От И. Кошкин
К Гегемон
Дата 14.11.2009 12:43:02
Рубрики 11-19 век; Загадки;

Нет, я еще понимаю, когда барон 12-го века презирает Джона за то, что тот козу..

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...не может трахнуть, но когда этим занимается современный хорошо воспитанный молодой человек - эт выше моего понимания. По большому счету, все правление Ричарда - это эпик фэйл. Хотя нет - Шато Гайяр построил, передовая фортификация, все дела :)

А так - собственную страну забросил, крестовый поход до конца не довел. На Руси, кстати, был в точности такой персонаж - Святослав Игоревич. Этот тоже на оборону родной земли забил, а чужой вполне искал, что же касается зверств - так вполне даже не лев, а целый дракон (правда он был язычник). И погиб, как и Ричард, глупо и бесполезно.

И. Кошкин
От Nicky
К И. Кошкин (14.11.2009 12:43:02)
Дата 15.11.2009 18:32:27

если сравнивать с правлением короля Джона..



>По большому счету, все правление Ричарда - это эпик фэйл. Хотя нет - Шато Гайяр построил, передовая фортификация, все дела :)

то это не так.

>А так - собственную страну забросил, крестовый поход до конца не довел. На Руси, кстати, был в точности такой персонаж - Святослав Игоревич. Этот тоже на оборону родной земли забил, а чужой вполне искал, что же касается зверств - так вполне даже не лев, а целый дракон (правда он был язычник). И погиб, как и Ричард, глупо и бесполезно.

всеж череп Ричарда на кубок не пошел
От Д.И.У.
К И. Кошкин (14.11.2009 12:43:02)
Дата 14.11.2009 21:50:45

Re: Нет, я...

>...не может трахнуть, но когда этим занимается современный хорошо воспитанный молодой человек - эт выше моего понимания. По большому счету, все правление Ричарда - это эпик фэйл. Хотя нет - Шато Гайяр построил, передовая фортификация, все дела :)

>А так - собственную страну забросил, крестовый поход до конца не довел. На Руси, кстати, был в точности такой персонаж - Святослав Игоревич. Этот тоже на оборону родной земли забил, а чужой вполне искал, что же касается зверств - так вполне даже не лев, а целый дракон (правда он был язычник). И погиб, как и Ричард, глупо и бесполезно.

Почему "правление Ричарда - это эпик фэйл"? Он ведь ничего не потерял из анжуйских владений, успешно отбивал всех врагов, нанес поражение французскому королю Филиппу-Августу.
Что управлением не занимался - так ведь и не обременял свою страну фискалами и ростовщиками. Феодальное общество было самодостаточным и саморганизующимся, жившим по обычаю и традиции. Только мелкие злодеяния иногда оставались безнаказанными, и то не выходящие за рамки терпимого; с крупными и из ряда вон выходящими злодеяниями разбирались сами общины. Королевское участие было нужно только как своего рода страховка, на случай совсем уж исключительных потрясений.

То есть погулял, попировал Ричард с приятелями-баронами - и за море, в окружении воинственной молодежи из вторых-третьих сыновей (которых непременно нужно было сбагрить куда-то в любом случае). А бароны всплакнут умиленно, вспомнив великодушное с собой обращение, и уж как-нибудь сами порешают текущие дела, как отцы и деды решали.
За морем же Ричард воевал в основном методом самоснабжения. Крупные субсидии требовались разве что для крестового похода, но это святое дело.

III крестовый поход он не довел до конца (в смысле не взял Иерусалим) из-за французского короля, своего давнего соперника Филиппа-Августа, отъехавшего после взятия Акры. У самого Ричарда было недостаточно войск для полной победы. Тем не менее, поход ни в коей мере не был неудачей. Удалось вернуть всё побережье, т.е. наиболее экономически ценную часть Леванта, даже если символически менее важную, чем Иерусалим. Было нанесено серьезное поражение сарацинам, надолго задержавшее их наступление.

