От bedal
К Booker
Дата 13.11.2009 21:32:08
Рубрики Космос;

Тест Тьюринга предлагаете? Увы, человек это соревнование уже проиграл

Давно уже известно, что человек не способен определить (кроме как глазами), кто его собеседник - робот или человек.

Хе, помнится, лет пять назад я работал в большом инет-проекте. Народ был из самых разных мест, вплоть до Филлипин. Общались в IRC. Так вот, шеф ушёл в отпуск, а на его место был запущен робот. С неделю робот "выступал" - и никто не понял, что это уже не шеф. А ведь люди были уже знакомые, и разговор шёл не только о погоде.
От Booker
К bedal (13.11.2009 21:32:08)
Дата 13.11.2009 23:46:06

Во-первых, тест Тьюринга здесь ни при чём.

Вопрос не в определении интеллектуальных способностей, а в определении факта присутствия человека на другой планете, скажем. Для этого достаточно попросить его произвести действия, которые может произвести человек, находящийся на Луне, допустим. И которые могут быть верифицированы. Скажем, можно попросить переориентировать уголковый отражатель. Если человека рядом нет, мы это определим через несколько минут.

К тому же, я очень сильно сомневаюсь в том, что есть программы, которых я не отличу от человека - при условии, что могу задавать вопросы, которые захочу и она должна отвечать "честно". Скажем, космонавту можно задавать любые вопросы по его биографии, подготовке и т.п. О просмотренных фильмах, о прочитанных книгах. Если программа на всё отвечает - не слышал, не читал, не смотрел - ну, извините.

С уважением.
От bedal
К Booker (13.11.2009 23:46:06)
Дата 14.11.2009 14:20:00

Вы что-то перепутали

Тест Тьюринга относится вовсе не к уровню интеллектуальных способносей, а именно к возможности отличить человека от компьютера.
>Вопрос не в определении интеллектуальных способностей, а в определении факта присутствия человека на другой планете, скажем. Для этого достаточно попросить его произвести действия, которые может произвести человек, находящийся на Луне, допустим. И которые могут быть верифицированы. Скажем, можно попросить переориентировать уголковый отражатель. Если человека рядом нет, мы это определим через несколько минут.
Вот-вот, именно то самое.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D1%81%D1%82_%D0%A2%D1%8C%D1%8E%D1%80%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%B0
>К тому же, я очень сильно сомневаюсь в том, что есть программы, которых я не отличу от человека - при условии, что могу задавать вопросы, которые захочу и она должна отвечать "честно". Скажем, космонавту можно задавать любые вопросы по его биографии, подготовке и т.п. О просмотренных фильмах, о прочитанных книгах. Если программа на всё отвечает - не слышал, не читал, не смотрел - ну, извините.

>С уважением.
От Booker
К bedal (14.11.2009 14:20:00)
Дата 14.11.2009 14:51:07

Не перепутал

>Тест Тьюринга относится вовсе не к уровню интеллектуальных способностей, а именно к возможности отличить человека от компьютера.

По ответам на вопросы, то бишь по интеллектуальным способностям, которыми программы пока не обладают. Кстати, делается на раз. Скажем, попросить сыграть в шашки/шахматы/морской бой/либо простую игру, правила которой я сформулирую во время теста. Конечно, существуют шахматные программы, но ни одна из них не умеет играть ни в морской бой, ни в дочки-матери по переписке.

Здесь же постановка принципиально другая. Мы можем просить произвести физическое действие, с целью последующей перепроверки.

С уважением.
От bedal
К Booker (14.11.2009 14:51:07)
Дата 14.11.2009 18:45:28

:-) Сформулировать способ отличия никому до сих пор не удалось

И чем дальше, тем больше понятно, что и не удастся.
От Booker
К bedal (14.11.2009 18:45:28)
Дата 14.11.2009 19:46:28

Если Вы о критерии, то да. Потому что и среди людей есть больные,

дети, впавшие в детство и т.п.
Однако, если отбросить ограничения, которые накладываются на ТТ в настоящее время, не думаю, что в ближайшие столетия хоть одна программа этот тест пройдёт. Создание системы машинного перевода представляется существенно менее трудоёмкой задачей, но и её решение - дело десятилетий, а не лет.

