От Nicky
К Д.И.У.
Дата 13.11.2009 19:55:22
Рубрики 11-19 век; Загадки;

в защиту современных "ниспровергателей"...

смотрел както по BBC передачu про короля Джона, в общем Ричарда вполне засулженно поставили выше - он понимал как должен вести себя король, и многие его поступки понятны и вполне вменяены именно в контексте того времени. А Джон - в принципе неглупый человек - катастрофически не умел наладить отношения со своими подданными
это имхо лет 100 назад кабинетные историки взялись ругать Ричарда и превозносить Джона
От Д.И.У.
К Nicky (13.11.2009 19:55:22)
Дата 13.11.2009 23:05:11

вы не вполне осведомлены о позиции современных "ниспровергателей"...

>смотрел както по BBC передачu про короля Джона, в общем Ричарда вполне засулженно поставили выше - он понимал как должен вести себя король, и многие его поступки понятны и вполне вменяены именно в контексте того времени. А Джон - в принципе неглупый человек - катастрофически не умел наладить отношения со своими подданными
>это имхо лет 100 назад кабинетные историки взялись ругать Ричарда и превозносить Джона

Часть совр. анг. историков (тех, которые живы и сейчас) полагает, что Иоанн Безземельный (Жан Сантер/Джон Лэкленд) был личностью, намного опередившей свое время:

- Защищал евреев (прежде всего), даже вешал рыцарей за их убийство и/или ограбление, заботился о точном взыскании долгов и процентов по ним в пользу еврейских финансистов. Тем самым пытался развить в гражданах чувство религиозной и национальной терпимости, укрепить правосознание, содействовал укреплению финансового капитала и предпринимательства. Пресекал феодальное своеволие, но цивилизованно, строго правовыми и рыночными методами; тем самым способствовал созданию современного рационально организованного государства, основанного на учете, контроле и доскональном следовании букве закона.

- Четко и строго взыскивал налоги, причем не позволял уклоняться от них и баронскому сословию. Стал широко практиковать принудительный скутаж вместо традиционной 40/60-дневной военной службы - тем самым сделал первый шаг для перехода к профессиональной армии. Окружал себя и выдвигал на первые роли клерков-умелых администраторов и счетоводов, независимо от знатности, но за организаторские способности. Тщательно заботился о сохранности казны, избегая трат, не вызванных общегосударственными интересами. Тем самым укреплял финансовую дисциплину и ответственность. Уделяя первостепенное внимание судейскому сословию, способствовал становлению правового государства.

- Вёл цивилизованную и продуманную внешнюю политику, предпочитая искусную дипломатию военному насилию. Избегал бессмысленных и расточительных крестовых походов. Конфликт с Францией пытался разрешить не посылкой своих сограждан на убой, но выделением субсидий союзникам в Германии и Нижних Землях, а также привлечением на свою сторону французских подданных тем же способом. Попутно создал широкую сеть международного сотрудничества; с этой целью способствовал упрочению связей Англии с тогдашним центром цивилизованного мира - римским папой. Тем самым как бы предвосхитил процесс евроинтеграции.

Также способствовал сексуальному раскрепощению в Англии: кроме пяти официальных детей, имел минимум дюжину внебрачных, которых, однако, не покидал на произвол судьбы, но делал приближенными клерками и аббатессами. При этом действовал не зверством, но убеждением и разумными материальными стимулами, своим примером утверждая цивилизованные отношения между полами.

В общем, в Иоанне Безземельном находят вагон и маленькую тележку прогрессивных либеральных ценностей, характерных для современных государственных деятелей. Однако жил он в эпоху диких и отсталых нравов, вследствие чего был не понят и не получил должной благодарности от тупоумных варваров-современников.
От Nicky
К Д.И.У. (13.11.2009 23:05:11)
Дата 15.11.2009 18:36:58

посмотерл в архивах ББС - вот здесь кажется



http://www.bbc.co.uk/history/british/middle_ages/john_01.shtml
по моему довольно толково хотя и сильно попсово изложено
От Гегемон
К Д.И.У. (13.11.2009 23:05:11)
Дата 14.11.2009 09:29:58

