От elektronik
К All
Дата 14.11.2009 18:24:10
Рубрики Танки; 1941;

КВ-2- танк или cау?

Вопрос к уважаемому сообществу, чем являлся КВ-2.
И в догонку а не могли бы подсказать о месте су в структуре РККА в 41году. Они входили в танковые полки, как и линейные танки? Или в батареи, к какому ведомству принадлежали?

Спасибо.
От Исаев Алексей
К elektronik (14.11.2009 18:24:10)
Дата 16.11.2009 11:34:15

КВ-2 это такой Pz.IV-переросток

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Т.е. танк с бОльшим фугасным действием снаряда в сравнению с линейными машинами тп. Соответственно КВ-2 мог издалека гвоздить ПТО нового поколения, с тяжелыми и дальнобойными пушками, например. Расчищая тем самым путь Pz.III танками с 76-мм пушками.

От типичной САУ его отличает:
а)место в оргструктуре тд-41
б)возможность маневра огнем - вращающаяся башня.

С уважением, Алексей Исаев
От VVS
К elektronik (14.11.2009 18:24:10)
Дата 14.11.2009 22:22:12

Re: КВ-2- танк...

>Вопрос к уважаемому сообществу, чем являлся КВ-2.
>И в догонку а не могли бы подсказать о месте су в структуре РККА в 41году. Они входили в танковые полки, как и линейные танки? Или в батареи, к какому ведомству принадлежали?

А я вам еще на вентилятор наброшу :-)

Судя по нашему опыту Войны иногда надо вообще плясать не от железа, а от практики. То есть - если танкисты имеют неистребимую привычку посылать сразу все в бой без поддержки сзади огнем - имеет смысл дать технику артиллеристам, которые такой привычки не имеют. Даже если это одна и та же техника. Зато устав разный.

А к вопросу - КВ-2 - танк. У нас все тогда танк, даже если называется СУ. В довоенных мехкорпусах и танков-то столько потому, что думалось ими решать ВСЕ задачи - и подавлять и штурмовать и занимать.
От RTY
К elektronik (14.11.2009 18:24:10)
Дата 14.11.2009 21:10:26

Re: Наши считали его танком

И Пантеру немцы считали танком (Pz.Kpfw).

Тогда и им было виднее.
От Чобиток Василий
К elektronik (14.11.2009 18:24:10)
Дата 14.11.2009 20:31:45

Штурмовой танк, танк прорыва (-)
От И. Кошкин
К elektronik (14.11.2009 18:24:10)
Дата 14.11.2009 20:28:40

"Классический японский меч - это меч или сабля? А почему? Я не согласен!"

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...по опыту многотонных флеймов о холоднняке, могу сказать: данная тема сама по себе глупая и никаких результатов - положительных или отрицательных, она не даст :)

Хотя бы потому, что САУ - слишком широкое понятие на тот момент, включающее в себя штурмовые танки, самоходные противотанковые лафеты, самоходные орудия в современном пониманиии - артиллерия крупного калибра для ведения артподготовки и поддержки артиллерией наступающих механизированных частей, сильнобронированные специализированные истребители танков.

И эти классы зачастую пересекаются и даже перекрываются в зависимости от обстановки, а также степени тупизны командного состава. Таким образом, попытки ввести всеобъемлющую классификацию, и запихнуть в ее прокрустово ложе всех бронеуродов - это напрасная трата времени, если даже, не побоюсь этого слова, "имитация" с понтом любительского историзма :)

И. Кошкин
От Гегемон
К И. Кошкин (14.11.2009 20:28:40)
Дата 14.11.2009 21:58:56

Угу. Почему 2С1 - САУ, а 2С9 - САО? (-)
От elektronik
К И. Кошкин (14.11.2009 20:28:40)
Дата 14.11.2009 21:06:45

Re: "Классический японский...