С уважением.
От bedal
К Booker (14.11.2009 19:46:28)
Дата 14.11.2009 20:35:57

Я уже привожил пример

Неделю весь коллектив не догадался, что вместо шефа с ними общается робот. Работал довольно примитивный компилятор трафика в чате плюс "командирский акцент". Дело, правда, облегчалось английским языком - на русском несколько сложнее такое проделывать, но не невозможно.

Замечу, чат был профессиональный, где тупыми вопросами на вопрос не отделаешься.

В общем спор, конечно, бесполезен, каждый останется при своём.
От Booker
К bedal (14.11.2009 20:35:57)
Дата 14.11.2009 21:32:17

Извините, я не могу поверить, что Вы не в состоянии отличить бессмысленные

поддакивания программы типа Элиза или Доктор от нормальной человеческой речи. Или он (робот-"начальник") писал что-то типа: "Работать, вашу мать!!!" :)))

Возможно, офисные тексты, ориентированные на повседневное управление персоналом, действительно можно заменить наборами слов, в которые никто и не вслушивается/вчитывается. Дело не в английском, а в офисном.

Но ведь ТТ - это совсем другое. Там вы изначально подозреваете, что с вами говорит именно робот. И прикладываете интеллектуальные усилия для его разоблачения.

>В общем спор, конечно, бесполезен, каждый останется при своём.

Разумеется, Вы не правы. В ситуации ТТ Вы бы не сделали ошибки, Ваши возражения не по теме.

С уважением.
От bedal
К Booker (14.11.2009 21:32:17)
Дата 14.11.2009 22:54:36

То есть Вы рассуждаете на уровне общих соображений, будучи совсем не в теме

что заметно по начальным постам. А я и встречался с этим в качестве пользователя, и - немного - в качестве изготовителя.

А верить-не верить, дело сугубо личное.
От Booker
К bedal (14.11.2009 22:54:36)
Дата 15.11.2009 01:25:39

Уговорили, шлите ссылку на программу, которая выдаёт себя за человека.

>что заметно по начальным постам. А я и встречался с этим в качестве пользователя, и - немного - в качестве изготовителя.

Я проведу с ней ТТ и опубликую протокол. Который Вы, разумеется, сможете проверить. Заодно и все желающие смогут.

Не стесняйтесь, напишите и какие программы Вы разрабатывали, у меня диплом инженера-математика, я пойму. Работаю я с СУБД, но программы ИИ и относящиеся к этому классу, всегда вызывали мой живой интерес. А за программами машинного перевода слежу почти профессионально.

В данном случае всё проверяемо. :)

>А верить-не верить, дело сугубо личное.

Это не вопросы религии.

С уважением.
От bedal
К Booker (15.11.2009 01:25:39)
Дата 15.11.2009 02:01:33

Не буду

Во-первых, я пользователем, как написал, выступил лет пять назад. А поучаствовал ещё раньше. Так что свежих материалов у меня нет. А так роботов полно, многие в форумах и конференциях балуются. Можете сами легко в инете бесплатных сорцов накопать. Это на банальном, простейшем и бесплатном уровне. И то - месяцами не опознают зачастую.

Высылать Вам что-либо не буду ещё и потому, что не вполне доверяю Вашему (как и любому пристрастному) анализу.
От Booker
К bedal (15.11.2009 02:01:33)
Дата 15.11.2009 02:42:58

Очень жаль. Но заметьте, даже из нашего диалога непредубеждённый

аналитик может сделать выводы, касающиеся не только того, боты принимают в ней участие или люди, но и насколько компетентны участники. Человек, находящийся на другой планете, не будет отказываться предоставлять запрашиваемую информацию, ссылаясь на давность, забывчивость, шутливое настроение.

> Можете сами легко в инете бесплатных сорцов накопать. Это на банальном, простейшем и бесплатном уровне. И то - месяцами не опознают зачастую.

Вы с этими ботами пробовали в крестики-нолики сыграть, или вывод об их интеллекте предлагается сделать на основании разговоров о погоде?

С уважением.

