принято ОФ с установкой на осколочное действие, имея в виду поражение через люки, сопровождающей пехоты, приборов и вспомогательной техники в колонне.
Стрельбу с целью поражения танков нужно вести прямой наводкой ("Краснополь" временно не рассматриваем)

>2. Огневое наблюдение за опорными пунктами (узлами целей) в промежутках между огневыми налетами (с использованием осколочных суббоеприпасов). В этом случае опять же меньший расход снарядов - т.к. нет необходимости накидывать чемоданы с заданой плотностью, главное чтобы что то взрывалось.

Для огневого наблюдения лучше обычный ОФ. Грохнет сильнее, напугает больше, осколками причешет - а стоит куда дешевле.

>Использовать конечно видимо нужно РСЗО (типа М-31), т.к. требуемого уровня миниатюризации еще нет возможности достигнуть.

А ещё лучше ЗиС-3. Которых хоть (.) ешь, а выстрел дешевле снаряда М-31 с суббоеприпасом (в расчёте на суббоеприпас) в разы.

>Из обсуждения в курилке вскрылась проблема взведения взрывателей в суббоеприпасах.
>как ее решают сейчас?

Пьезоэлектрические. Теперь и с микропроцессорами, но это для ПТ, с наведением.
От Дмитрий Козырев
К СанитарЖеня (13.11.2009 15:04:43)
Дата 13.11.2009 16:03:29

Re: А зачем?...

>>Я же имею ввижу именно кассетвные снаряды - думаю нет необходимости перечислять их преимущества по сравнению с обычными боеприпасами.
>
>А я хотел бы услышать. Мне, как артиллеристу, это отчего-то не столь очевидно...

Интересно, зачем тогда их разработали и применяют? :)
Они в первую очередь позволяют сократить количество боеприпасов (и времени) на выполнение огневой задачи (прежде всего по поражению неукрытой жс и лб техники) - имено за счет разброса менее мощных суббоеприпасов, которых для данных задач достаточно, а мощности крупнокалиберного снаряда не требуется.

>Вероятность попадания ненаводимым суббоеприпасом по танку при стрельбе с закрытых позиций больше, чем полноценным ОФС, но это переход от копейки к гривеннику, когда потребность в тысячах рублей. Создание эффективного взрывателя для кумулятивного суббоеприпаса (в смысле как срабатываемости, так и безопасности для себя) тогда задача нерешённая. Без него даже в случае попадания будут в лучшем случае "ведьмины засосы".

Для ПТАБ эту задачу решили в конце концов?

>С закрытых позиций по танкам стрелять принято ОФ с установкой на осколочное действие, имея в виду поражение через люки, сопровождающей пехоты, приборов и вспомогательной техники в колонне.
>Стрельбу с целью поражения танков нужно вести прямой наводкой ("Краснополь" временно не рассматриваем)

Я тоже читал ПСиУО и как раз там описывается способ стрельбы на поражение именно танков. Собствено не так давно VIM даже писал статью по этому поводу, что мол "не стоит сбрасывать со счетов" и т.п. Мы конечно тогда упрекнули его в некоторой наивности, но сейчас то обсуждается период, когда иных средств - нет.

Кроме того речь идет про крупнокалиберные РСЗО, которые выставлять на прямую наводку - безысходное геройство и "либо все побеждают либо все погибают".

>>2. Огневое наблюдение за опорными пунктами (узлами целей) в промежутках между огневыми налетами (с использованием осколочных суббоеприпасов). В этом случае опять же меньший расход снарядов - т.к. нет необходимости накидывать чемоданы с заданой плотностью, главное чтобы что то взрывалось.
>
>Для огневого наблюдения лучше обычный ОФ. Грохнет сильнее, напугает больше, осколками причешет - а стоит куда дешевле.

Один кассетный заменит несколько ОФ. Причем доставлен к цели он будет одним выстрелом - а это соответсвено сокращение наряда сил на задачу.

>>Использовать конечно видимо нужно РСЗО (типа М-31), т.к. требуемого уровня миниатюризации еще нет возможности достигнуть.
>
>А ещё лучше ЗиС-3. Которых хоть (.) ешь, а выстрел дешевле снаряда М-31 с суббоеприпасом (в расчёте на суббоеприпас) в разы.

Их не столько и лишнего воороужения нет - для них всегда найдется работа, плюс большее кол-во орудий надо сосредоточить, выбрать ОП и замаскировать. А пушки к выбору ОП более требовательны.
От Белаш
К Дмитрий Козырев (13.11.2009 16:03:29)
Дата 13.11.2009 16:57:13

Немного не та постановка вопроса :)

Приветствую Вас!
>Кроме того речь идет про крупнокалиберные РСЗО, которые выставлять на прямую наводку - безысходное геройство и "либо все побеждают либо все погибают".