Спасибо. Уже сам не рад что спросил. Единственное мое оправдание- недостаток знаний.
От Белаш
К elektronik (14.11.2009 21:06:45)
Дата 15.11.2009 11:07:53

Есть желание знать, а это уже немало. (-)
От Белаш
К elektronik (14.11.2009 18:24:10)
Дата 14.11.2009 20:25:30

"И почему он зеленого цвета?" (с)
От elektronik
К Белаш (14.11.2009 20:25:30)
Дата 14.11.2009 20:32:57

Re: "И почему...

А это Вы к чему?
Все знать никто не может. То что я вопросы задаю, может в чем то и наивные так это лучше чем, если бы без знаний рвал мозг окружающим.
От Белаш
К elektronik (14.11.2009 20:32:57)
Дата 14.11.2009 21:31:18

К тому, что и архивы смотреть невредно :)

Приветствую Вас!
>А это Вы к чему?
>Все знать никто не может. То что я вопросы задаю, может в чем то и наивные так это лучше чем, если бы без знаний рвал мозг окружающим.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/43/43012.htm
В некотором роде легенда :)
С уважением, Евгений Белаш
От elektronik
К Белаш (14.11.2009 21:31:18)
Дата 14.11.2009 22:13:37

Re: К тому,...

>В некотором роде легенда :)
Понял, постараюсь исправиться.
От vladvitkam
К elektronik (14.11.2009 20:32:57)
Дата 14.11.2009 20:42:40

Re: "И почему...

>А это Вы к чему?
>Все знать никто не может. То что я вопросы задаю, может в чем то и наивные так это лучше чем, если бы без знаний рвал мозг окружающим.

могу посоветовать общий подход к проблеме

если не знаете, как назвать тот или иной технический объект (к природным - это не относится) - называйте так, как он назван в документации своего времени. Книг по КВ, опертых на первоисточники с обильными цитатами, сейчас хватает
От doctor64
К elektronik (14.11.2009 18:24:10)
Дата 14.11.2009 19:58:07

САУ. И Пантера - тоже САУ. противотанковая. ж)

>Вопрос к уважаемому сообществу, чем являлся КВ-2.
Для начала стоит определится, чем технически танк отличается от САУ.
Сразу, для оппонентов:
А то что организационно они были в танковых частях и использовались как танки - это не показатель. Тактика штурмовых САУ мало отличается от танков, да и Су-76 у нас регулярно в танковые атаки ходили. А ИСы порой использовали для артподготовки. :)
От Дмитрий Козырев
К doctor64 (14.11.2009 19:58:07)
Дата 14.11.2009 20:15:25

Тут вопрос какую мы применяем классификацию

>Сразу, для оппонентов:

ту которая использовалась или изобретаем свою. В рамках своей мы можем даже в авиацию при определенх условиях записать.
От doctor64
К Дмитрий Козырев (14.11.2009 20:15:25)
Дата 14.11.2009 20:39:19

Re: Тут вопрос...

>>Сразу, для оппонентов:
>
>ту которая использовалась или изобретаем свою. В рамках своей мы можем даже в авиацию при определенх условиях записать.
Вот я и спрашиваю - как будем классифицировать, например, немецкие Штуги и Хетцеры в танковых батальонах 45го.
Я бы предложил все, что действует непосредственно на поле боя считать танками. С отдельными подклассами штурмовой/артиллерийский танк/САУ и истребитель танков/ПТ-САУ.
От Исаев Алексей
К doctor64 (14.11.2009 20:39:19)
Дата 16.11.2009 12:01:57

Re: Тут вопрос...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Вот я и спрашиваю - как будем классифицировать, например, немецкие Штуги и Хетцеры в танковых батальонах 45го.

Как вынужденную замену ввиду отсутствия штатных единиц.
Вон у СС Райха в противотанковом дивизионе в 1943 г. были трофейные Т-34. Запишем их в САУ?

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К doctor64 (14.11.2009 20:39:19)
Дата 14.11.2009 20:56:59

Re: Тут вопрос...

>>>Сразу, для оппонентов:
>>
>>ту которая использовалась или изобретаем свою. В рамках своей мы можем даже в авиацию при определенх условиях записать.
>Вот я и спрашиваю - как будем классифицировать, например, немецкие Штуги и Хетцеры в танковых батальонах 45го.