И ведь что характерно - все делал правильно :-)

Скажу как гуманитарий

>- Защищал евреев (прежде всего), даже вешал рыцарей за их убийство и/или ограбление, заботился о точном взыскании долгов и процентов по ним в пользу еврейских финансистов. Тем самым пытался развить в гражданах чувство религиозной и национальной терпимости, укрепить правосознание, содействовал укреплению финансового капитала и предпринимательства. Пресекал феодальное своеволие, но цивилизованно, строго правовыми и рыночными методами; тем самым способствовал созданию современного рационально организованного государства, основанного на учете, контроле и доскональном следовании букве закона.
На этих баронов не угодишь. А как надо7 Убил королевского еврея - хахаха, пойдем выпьем?

>- Четко и строго взыскивал налоги, причем не позволял уклоняться от них и баронскому сословию. Стал широко практиковать принудительный скутаж вместо традиционной 40/60-дневной военной службы - тем самым сделал первый шаг для перехода к профессиональной армии.
А надо как? Собирать ополчение, которое контролирую те же бароны?

>Окружал себя и выдвигал на первые роли клерков-умелых администраторов и счетоводов, независимо от знатности, но за организаторские способности. Тщательно заботился о сохранности казны, избегая трат, не вызванных общегосударственными интересами. Тем самым укреплял финансовую дисциплину и ответственность. Уделяя первостепенное внимание судейскому сословию, способствовал становлению правового государства.
Да он время опередил. Нужно было вешать кредиторов! И желательно - без суда.

>- Вёл цивилизованную и продуманную внешнюю политику, предпочитая искусную дипломатию военному насилию. Избегал бессмысленных и расточительных крестовых походов. Конфликт с Францией пытался разрешить не посылкой своих сограждан на убой, но выделением субсидий союзникам в Германии и Нижних Землях, а также привлечением на свою сторону французских подданных тем же способом. Попутно создал широкую сеть международного сотрудничества; с этой целью способствовал упрочению связей Англии с тогдашним центром цивилизованного мира - римским папой. Тем самым как бы предвосхитил процесс евроинтеграции.
Ришелье, да и только!

>Также способствовал сексуальному раскрепощению в Англии: кроме пяти официальных детей, имел минимум дюжину внебрачных, которых, однако, не покидал на произвол судьбы, но делал приближенными клерками и аббатессами. При этом действовал не зверством, но убеждением и разумными материальными стимулами, своим примером утверждая цивилизованные отношения между полами.
А адо было просто и по-рыцарски насиловать. Вот за мягкотелость-то его бароны и презирали!

>В общем, в Иоанне Безземельном находят вагон и маленькую тележку прогрессивных либеральных ценностей, характерных для современных государственных деятелей. Однако жил он в эпоху диких и отсталых нравов, вследствие чего был не понят и не получил должной благодарности от тупоумных варваров-современников.
Мда

С уважением
От И. Кошкин
К Гегемон (14.11.2009 09:29:58)
Дата 14.11.2009 12:43:02

Нет, я еще понимаю, когда барон 12-го века презирает Джона за то, что тот козу..

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...не может трахнуть, но когда этим занимается современный хорошо воспитанный молодой человек - эт выше моего понимания. По большому счету, все правление Ричарда - это эпик фэйл. Хотя нет - Шато Гайяр построил, передовая фортификация, все дела :)

А так - собственную страну забросил, крестовый поход до конца не довел. На Руси, кстати, был в точности такой персонаж - Святослав Игоревич. Этот тоже на оборону родной земли забил, а чужой вполне искал, что же касается зверств - так вполне даже не лев, а целый дракон (правда он был язычник). И погиб, как и Ричард, глупо и бесполезно.

И. Кошкин
От Nicky
К И. Кошкин (14.11.2009 12:43:02)
Дата 15.11.2009 18:32:27

если сравнивать с правлением короля Джона..



>По большому счету, все правление Ричарда - это эпик фэйл. Хотя нет - Шато Гайяр построил, передовая фортификация, все дела :)

то это не так.