Крупнокалиберные РСЗО, как я писал выше, для начала надо хотя бы иметь :). А уже потом заморачиваться с начинкой. В силу того, что в войну РСЗО были сугубо вспомогательным видом, то никто особо и не страдал.
А для тяжелой артиллерии от 150 мм (чтобы кассетным) лучше иметь много тягачей и грузовиков с боеприпасами, и подготовленные кадры, чем дорогущие снаряды для одной-двух не самых важных задач. См. матюги ПМВ по поводу "какая сволочь стреляла 6-8 дм по мельнице?!"
А вот уже потом, когда тяжелая артиллерия станет подвижной, а цели ее - хорошо защищенными и мобильными...
С уважением, Евгений Белаш
От Дмитрий Козырев
К Белаш (13.11.2009 16:57:13)
Дата 13.11.2009 17:05:29

Re: Немного не...

>Приветствую Вас!
>>Кроме того речь идет про крупнокалиберные РСЗО, которые выставлять на прямую наводку - безысходное геройство и "либо все побеждают либо все погибают".
>
>Крупнокалиберные РСЗО, как я писал выше, для начала надо хотя бы иметь :). А уже потом заморачиваться с начинкой. В силу того, что в войну РСЗО были сугубо вспомогательным видом, то никто особо и не страдал.

Их не было на начало войны, но они появились в ее ходе.
И вряд ли их можно назвать "вспомогательным" видом.
Они выпускались вполне крупносерийно и применялись достаточно массово.

>А для тяжелой артиллерии от 150 мм (чтобы кассетным) лучше иметь много тягачей и грузовиков с боеприпасами, и подготовленные кадры, чем дорогущие снаряды для одной-двух не самых важных задач. См. матюги ПМВ по поводу "какая сволочь стреляла 6-8 дм по мельнице?!"

Не совсем понимаю к чему этот пассаж? К тяжелой артиллери были и кадры и боеприпасы, иначе как бы ее использовали.
И в основном она была моторизована.
Да-да я помню про тяжелые дивизионы немецких пд на коной тяге. Поворяю - в основном

>А вот уже потом, когда тяжелая артиллерия станет подвижной, а цели ее - хорошо защищенными и мобильными...

РСЗО вообщем то изначально старались сделать максимально мобильными.
От Белаш
К Дмитрий Козырев (13.11.2009 17:05:29)
Дата 13.11.2009 18:35:05

"А какой хороший был проект" (с)
От Белаш
К Дмитрий Козырев (13.11.2009 14:14:26)
Дата 13.11.2009 14:38:50

Re: А зачем?...

Приветствую Вас!
>
>Спасибо, но я не "безпроволочный телеграф" и рентген (тм) имел ввиду :)
>А 20 век и современные артсистемы.

Но сам принцип вполне себе, согласитесь? :)

>>>2. Возможно было ли пр-во таких боеприпасов в ВМВ или имелись какие то технологические ограничения?
>>>Про авиабомбы знаю. Возможно ли было применение кассетных БЧ например на крупнокалиберных РСЗО?
>>>Например с кумулятивными (типа ПТАБ) или осколочными (типа sd-2) элементами?
>>
>>Для этого надо их (крупнокалиберные РСЗО) иметь :) Причем к началу войны.
>
>Почему именно к началу войны?

А потому что в ходе войны они плюс кассетные БЧ будут сумрачным тевтонским гением либо занятием для буратин.

>>С задачей посыпания мелом, по Алиеву, справлялись и так.
>
>Задача посыпания мелом требует большого количества стволов, времени и снарядов. Вообщем вся война к этой задаче не сводится.

Конкретно для Небельверферов - вполне решали и так, пусть с нашей ТЗ и не слишком оптимально, но тогда хватало.

>>Плюс решала всевозможная шрапнель, и так сложная и дорогая в производстве.
>
>Она как раз переставала решать, т.к. годилась только для поражения неукрытой живой силы.

Еще зенитная, на удар, зажигательная для "Ямато" и пр. кунштюки. Плюс кассетные с укрытой тоже не очень.

>>Богателнькие буратино к концу войны внедрили радиовзрыватель, нравилось. Но часто не взрывалось :).
>
>Это просто достижение наиболее оптимальной высоты подрыва для ОС (наиболе эффективное осколочное действие).

>Я же имею ввижу именно кассетвные снаряды - думаю нет необходимости перечислять их преимущества по сравнению с обычными боеприпасами.
>Конкретно для ВМВ вижу следующие задачи:

>1. Борьба с танками (на исходной позиции или при отражени атаки) с использованием кумулятивных суббоеприпасов в кассетах - это потребует существено меньшего расхода снарядов, по сравнению с класичесическими ОФС (нужна меньшая плотность огня) и/или возможность стрелять с безопасного расстояния, а не выводить орудия и РСЗО на прямую наводку.

Для начала (!) Второй мировой войны большая часть танков быстро и сравнительно безопасно выносилась колотушками и прочим. Остальные так же выносились более крупнокалиберными.
Плюс при ПЗО 120-150-мм большинству танков осколками опять же проломит броню/порвет гусеницы и пр. с метров, если не десятков м - а разлет суббоеприпасов тогда какой? Овчинка выделки не стоит. Это если еще не брать сами сложности с кумулятивными боеприпасами, коих можно уптребить и для более полезных целей.