Ну т.е. ты все таки предлагаешь придумать свою классификацию?
Тогда нужно выделить в отдельный класс "машины поддержки", по образцу нынешних БМПТ.
Сюда отнесуться штуги и арттанки.

>Я бы предложил все, что действует непосредственно на поле боя считать танками. С отдельными подклассами штурмовой/артиллерийский танк/САУ и истребитель танков/ПТ-САУ.

Но тогда все современые танки придеться отнести к ПТ-САУ :)))))
От doctor64
К Дмитрий Козырев (14.11.2009 20:56:59)
Дата 15.11.2009 03:16:27

Re: Тут вопрос...

>>>>Сразу, для оппонентов:
>>>
>>>ту которая использовалась или изобретаем свою. В рамках своей мы можем даже в авиацию при определенх условиях записать.
>>Вот я и спрашиваю - как будем классифицировать, например, немецкие Штуги и Хетцеры в танковых батальонах 45го.
>
>Ну т.е. ты все таки предлагаешь придумать свою классификацию?
Да. Все что ездит по полю боя - танк, все что пуляет чемоданами издалека и способно к самостоятельному перемещению - САУ. Потому что существующая классификация крайне противоречива. Почему ОТ-130 - это танк, а огнеметный хетцер - нет?
>Тогда нужно выделить в отдельный класс "машины поддержки", по образцу нынешних БМПТ.
>Сюда отнесуться штуги и арттанки.
Совершенно верно.
>>Я бы предложил все, что действует непосредственно на поле боя считать танками. С отдельными подклассами штурмовой/артиллерийский танк/САУ и истребитель танков/ПТ-САУ.
>
>Но тогда все современые танки придеться отнести к ПТ-САУ :)))))
увы, это так. И они на поле боя поддерживают действия современных танков - БМП. ж)
От Пауль
К Дмитрий Козырев (14.11.2009 20:56:59)
Дата 14.11.2009 21:25:01

Re: Тут вопрос...

>>Вот я и спрашиваю - как будем классифицировать, например, немецкие Штуги и Хетцеры в танковых батальонах 45го.
>
>Ну т.е. ты все таки предлагаешь придумать свою классификацию?

Я бы предложил это считать бедностью, т.е. нехваткой нормальных танков.

С уважением, Пауль.
От doctor64
К Пауль (14.11.2009 21:25:01)
Дата 15.11.2009 03:17:22

Re: Тут вопрос...


>
>Я бы предложил это считать бедностью, т.е. нехваткой нормальных танков.
А КВ-2 и огнметники в тд 41го года - от богатства, что ли?
От Пауль
К doctor64 (15.11.2009 03:17:22)
Дата 15.11.2009 10:18:45

Re: Тут вопрос...


>>
>>Я бы предложил это считать бедностью, т.е. нехваткой нормальных танков.
>А КВ-2 и огнметники в тд 41го года - от богатства, что ли?

Огнеметники полагались по штату. От "бедности" были Т-37/38. КВ-2 считались тяжелыми танками, т.е. были на своем месте.

С уважением, Пауль.
От elektronik
К doctor64 (14.11.2009 19:58:07)
Дата 14.11.2009 20:03:19

Re: САУ. И...

>А то что организационно они были в танковых частях и использовались как танки - это не показатель.
А что Вы тогда считаете показателем?
От Forger
К elektronik (14.11.2009 18:24:10)
Дата 14.11.2009 19:28:24

Я бы сказал - штурмовое самоходное орудие

по техническим характеристикам. А по применение - неповоротливый и ненужный РКККА танк, которого затем так не хватало в Будапеште и Берлине.
От Дмитрий Козырев
К Forger (14.11.2009 19:28:24)
Дата 14.11.2009 19:36:47

Re: Я бы...

>которого затем так не хватало в Будапеште и Берлине.