>А так - собственную страну забросил, крестовый поход до конца не довел. На Руси, кстати, был в точности такой персонаж - Святослав Игоревич. Этот тоже на оборону родной земли забил, а чужой вполне искал, что же касается зверств - так вполне даже не лев, а целый дракон (правда он был язычник). И погиб, как и Ричард, глупо и бесполезно.

всеж череп Ричарда на кубок не пошел
От Д.И.У.
К И. Кошкин (14.11.2009 12:43:02)
Дата 14.11.2009 21:50:45

Re: Нет, я...

>...не может трахнуть, но когда этим занимается современный хорошо воспитанный молодой человек - эт выше моего понимания. По большому счету, все правление Ричарда - это эпик фэйл. Хотя нет - Шато Гайяр построил, передовая фортификация, все дела :)

>А так - собственную страну забросил, крестовый поход до конца не довел. На Руси, кстати, был в точности такой персонаж - Святослав Игоревич. Этот тоже на оборону родной земли забил, а чужой вполне искал, что же касается зверств - так вполне даже не лев, а целый дракон (правда он был язычник). И погиб, как и Ричард, глупо и бесполезно.

Почему "правление Ричарда - это эпик фэйл"? Он ведь ничего не потерял из анжуйских владений, успешно отбивал всех врагов, нанес поражение французскому королю Филиппу-Августу.
Что управлением не занимался - так ведь и не обременял свою страну фискалами и ростовщиками. Феодальное общество было самодостаточным и саморганизующимся, жившим по обычаю и традиции. Только мелкие злодеяния иногда оставались безнаказанными, и то не выходящие за рамки терпимого; с крупными и из ряда вон выходящими злодеяниями разбирались сами общины. Королевское участие было нужно только как своего рода страховка, на случай совсем уж исключительных потрясений.

То есть погулял, попировал Ричард с приятелями-баронами - и за море, в окружении воинственной молодежи из вторых-третьих сыновей (которых непременно нужно было сбагрить куда-то в любом случае). А бароны всплакнут умиленно, вспомнив великодушное с собой обращение, и уж как-нибудь сами порешают текущие дела, как отцы и деды решали.
За морем же Ричард воевал в основном методом самоснабжения. Крупные субсидии требовались разве что для крестового похода, но это святое дело.

III крестовый поход он не довел до конца (в смысле не взял Иерусалим) из-за французского короля, своего давнего соперника Филиппа-Августа, отъехавшего после взятия Акры. У самого Ричарда было недостаточно войск для полной победы. Тем не менее, поход ни в коей мере не был неудачей. Удалось вернуть всё побережье, т.е. наиболее экономически ценную часть Леванта, даже если символически менее важную, чем Иерусалим. Было нанесено серьезное поражение сарацинам, надолго задержавшее их наступление.

Кстати, как полководец Ричард был далеко не долбнем, каким его принято представлять. Он прекрасно умел применяться к обстоятельствам, поддерживал жесткую дисциплину во время походов (что было нетрудно, поскольку ему подчинялись охотно), действовал тактически гибко и грамотно, умело выстраивая расчлененные боевые порядки, расчетливо прикрываясь арбалетчиками и вовремя контратакуя тяжелой конницей, хорошо организовал снабжение и обоз. Уже то, что он со своим войском смог без потерь проплыть из Англию в Палестину вокруг всей Европы, включая враждебные берега мавританской Испании, говорит о многом.
Может быть, он не был выдающимся государственным деятелем, но как полководец, был безусловно одним из лучших в конце 12 в.
И главное, оставил о себе светлую память у простодушного английского народонаселения, стал одним из объектов национальной гордости на века вперед.