>2. Огневое наблюдение за опорными пунктами (узлами целей) в промежутках между огневыми налетами (с использованием осколочных суббоеприпасов). В этом случае опять же меньший расход снарядов - т.к. нет необходимости накидывать чемоданы с заданой плотностью, главное чтобы что то взрывалось.

А стоимость такой прелести сравнительно с обычными?

>Использовать конечно видимо нужно РСЗО (типа М-31), т.к. требуемого уровня миниатюризации еще нет возможности достигнуть.

Т. е. США, Англия и Франция и пр. отпадают - у них и так есть чем, РСЗО разве что на флот. Остаются мы -по бедности и немцы - по Версалю.

>Из обсуждения в курилке вскрылась проблема взведения взрывателей в суббоеприпасах.
>как ее решают сейчас?
С уважением, Евгений Белаш
От Дмитрий Козырев
К Белаш (13.11.2009 14:38:50)
Дата 13.11.2009 14:51:56

Re: А зачем?...

>Приветствую Вас!
>>
>>Спасибо, но я не "безпроволочный телеграф" и рентген (тм) имел ввиду :)
>>А 20 век и современные артсистемы.
>
>Но сам принцип вполне себе, согласитесь? :)

принцип да.

>>>Для этого надо их (крупнокалиберные РСЗО) иметь :) Причем к началу войны.
>>
>>Почему именно к началу войны?
>
>А потому что в ходе войны они плюс кассетные БЧ будут сумрачным тевтонским гением либо занятием для буратин.

С чего бы? Можно подумать в войну новых боеприпасов не разрабатывали.

>>>С задачей посыпания мелом, по Алиеву, справлялись и так.
>>
>>Задача посыпания мелом требует большого количества стволов, времени и снарядов. Вообщем вся война к этой задаче не сводится.
>
>Конкретно для Небельверферов - вполне решали и так, пусть с нашей ТЗ и не слишком оптимально, но тогда хватало.

Понимаете, артиллерия в какждый конкретный момент времени справлялась со своими задачами. И рассуждения что дескать "и так хорошо" отрицают прогресс, что неверно.
Есть задачи с которыми опредленные типы боеприпасов справляются лучше.

>>>Плюс решала всевозможная шрапнель, и так сложная и дорогая в производстве.
>>
>>Она как раз переставала решать, т.к. годилась только для поражения неукрытой живой силы.
>
>Еще зенитная, на удар, зажигательная для "Ямато" и пр.
 кунштюки.

ну кунштюки мы по контексту просто не расматриваем.

>Плюс кассетные с укрытой тоже не очень.

С укрытой они нормально, естествено все зависит от укрытия и мощности суббоеприпаса.

>>Конкретно для ВМВ вижу следующие задачи:
>
>>1. Борьба с танками (на исходной позиции или при отражени атаки) с использованием кумулятивных суббоеприпасов в кассетах - это потребует существено меньшего расхода снарядов, по сравнению с класичесическими ОФС (нужна меньшая плотность огня) и/или возможность стрелять с безопасного расстояния, а не выводить орудия и РСЗО на прямую наводку.
>
>Для начала (!) Второй мировой войны большая часть танков быстро и сравнительно безопасно выносилась колотушками и прочим. Остальные так же выносились более крупнокалиберными.

Это если свезло и на направлении атаки танков случилась нужная плотность ПТП и прочей артиллерии, были резервы, а позиции полевой оказались на направлени атаки танков и ыли оборудованы в ПТ отношении. Иначе их просто раздавят как тоже бывало.
Война же.

>Плюс при ПЗО 120-150-мм большинству танков осколками опять же проломит броню/порвет гусеницы и пр. с метров, если не десятков м

с метров. А я ведь специально подчеркнул, что для этого необходимо обеспечить очеь высокую плотность огня и большой расход снарядов.

>- а разлет суббоеприпасов тогда какой?

не знаю. Предлагаю прикинуть.

>Овчинка выделки не стоит. Это если еще не брать сами сложности с кумулятивными боеприпасами, коих можно уптребить и для более полезных целей.

цель для них одна - танки противника. Опять же обратил внимание - при принятии на вооружении ПТАБ - речь идет лишь о выборе средства доставки.

>>2. Огневое наблюдение за опорными пунктами (узлами целей) в промежутках между огневыми налетами (с использованием осколочных суббоеприпасов). В этом случае опять же меньший расход снарядов - т.к. нет необходимости накидывать чемоданы с заданой плотностью, главное чтобы что то взрывалось.
>
>А стоимость такой прелести сравнительно с обычными?

Естествено будет дороже. Но как денежно выразить экономия числа артстволов на артподготовку?

>>Использовать конечно видимо нужно РСЗО (типа М-31), т.к. требуемого уровня миниатюризации еще нет возможности достигнуть.
>
>Т. е. США, Англия и Франция и пр. отпадают - у них и так есть чем, РСЗО разве что на флот. Остаются мы -по бедности и немцы - по Версалю.

Ну и что? Пусть мы и немцы.