т.е. ИС-2 и ИСУ-152 уступали ему по характеристикам?
От Forger
К Дмитрий Козырев (14.11.2009 19:36:47)
Дата 15.11.2009 09:57:01

ИС-2

с пушкой, а КВ-2 с гаубицей. ИСУ-152 - неподвижное орудие в рубке
От Дмитрий Козырев
К Forger (15.11.2009 09:57:01)
Дата 16.11.2009 09:58:30

Re: ИС-2

>с пушкой, а КВ-2 с гаубицей. ИСУ-152 - неподвижное орудие в рубке

ну и что? Вы сказали, что КВ-2 не хватало в Будапеште и Берлине - вот я Вас и спрашиваю в части каких задач (в городском бою) ИС-2 с пушкой и ИСУ-152 с орудием в рубке уступают КВ-2 с гаубицей в башне?
От coast70
К Forger (14.11.2009 19:28:24)
Дата 14.11.2009 19:32:59

Re: Я бы...

Я вас приветствую!
>по техническим характеристикам. А по применение - неповоротливый и ненужный РККА танк,
почему ненужный?? Для подавления дотов как раз и создавался.
>которого затем так не хватало в Будапеште и Берлине.
Хватало уже Б-4:)которые жахали прямой наводкой.
Валки на технику (танки, паровозы, самолёты): http://photofile.ru/users/coast70/
От Forger
К coast70 (14.11.2009 19:32:59)
Дата 15.11.2009 09:55:48

Re: Я бы...

>Я вас приветствую!
>>по техническим характеристикам. А по применение - неповоротливый и ненужный РККА танк,
>почему ненужный?? Для подавления дотов как раз и создавался.
Да... тока использовали его как обычный тяжелый танк и потеряли в первые месяцы войны их все.
>>которого затем так не хватало в Будапеште и Берлине.
>Хватало уже Б-4:)которые жахали прямой наводкой.
Вот-вот...Или бы это был танк, или прямой наводкой - расчету сыкотно
От coast70
К elektronik (14.11.2009 18:24:10)
Дата 14.11.2009 18:32:30

Re: КВ-2- танк ! "кулак" батальона в структуре танкового полка (-)
От Дмитрий Козырев
К elektronik (14.11.2009 18:24:10)
Дата 14.11.2009 18:28:02

Это танк (предрекаю срачЪ :)

>Вопрос к уважаемому сообществу, чем являлся КВ-2.

Танком.
Опираться следует прежде всего на действующую классификацию и место машин данного типа в орструктуре войск и способ выполнения ими своих боевых задач.

>И в догонку а не могли бы подсказать о месте су в структуре РККА в 41году.

Какие СУ Вас инетерсуют и в какой момент 1941 г?
От Малыш
К Дмитрий Козырев (14.11.2009 18:28:02)
Дата 14.11.2009 20:02:01

Re: Это неведение :-)

>Танком.
>Опираться следует прежде всего на действующую классификацию...

Опираемся. "Артиллерийские танки или бронированные самоходные орудия предназначаются для артиллерийской поддержки и сопровождения атаки линейных танков. В соответствии с назначением они имеют более мощное по калибру артиллерийское вооружение, устанавливаемое за счет уменьшения боекомплекта, а также за счет частичного бронирования, отсутствия кругового обстрела и т.д." (с) "Танки. Конструкция и расчет" под ред.Н.И.Груздева.
"КВ-2 - АРТИЛЛЕРИЙСКИЙ танк, предназначенныйдля качественного усиления танковых позразделений при бороьбе с большими скоплениями живой силы, укрепленных огневых точек и противотанковой артиллерией в наступлении, а также при постановке НЗО и ПЗО и проведении артналетов в их обороне в отрыве от армейских и фронтовых средств артиллерийского усиления." (с) Сам-Знаешь-Кто ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/227/227614.htm ). Еще вопросы относительно классификации КВ-2?

>... и место машин данного типа в орструктуре войск и способ выполнения ими своих боевых задач.

... не были отработаны до самой кончины танков указанного типа. Кстати, вопросик - скажи, пожалуйста, а командирский танк, входящий в состав самоходного артполка - он от этого самоходкой сделался, ибо "в оргструктуре" среди самоходок :-) ?
От digger
К Малыш (14.11.2009 20:02:01)
Дата 14.11.2009 23:11:39

Re: Это неведение...