>Высылать Вам что-либо не буду ещё и потому, что не вполне доверяю Вашему (как и любому пристрастному) анализу.
От bedal
К bedal (15.11.2009 02:01:33)
Дата 15.11.2009 02:04:27

А "больших" программ сейчас в ходу и нет, так как интерес потерян

Именно потому и потерян, что всем заинтересованным стал понятен неизбежный результат. Есть специализированные программы в рамках этологических исследований вроде, но я уже тут не в теме.
От bedal
К Booker (15.11.2009 01:25:39)
Дата 15.11.2009 01:55:38

Не смешно

Во-первых, я пользователем, как наптсал, выступил лет пять назад. А поучаствовал ещ1
>>что заметно по начальным постам. А я и встречался с этим в качестве пользователя, и - немного - в качестве изготовителя.
>
>Я проведу с ней ТТ и опубликую протокол. Который Вы, разумеется, сможете проверить. Заодно и все желающие смогут.

>Не стесняйтесь, напишите и какие программы Вы разрабатывали, у меня диплом инженера-математика, я пойму. Работаю я с СУБД, но программы ИИ и относящиеся к этому классу, всегда вызывали мой живой интерес. А за программами машинного перевода слежу почти профессионально.

>В данном случае всё проверяемо. :)

>>А верить-не верить, дело сугубо личное.
>
>Это не вопросы религии.

>С уважением.
От Фигурант
К Booker (13.11.2009 23:46:06)
Дата 14.11.2009 00:10:01

Еще как при чем, и даже двояко

В том смысле что если Вы думайте что ответить Вам может и машина, то человек обязательно сделает так чтобы вы подумали, что Вы ошибаетесь.

Ведь весь смысл Тюринга в том, что машину тоже человек делает, т.е. она подчиняется законам нашей логики.

При этом конечно Вы правы, тут просто машиной не обойтись.

Но уголковые отражатели вполне может повернуть и робот. По команде.

И если Вы запросите у псевдо-астронавта на Луне "а какого цвета у тебя были трусы на брачную ночь?" то ничто не мешает этому же астронавту (реальному) ответить Вам из лаборатории НАСА Луна-2015-Демо так что Вы даже не заметите что он не на Луне. Потому что общатся Вы будете через посредство сигналов, а не на Луне.
А можно даже устроить дело так, что сам астронавт будет думать что он на Луне/Марсе/орбите Юпитера. Без проблем. Со всем РЭ-обеспечением.

От Booker
К Фигурант (14.11.2009 00:10:01)
Дата 14.11.2009 00:29:19

Re: Еще как...

>В том смысле что если Вы думайте что ответить Вам может и машина, то человек обязательно сделает так чтобы вы подумали, что Вы ошибаетесь.

Вы говорите об устройстве, имитирующим человеческий интеллект. Но в постановке Тьюринга есть ограничения - Вы общаетесь, условно говоря, через консоль, только напечатанными текстами. А в нашей постановке мы можем, скажем, померить ему температуру. То есть просить произвести действия. Создание робота, который может исполнять любые наши команды гораздо фантастичнее, чем полёт на Марс.

>Но уголковые отражатели вполне может повернуть и робот. По команде.

См. выше.

>И если Вы запросите у псевдо-астронавта на Луне "а какого цвета у тебя были трусы на брачную ночь?" то ничто не мешает этому же астронавту (реальному) ответить Вам из лаборатории НАСА Луна-2015-Демо так что Вы даже не заметите что он не на Луне. Потому что общатся Вы будете через посредство сигналов, а не на Луне.

Так в этом и проблема. Можно, к примеру, анализировать время реакции - если наш сигнал принимается на Луне, транслируется в Хьюстон, оттуда идёт команда на Луну на исполнительное устройство - задержка в 3 раза больше, чем если астронавт находится на Луне. Время распространения сигнала конечно.

С уважением.
От Фигурант
К Booker (14.11.2009 00:29:19)
Дата 14.11.2009 01:05:54

Re: Еще как...

>>В том смысле что если Вы думайте что ответить Вам может и машина, то человек обязательно сделает так чтобы вы подумали, что Вы ошибаетесь.

>Вы говорите об устройстве, имитирующим человеческий интеллект.
Нет. Я говорил о философско-техническом значении постулате Тюринга. И вообще не только о нем.

> Но в постановке Тьюринга есть ограничения
Да я немного в курсе. Но вопрос был не в этом. Изначальный вопрос был о обьективном контроле существования человека в заданном месте в заданное время.
К сожалению, тут никто гарантий дать не может.
Потому что и машину Тюринга делает человек, т.е. человеческий интеллект.
Что люди, которые говорят о Тюринге, часто забывают ;)

> А в нашей постановке мы можем, скажем, померить ему температуру.
Через тот же текст, т.е. сигнал ;)

> То есть просить произвести действия.
Через сигнал ;)

> Создание робота, который может исполнять любые наши команды гораздо фантастичнее, чем полёт на Марс.
Конечно. Никто не спорит.
Вопрос в том, что создание системы, в.т.ч. и с участием вполне реальных людей, имитирующей полет хоть на Плутон, вполне реально.