Кстати, как полководец Ричард был далеко не долбнем, каким его принято представлять. Он прекрасно умел применяться к обстоятельствам, поддерживал жесткую дисциплину во время походов (что было нетрудно, поскольку ему подчинялись охотно), действовал тактически гибко и грамотно, умело выстраивая расчлененные боевые порядки, расчетливо прикрываясь арбалетчиками и вовремя контратакуя тяжелой конницей, хорошо организовал снабжение и обоз. Уже то, что он со своим войском смог без потерь проплыть из Англию в Палестину вокруг всей Европы, включая враждебные берега мавританской Испании, говорит о многом.
Может быть, он не был выдающимся государственным деятелем, но как полководец, был безусловно одним из лучших в конце 12 в.
И главное, оставил о себе светлую память у простодушного английского народонаселения, стал одним из объектов национальной гордости на века вперед.

Тогда как Иоанн Безземельный был, действительно, эпическим провалом по всем статьям. Может быть, для 18-го века и позже он и был бы хорош, но в 12-м веке вызывал гадливость и омерзение у тогдашних рыцарей-идеалистов (не стоит их представлять только как грубых скотов, идеальные представления тоже ощутимо влияли на поведение). Если за Ричарда сражались бесплатно и даже за свой счет, то за Джона не хотели сражаться даже за повышенную плату. То есть деньги брали, конечно, но разбегались при встрече с вражескими рыцарями-идеалистами, а в крайнем случае сдавались в плен, благо средства для уплаты выкупа имелись.
В результате потерял все владения на континенте (Нормандию, Аквитанию, Бретань), хитросплетенная им разношерстная коалиция была разгромлена французским королем в битве при Бувине в 1214 г., после этого долго притеснявшиеся бароны взбунтовались и вынудили Джона в 1215 г. подписать Магну Карту, узаконившую их прежде неформальное самовластие. То есть получил прямо противоположный результат тому, чего добивался.
От И. Кошкин
К Д.И.У. (14.11.2009 21:50:45)
Дата 15.11.2009 00:50:59

Дмитрий, вы противоречите сами себе.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...если бы Ричард был настолько хорошим королем, а феодальная система настолько самоорганизующейся, Иоанн не занял бы его место, не было бы высадки иноземного войска на английской земле и т. д. Ну а прочие дифирамбы я опущу - у нас так официальных князей дажде при И. В. Сталине не славили.

В сухом остатке после Ричарда - разоренная страна, неясности с престолонаследием, разошедшиеся бароны и прочие прелести.

А жидобойство - ну да, православному историку без этого никуда))) Все проблемы, ясное дело, от жидов, а не от того, что король, вместо того, чтобы делом заниматься, х. з. где шляется.

И. Кошкин
От Chestnut
К И. Кошкин (15.11.2009 00:50:59)
Дата 15.11.2009 01:33:47

Re: Дмитрий, вы...

>неясности с престолонаследием,

ну не смог он произвести наследника мужеска пола -- бывает. Но престол он однозначно завещал Иоанну, причём его окружение, в частности Алиенора, всецело поддержали выбор Ричарда

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Д.И.У.
К Chestnut (15.11.2009 01:33:47)
Дата 15.11.2009 19:51:59

Re: Дмитрий, вы...

>>неясности с престолонаследием,
>
>ну не смог он произвести наследника мужеска пола -- бывает. Но престол он однозначно завещал Иоанну, причём его окружение, в частности Алиенора, всецело поддержали выбор Ричарда

Потому и завещал, что следовал принципам "правильности" - Иоанн имел наиболее законные права. К тому же, вероятно, явно лучших кандидатур среди Плантагенетов не было (при этом надо учитывать не только моральные качества, но и возраст, и опыт государственного управления, который у Джона имелся).

Марк Аврелий тоже передал престол Коммоду, прекрасно осознавая моральную неустойчивость последнего (хотя своих преступлений Коммод, естетственно, еще не успел совершить к 180 г.). Сделал он это не по глупости, а из стоического долга, требующего выполнять свои государственные обязанности и следовать установленному в государстве порядку невзирая на личные пристрастия.
Понятно, что М.А. - не Р.Л.С., но чувство долга существовало во все времена.

Вообще, судить о деятеле 12-13 вв. надо с позиций его времени, а не с моральных позиций нач. 21 века (не являющихся "вневременно истинными"). Для своих современников Р.Л.С. был герой и образец, а И.Б.З. - мерзавец. То есть Р.Л.С. правил в соответствии с представлениями своего времени и желаниями подданных, а И.Б.З. их нарушал. Именно потому, что Р.Л.С. правил по понятиям 12 века, а не 15-го или 21-го, он был вполне успешным королем, тогда как а И.Б.З. - провальным, если судить по результатам правления.