>"КВ-2 - АРТИЛЛЕРИЙСКИЙ танк,
Глупый вопрос : что в тогдашнем контексте артиллерийский танк? Просто танк с пушкой или что-то еще?

Претензии к КВ-2 в корневом посте ветки,как я догадываюсь, из-за некоторых фич:
невозможности стрелять под большим углом к оси корпуса;
Угломерный круг башни размечался в тысячных для стрельбы с закрытых позиций;
стрельба дозволялась только с места;
От Дмитрий Козырев
К digger (14.11.2009 23:11:39)
Дата 16.11.2009 09:59:31

Re: Это неведение...

>>"КВ-2 - АРТИЛЛЕРИЙСКИЙ танк,
> Глупый вопрос : что в тогдашнем контексте артиллерийский танк? Просто танк с пушкой или что-то еще?

нет, это танк вооружение которого усилено по сравнению с базовым и предназначенным для огневой поддержки линейных
От Cat
К Дмитрий Козырев (16.11.2009 09:59:31)
Дата 16.11.2009 14:21:02

Уточню

>>>"КВ-2 - АРТИЛЛЕРИЙСКИЙ танк,
>> Глупый вопрос : что в тогдашнем контексте артиллерийский танк? Просто танк с пушкой или что-то еще?
>
>нет, это танк вооружение которого усилено по сравнению с базовым и предназначенным для огневой поддержки линейных

==="Усилено" в смысле большего калибра (и большим фугасным действием), но при этом с меньшей скоростью снаряда, поэтому (как правило) терялись противотанковые возможности. У немцев ранняя "четверка" - типичный арттанк по нашей классификации.
От digger
К Cat (16.11.2009 14:21:02)
Дата 16.11.2009 16:18:26

Re: Уточню

>>нет, это танк вооружение которого усилено по сравнению с базовым и предназначенным для огневой поддержки линейных

Ага, уже что-то тактически не совсем простой танк.Аналог танка-самца, только когда у самок уже тоже мужские первичные признаки.Но не САУ , поскольку в танковых войсках.
От Дмитрий Козырев
К Малыш (14.11.2009 20:02:01)
Дата 14.11.2009 20:19:58

Re: Это неведение...

>Еще вопросы относительно классификации КВ-2?

так их и не было с самого начала :)
В приведенных цитатах написано "танк".
Да были и артиллерийские танки, с присущими им задачами.

>>... и место машин данного типа в орструктуре войск и способ выполнения ими своих боевых задач.
>
>... не были отработаны до самой кончины танков указанного типа.

"отработаны" может и не были, но взгляды на их примеение имелись.


>Кстати, вопросик - скажи, пожалуйста, а командирский танк, входящий в состав самоходного артполка - он от этого самоходкой сделался, ибо "в оргструктуре" среди самоходок :-) ?

Дима, ЖЖ тебя портит. Потому что фразу ".. и способ выполнения ими боевых задач" ты из контекста вырвал и пытаешься меня полемически завлечь в парадоксы.
А между тем никакого парадокса нет.
Командирский танк входящий в состав самоходного артполка является командирским танком - т.е. машиной управления. Огневых задач он не выполняет.
От Малыш
К Дмитрий Козырев (14.11.2009 20:19:58)
Дата 14.11.2009 20:29:02

Re: Это неведение...

>В приведенных цитатах написано "танк".
>Да были и артиллерийские танки, с присущими им задачами.

Значит, учимся читать. "Артиллерийские танки или бронированные самоходные орудия...". Таким образом, "артиллерийский танк" и "бронированное самоходное орудие" - это полные синонимы. Взаимозаменяемые. То есть арттанк - это САУ. САУ поддержки танков. Что и требовалось доказать.

>"отработаны" может и не были, но взгляды на их примеение имелись.

... и были более чем разноречивы.

>Дима, ЖЖ тебя портит.

Спасибо, капитан Очевидность. Позволь в ответ Тебе деликатно намекнуть на забронзовелость чуть более чем полную.