>Так в этом и проблема. Можно, к примеру, анализировать время реакции...Время распространения сигнала конечно.
В чем проблема?
Вы транслируйте что-то на Марс, псевдо-команда это принимает на Марсе (условно), на самом деле перехват на орбите Земли, передает сигнал ЦУПу, тот ждет, псевдо-космонавт отрывается от любовницы/чашки кофе/плейстейшн в псевдо-модуле и вам отвечает после заданного времени, после этого идет сигнал обратно одновременно с ретрансляцией псевдо-сигнала в крипте от марсианской (безчеловечной) составляющей.

От vladvitkam
К Фигурант (14.11.2009 01:05:54)
Дата 14.11.2009 10:46:07

Re: вот именно. Из матрицы выскочить можно только в кино :) (-)
От Booker
К Фигурант (14.11.2009 01:05:54)
Дата 14.11.2009 01:30:44

Re: Еще как...

>Да я немного в курсе. Но вопрос был не в этом. Изначальный вопрос был о обьективном контроле существования человека в заданном месте в заданное время.
>К сожалению, тут никто гарантий дать не может.
>Потому что и машину Тюринга делает человек, т.е. человеческий интеллект.
>Что люди, которые говорят о Тюринге, часто забывают ;)

Машина Тьюринга и тест Тьюринга - это разные оперы, одно не имеет отношения к другому.
Почему нет гарантий-то? В настоящее время я могу с уверенностью говорить, что не существует программ, способных пройти ТТ. Построить схему определения человек или автомат находится где бы то ни было - возможно. Вопрос в том, как это сделать максимально дёшево.

>> Создание робота, который может исполнять любые наши команды гораздо фантастичнее, чем полёт на Марс.
>Конечно. Никто не спорит.
>Вопрос в том, что создание системы, в.т.ч. и с участием вполне реальных людей, имитирующей полет хоть на Плутон, вполне реально.

>>Так в этом и проблема. Можно, к примеру, анализировать время реакции...Время распространения сигнала конечно.
>В чем проблема?
>Вы транслируйте что-то на Марс, псевдо-команда это принимает на Марсе (условно), на самом деле перехват на орбите Земли, передает сигнал ЦУПу, тот ждет, псевдо-космонавт отрывается от любовницы/чашки кофе/плейстейшн в псевдо-модуле и вам отвечает после заданного времени, после этого идет сигнал обратно одновременно с ретрансляцией псевдо-сигнала в крипте от марсианской (безчеловечной) составляющей.

Контрольная служба и корабль связаны шифроканалом, который обеспечивает контролирующая сторона. В этом случае перехват на орбите бесполезен, т.к. шифрограмма не м.б. расшифрована мгновенно. Обмен Земля-Марс-Хьюстон-Марс-Земля - это дольше, чем Земля-Марс-Земля минут на 10 в самом лучшем случае, когда М и З находятся на мин.расстоянии.
Просим астронавта покукарекать.

С уважением.
От Фигурант
К Booker (14.11.2009 01:30:44)
Дата 14.11.2009 01:38:05

Тюринг не тюринг...

> Построить схему определения человек или автомат находится где бы то ни было - возможно. Вопрос в том, как это сделать максимально дёшево.
...но дело не в этом.
Определить что кофеварка не человек, я могу максимально дешево и просто.
Я хотел намекнуть на то, что те которые помнят о тесте Тюринга и машинке, имитирующей человека, немного забывают что это значит ТОЖЕ что человек, если хочет, способен имитировать сигнальное действие ЛЮБОЙ машины, созданной его руками. Казалось бы труизм, а вот так...

>Контрольная служба и корабль связаны шифроканалом, который обеспечивает контролирующая сторона. В этом случае перехват на орбите бесполезен, т.к. шифрограмма не м.б. расшифрована мгновенно.
Согласен. Но только в том случае, что контролирующая сторона - именно Вы лично, а то кто может Вам что-то гарантировать? Вопрос был именно в этом.