Тогда как Иоанн Безземельный был, действительно, эпическим провалом по всем статьям. Может быть, для 18-го века и позже он и был бы хорош, но в 12-м веке вызывал гадливость и омерзение у тогдашних рыцарей-идеалистов (не стоит их представлять только как грубых скотов, идеальные представления тоже ощутимо влияли на поведение). Если за Ричарда сражались бесплатно и даже за свой счет, то за Джона не хотели сражаться даже за повышенную плату. То есть деньги брали, конечно, но разбегались при встрече с вражескими рыцарями-идеалистами, а в крайнем случае сдавались в плен, благо средства для уплаты выкупа имелись.
В результате потерял все владения на континенте (Нормандию, Аквитанию, Бретань), хитросплетенная им разношерстная коалиция была разгромлена французским королем в битве при Бувине в 1214 г., после этого долго притеснявшиеся бароны взбунтовались и вынудили Джона в 1215 г. подписать Магну Карту, узаконившую их прежде неформальное самовластие. То есть получил прямо противоположный результат тому, чего добивался.
От И. Кошкин
К Д.И.У. (14.11.2009 21:50:45)
Дата 15.11.2009 00:50:59

Дмитрий, вы противоречите сами себе.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...если бы Ричард был настолько хорошим королем, а феодальная система настолько самоорганизующейся, Иоанн не занял бы его место, не было бы высадки иноземного войска на английской земле и т. д. Ну а прочие дифирамбы я опущу - у нас так официальных князей дажде при И. В. Сталине не славили.

В сухом остатке после Ричарда - разоренная страна, неясности с престолонаследием, разошедшиеся бароны и прочие прелести.

А жидобойство - ну да, православному историку без этого никуда))) Все проблемы, ясное дело, от жидов, а не от того, что король, вместо того, чтобы делом заниматься, х. з. где шляется.

И. Кошкин
От Chestnut
К И. Кошкин (15.11.2009 00:50:59)
Дата 15.11.2009 01:33:47

Re: Дмитрий, вы...

>неясности с престолонаследием,

ну не смог он произвести наследника мужеска пола -- бывает. Но престол он однозначно завещал Иоанну, причём его окружение, в частности Алиенора, всецело поддержали выбор Ричарда

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Д.И.У.
К Chestnut (15.11.2009 01:33:47)
Дата 15.11.2009 19:51:59

Re: Дмитрий, вы...

>>неясности с престолонаследием,
>
>ну не смог он произвести наследника мужеска пола -- бывает. Но престол он однозначно завещал Иоанну, причём его окружение, в частности Алиенора, всецело поддержали выбор Ричарда

Потому и завещал, что следовал принципам "правильности" - Иоанн имел наиболее законные права. К тому же, вероятно, явно лучших кандидатур среди Плантагенетов не было (при этом надо учитывать не только моральные качества, но и возраст, и опыт государственного управления, который у Джона имелся).

Марк Аврелий тоже передал престол Коммоду, прекрасно осознавая моральную неустойчивость последнего (хотя своих преступлений Коммод, естетственно, еще не успел совершить к 180 г.). Сделал он это не по глупости, а из стоического долга, требующего выполнять свои государственные обязанности и следовать установленному в государстве порядку невзирая на личные пристрастия.
Понятно, что М.А. - не Р.Л.С., но чувство долга существовало во все времена.

Вообще, судить о деятеле 12-13 вв. надо с позиций его времени, а не с моральных позиций нач. 21 века (не являющихся "вневременно истинными"). Для своих современников Р.Л.С. был герой и образец, а И.Б.З. - мерзавец. То есть Р.Л.С. правил в соответствии с представлениями своего времени и желаниями подданных, а И.Б.З. их нарушал. Именно потому, что Р.Л.С. правил по понятиям 12 века, а не 15-го или 21-го, он был вполне успешным королем, тогда как а И.Б.З. - провальным, если судить по результатам правления.
От Chestnut
К Д.И.У. (13.11.2009 23:05:11)
Дата 14.11.2009 01:28:00

Re: вы не

>- Защищал евреев (прежде всего), даже вешал рыцарей за их убийство и/или ограбление, заботился о точном взыскании долгов и процентов по ним в пользу еврейских финансистов.

поскольку евреи считались находящимися в прямой королевской собственности, то это была просто забота о ценном имуществе

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От И.Пыхалов
К Д.И.У. (13.11.2009 23:05:11)
Дата 13.11.2009 23:16:13

Какая мерзость! (-)
От Паршев
К Nicky (13.11.2009 19:55:22)
Дата 13.11.2009 20:04:52

Да и солдаты его естественно любили (-)
От Роман Храпачевский
К Паршев (13.11.2009 20:04:52)
Дата 13.11.2009 20:13:57

А он - их. Но противоестественно.