>Потому что фразу ".. и способ выполнения ими боевых задач" ты из контекста вырвал...

Ну расскажи же мне о способе выполнения танками КВ-2 боевых задач. Начни, например, с документа, регламентирующего постановку танками ПЗО в соответствии с приведенной выше цитатой.

>Командирский танк входящий в состав самоходного артполка является командирским танком...

... а арттанк, входящий в состав танкового соединения, не перестает от этого быть арттанком. То есть самоходным орудием aka САУ. Ч.т.д.
От Cat
К Малыш (14.11.2009 20:29:02)
Дата 15.11.2009 23:18:25

Точно - неведение

>
>Значит, учимся читать. "Артиллерийские танки или бронированные самоходные орудия...". Таким образом, "артиллерийский танк" и "бронированное самоходное орудие" - это полные синонимы. Взаимозаменяемые. То есть арттанк - это САУ. САУ поддержки танков. Что и требовалось доказать.

===Значит, учим русский язык. Если бы это было одно и то же, конструкция с "или" была бы обрамлена запятыми. А без запятых это перечисление РАЗНЫХ сущностей. Хоть они и занимают одну тактическую нишу.
От Дмитрий Козырев
К Малыш (14.11.2009 20:29:02)
Дата 14.11.2009 20:42:36

Re: Это неведение...

>>В приведенных цитатах написано "танк".
>>Да были и артиллерийские танки, с присущими им задачами.
>
>Значит, учимся читать. "Артиллерийские танки или бронированные самоходные орудия...". Таким образом, "артиллерийский танк" и "бронированное самоходное орудие" - это полные синонимы. Взаимозаменяемые. То есть арттанк - это САУ. САУ поддержки танков. Что и требовалось доказать.

Опять полемически расширяем не САУ, а "бронированное орудие". Да это область пересечения танков и САУ в части выполнения задач непосредственной поддержки на поле боя. Для этого и танки и САУ должны обладать специфическими характеристиками (мощное орудие у танка, защита у САУ).
И именно поэтому артиллерийский танк может считаться штурмовым орудием, а штурмовое орудие - безбашенным танком.

>>Дима, ЖЖ тебя портит.
>
>Спасибо, капитан Очевидность. Позволь в ответ Тебе деликатно намекнуть на забронзовелость чуть более чем полную.

Это нормально.
Меня интересует информация, а не я в споре.

>>Потому что фразу ".. и способ выполнения ими боевых задач" ты из контекста вырвал...
>
>Ну расскажи же мне о способе выполнения танками КВ-2 боевых задач. Начни, например, с документа, регламентирующего постановку танками ПЗО в соответствии с приведенной выше цитатой.

Зачем мне начинать с этого документа?
КВ-2 входили в состав танковых батальонов. Способ выполнения задачи батальонами тяжелых танков описан в докладе т-ща Павлова.
>>Командирский танк входящий в состав самоходного артполка является командирским танком...
>
>... а арттанк, входящий в состав танкового соединения, не перестает от этого быть арттанком. То есть самоходным орудием aka САУ. Ч.т.д.

об этом см. выше.
От Малыш
К Дмитрий Козырев (14.11.2009 20:42:36)
Дата 14.11.2009 20:58:37

Re: Это неведение...

>Опять полемически расширяем не САУ, а "бронированное орудие".

Ты настаиваешь на существовании отдельной "единицы" классификации - "бронированное самоходное орудие", которое в то же самое время самоходной артустановкой не является?

> Да это область пересечения танков и САУ в части выполнения задач непосредственной поддержки на поле боя.

... но КВ-2 при этом считается САУ.

>И именно поэтому артиллерийский танк может считаться штурмовым орудием, а штурмовое орудие - безбашенным танком.

Груздев вообще "артиллерийский танк" перечисляет среди "танков специального назначения", да. Но мы интересуемся, танк все-таки КВ-2 или САУ? И заключаем: САУ. По двум приведенным определениям.

>Это нормально.
>Меня интересует информация, а не я в споре.