>Просим астронавта покукарекать.
Это тонкий намек на лингвистический базовый параметр ономатопей ;) ?
От Booker
К Фигурант (14.11.2009 01:38:05)
Дата 14.11.2009 01:47:45

Re: Тюринг не

>> Построить схему определения человек или автомат находится где бы то ни было - возможно. Вопрос в том, как это сделать максимально дёшево.
>...но дело не в этом.

В общем-то - в этом. Задача не сводится к ТТ, поскольку предполагается, что мы не только общаемся знаками, но и можем производить (или просить произвести) проверяемые действия.

>>Контрольная служба и корабль связаны шифроканалом, который обеспечивает контролирующая сторона. В этом случае перехват на орбите бесполезен, т.к. шифрограмма не м.б. расшифрована мгновенно.
>Согласен. Но только в том случае, что контролирующая сторона - именно Вы лично, а то кто может Вам что-то гарантировать? Вопрос был именно в этом.

Естественно, предполагается наличие независимой контролирующей организации. В противном случае мы неизбежно придём к постулату Фоменко - история написана находящимися в сговоре историками.

>>Просим астронавта покукарекать.
>Это тонкий намек на лингвистический базовый параметр ономатопей ;) ?

Нет... ))) Неважно, в какой языковой традиции он будет исполнять приказ.

С уважением.
От Фигурант
К Booker (14.11.2009 01:47:45)
Дата 14.11.2009 01:57:54

Проверить нельзя верить ;)

>В общем-то - в этом. Задача не сводится к ТТ, поскольку предполагается, что мы не только общаемся знаками, но и можем производить (или просить произвести) проверяемые действия.
Элементарно, Ватсон, только КАК вы их будете проверять, эти действия? ;)

>Естественно, предполагается наличие независимой контролирующей организации. В противном случае мы неизбежно придём к постулату Фоменко - история написана находящимися в сговоре историками.
Ну конечно, но проблема в том что независимая контролирующая инстанция в природе не существует - всегда найдется кто-то для которого эта обьективность - глубокая субьективность.
Вы просто ограничивайте поле для конспирологов. Но как показывает практика, они и на дачном участке способны вырастить лес вонючих баобабов.
И я пробовал Вам пояснить, что нету такого фрукта как ДЕЙСТВИТЕЛЬНО обьективный контроль в данном случае.

Но как ТЗ конечно идея интересная.
При этом тут мы ткнули пером кусочек истины - все упирается в достоверность передачи информации и ее обработки ;)
От Booker
К Фигурант (14.11.2009 01:57:54)
Дата 14.11.2009 02:24:25

Re: Проверить нельзя...

>>В общем-то - в этом. Задача не сводится к ТТ, поскольку предполагается, что мы не только общаемся знаками, но и можем производить (или просить произвести) проверяемые действия.
>Элементарно, Ватсон, только КАК вы их будете проверять, эти действия? ;)

Ну я же привёл примеры с УО. Возможно и что-то другое. Если создан робот, способный своими действиями вводить в заблуждение контролера, то для меня вопрос "находится ли человек на Юпитере?" теряет интерес. Он там, безусловно, может находиться при таком развитии техники.

>Ну конечно, но проблема в том что независимая контролирующая инстанция в природе не существует - всегда найдется кто-то для которого эта обьективность - глубокая субьективность.
Это, опять же, за гранью моего представления об относительности истины. Критерий должен быть материальный: если для того, чтобы фальсифицировать ситуацию, нужно потратить ресурсов больше, чем для её честного решения, то считаем, что она прошла верификацию.

>И я пробовал Вам пояснить, что нету такого фрукта как ДЕЙСТВИТЕЛЬНО обьективный контроль в данном случае.
Ну, про "Что есть истина?" я где-то слышал.

>При этом тут мы ткнули пером кусочек истины - все упирается в достоверность передачи информации и ее обработки ;)
И в придумывание контролируемых действий. Таких, скажем, которые легко выполнить на Марсе, но не на Земле.

С уважением.
От Паршев
К Booker (14.11.2009 00:29:19)
Дата 14.11.2009 01:03:44

Re: Еще как...


>
>... А в нашей постановке мы можем, скажем, померить ему температуру. То есть просить произвести действия.

Он скажет "тридцать шесть и шесть".
Или "ты очумел? Я в скафандре"