(лопата)

http://rutenica.narod.ru/
От Chestnut
К Роман Храпачевский (13.11.2009 20:13:57)
Дата 13.11.2009 20:17:28

это недоказанные слухи (-)
От Паршев
К Chestnut (13.11.2009 20:17:28)
Дата 13.11.2009 20:31:47

То есть ещё и это??? (-)
От Chestnut
К Паршев (13.11.2009 20:31:47)
Дата 13.11.2009 20:48:56

слухи ЕМНИП основываются на двух моментах

что Ричард во время похода спал в одном шатре и в одной кровати с Филиппом Августом, и что верность его придворного музыканта, Блонделя, который согласно легенде обходил все замки в империи, распеваю любимую песню Ричарда, пока не услышал, как Ричард подхватил её из окна своей камеры.

Насчёт второго просто сейчас наверное сложно представить, что такое верность своему сюзерену. А что до первого, то просто забывают, что время было тогда сильно беднее нынешнего, и спать людям одного пола в одной кровати было нормой, а не свидетельствовало о порочных наклонностях

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Фигурант
К Chestnut (13.11.2009 20:48:56)
Дата 13.11.2009 23:51:36

Re: слухи ЕМНИП...

>что Ричард во время похода спал в одном шатре и в одной кровати с Филиппом Августом
Это был вообще нормальный стандарт этого времени. Во 1-х, ночью холодно, во 2-х, это символизировало братание, в 3-х, когда это делали короли, присутсвовал христианско-богословский подтекст и все это трактовали правильно.

Не надо думать что средневековый обыватель читал Фрейда и смотрел Секс в малом городке, и при любом тонком намеке сразу находил розовый/голубой/коричневый намек.
От Hokum
К Фигурант (13.11.2009 23:51:36)
Дата 14.11.2009 17:05:08

Да и в наше время, собссно...

Если два или больше мужиков спят в одной палатке - из этого никто не делает далеко идущих выводов :))
От Random
К Chestnut (13.11.2009 20:48:56)
Дата 13.11.2009 23:13:12

есче "насчет первого"

Не знаю где как, но в Германии еще и в 19 веке среди аристократов сохранялся обычай, согласно которому хозяин спит с сенешалем/мажордомом, а хозяйка с фрейлиной. Из соображений установления особо доверительных отношений, а не то что на ум первым делом приходит. Даже поговорка какая-то сохранилась с тех пор типа "об этом мы поговорим под одеялом".
______________________
Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.
От Прудникова
К Random (13.11.2009 23:13:12)
Дата 14.11.2009 15:46:47

Re: есче "насчет...

>Не знаю где как, но в Германии еще и в 19 веке среди аристократов сохранялся обычай, согласно которому хозяин спит с сенешалем/мажордомом, а хозяйка с фрейлиной. Из соображений установления особо доверительных отношений, а не то что на ум первым делом приходит. Даже поговорка какая-то сохранилась с тех пор типа "об этом мы поговорим под одеялом".

А почему хозяйка не спит с хозяином?
От Random
К Прудникова (14.11.2009 15:46:47)
Дата 14.11.2009 16:38:16

Re: есче "насчет...

Потому что место занято :-)
Ну принято у них было так, встречаться только за обеденным столом, ну и в спальне, часто в специальной (третьей), для определенных вещей, а потом расходиться по своим спальням.
_______________________
Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.
От Bronevik
К Random (14.11.2009 16:38:16)
Дата 14.11.2009 16:48:37

Это и сейчас принято!)) (-)
От Bronevik
К Random (13.11.2009 23:13:12)
Дата 13.11.2009 23:27:28

лова "миньон" или "наперсник" Вам ничего не говорят?")) (-)
От kirill111
К Chestnut (13.11.2009 20:48:56)
Дата 13.11.2009 22:31:48

Re: слухи ЕМНИП...

Вспомним того же Германа Меллвилла "Моби-Дик", как он познакомился к Квикегом.