Она приведена. Что последовало в ответ?.. Ага. Что я-де "отрываю" и "вырываю из контекста".

>Зачем мне начинать с этого документа?

Ну Ты же от боевых задач предлагаешь плясать. Я интересуюсь, каким же документом регламентировалось исполнение артиллерийским танком одной из перечисленных в наставлении боевых задач?

>КВ-2 входили в состав танковых батальонов. Способ выполнения задачи батальонами тяжелых танков описан в докладе т-ща Павлова.

Ну и где же в докладе товарища Павлова НЗО и ПЗО? Теперь у Тебя один из множества выходов:
- признать полным идиотом автора цитированного Свириным наставления, с каковым доклад Павлова не соотносится ни сном, ни духом;
- признать выдумщиком Свирина - изобрел-де цитату;
- признать выдумщиком меня - я-де цитату Груздева придумал;
- или таки осознать наличие "взаимоисключающих параграфов" и перестать столь настойчиво упираться в доклад Павлова, тем более, что это далеко не единственное доступное описание боевых действий танковых войск вообще и их тяжелотанковых батальонов в частности.
Кстати, наличие "взаимоисключающих параграфов" - это Тебе еще один штришок к попытке классификации "от боевых задач", в реалиях боевой обстановки и СУ-76 порывались "по-танковому" использовать, но от этого легкая САУ никаким местом не стала танком.

>об этом см. выше.

Смотрю. Деликатно намекаю: из того, что ни с какими источниками на тему применения танковых войск, кроме доклада Павлова, Ты не знаком, не следует, что этих источников нет. Фэ 38 оп 11360 в помощь. А товарищ Кирпонос в июле 1941-го среди основных боевых задач тяжелотанковых батальонов указал борьбу с танками противника :-) - самое оно для КВ-2, угу.
От Дмитрий Козырев
К Малыш (14.11.2009 20:58:37)
Дата 14.11.2009 21:06:58

Re: Это неведение...

>>Опять полемически расширяем не САУ, а "бронированное орудие".
>
>Ты настаиваешь на существовании отдельной "единицы" классификации - "бронированное самоходное орудие", которое в то же самое время самоходной артустановкой не является?

Я настаиваю на тождествености этих лассов, в связи с чем необходимо привлекать дополнительные критерии (такие как место в ОШС).

>> Да это область пересечения танков и САУ в части выполнения задач непосредственной поддержки на поле боя.
>
>... но КВ-2 при этом считается САУ.

Не считается.

>>И именно поэтому артиллерийский танк может считаться штурмовым орудием, а штурмовое орудие - безбашенным танком.
>
>Груздев вообще "артиллерийский танк" перечисляет среди "танков специального назначения", да. Но мы интересуемся, танк все-таки КВ-2 или САУ? И заключаем: САУ. По двум приведенным определениям.

Дим, если цель победить, ты так и скажи. Я гордыней не страдаю.

>>Это нормально.
>>Меня интересует информация, а не я в споре.
>
>Она приведена. Что последовало в ответ?.. Ага. Что я-де "отрываю" и "вырываю из контекста".

За информацию спасибо, но из контекста да вырываешь, это касается моих слов, а не приведенной информации.

>>Зачем мне начинать с этого документа?
>
>Ну Ты же от боевых задач предлагаешь плясать.

Конечно. Только в комплексе, а не выбирая наиболе подходящие фактики.
Например БМП могут ставить огневой вал, отнесем и их к САУ?

>Я интересуюсь, каким же документом регламентировалось исполнение артиллерийским танком одной из перечисленных в наставлении боевых задач?

Боевым уставом танковых войск.

>>КВ-2 входили в состав танковых батальонов. Способ выполнения задачи батальонами тяжелых танков описан в докладе т-ща Павлова.
>
>Ну и где же в докладе товарища Павлова НЗО и ПЗО?

Правильно, его там нет. А действия ттб есть.
А еще есть целое наставление по стрельбе из танков с закрытых ОП - вывод все танки_ САУ, так?

>Теперь у Тебя один из множества выходов:

У меня единственный выход - ты победил, конечно же.

>>об этом см. выше.
>
>Смотрю. Деликатно намекаю: из того, что ни с какими источниками на тему применения танковых войск, кроме доклада Павлова, Ты не знаком,

Я не знаком, конечно ты прочитал гораздо больше документов, ты победил, где мне с тобой тягаться?
От Малыш
К Дмитрий Козырев (14.11.2009 21:06:58)
Дата 14.11.2009 21:21:31

Re: Это неведение...

>Я настаиваю на тождествености этих лассов...

Каких? Танков и САУ? Арттанков и САУ? Бронированных самоходных орудий и САУ?

>... в связи с чем необходимо привлекать дополнительные критерии (такие как место в ОШС).

Совершенно разные машины - КВ-1 и КВ-2 - занимают одинаковые места в ОШС. Скажу более того, на то же самое место допущены и Т-35, которые и с "типовой" задачей КВ-1 - штурм долговременной фортификации - не справятся. И?.. Какой вывод предлагаешь сделать из такого парадокса? Мне, например, кажется, что вывод будет такой: не надо тянуть ОШС туда, где они не при делах, благо, на конструирование ОШС влияет не только классификация и "типовые" задачи. Соответственно, не нужно пытаться вывести сходную классификацию для Т-35 и КВ-2 на основании сходства места в ОШС. Кстати, у СУ-100 и СУ-122 место в ОШС тоже совершенно сходное - сап :-) .

>Не считается.

Считается. По двум определениям.

>Дим, если цель победить, ты так и скажи. Я гордыней не страдаю.

По-моему, у Тебя явная цель переспорить Груздева и автора наставления 1940-го года :-) на основании ОШСа и доклада Павлова.

>Конечно. Только в комплексе, а не выбирая наиболе подходящие фактики.

А от комплексного подхода необходимость регламентации метода постановки ПЗО танками куда-то делась? Я, собственно, к тому, что такого регламентирующего документа так и не родили до самой войны - и это одна из причин, по которым САУ КВ-2 применялась по-танковому.

>Боевым уставом танковых войск.

Не-а. В БУТВ таких интригующих подробностей, насколько я помню, нет.

>Правильно, его там нет. А действия ттб есть.

И?.. Мы считаем, что ежели о чем-то товарищ Павлов не сказал, то танки так и не применяют? В чем высший смысл апелляций к докладу Павлова, по которому - повторюсь - в голове колонн танковых дивизий должны идти Т-35, или КВ-1, или КВ-2 (тяжелые танки)?
От Дмитрий Козырев
К Малыш (14.11.2009 21:21:31)
Дата 14.11.2009 21:48:41

Re: Это неведение...

>>Я настаиваю на тождествености этих лассов...
>
>Каких? Танков и САУ? Арттанков и САУ? Бронированных самоходных орудий и САУ?

5 из 36 не угадл никто.
Арттанков и бронированых самоходных орудий.

>>... в связи с чем необходимо привлекать дополнительные критерии (такие как место в ОШС).
>
>Совершенно разные машины - КВ-1 и КВ-2 - занимают одинаковые места в ОШС.

И это нормально, они же танки :)

>Скажу более того, на то же самое место допущены и Т-35, которые и с "типовой" задачей КВ-1 - штурм долговременной фортификации - не справятся. И?..

...и очень удачный полемический прием сравнивать боевые возможности танков разных "поколений" в общей тактической обстановке.

>Какой вывод предлагаешь сделать из такого парадокса?

То что твоя цель поговорить об этом.

>Кстати, у СУ-100 и СУ-122 место в ОШС тоже совершенно сходное - сап :-) .

да, они обе САУ.

>>Не считается.
>
>Считается. По двум определениям.

да, ты победил.

>>Дим, если цель победить, ты так и скажи. Я гордыней не страдаю.
>
>По-моему, у Тебя явная цель переспорить Груздева и автора наставления 1940-го года :-) на основании ОШСа и доклада Павлова.

нету у меня цели, я все сказал.

>>Конечно. Только в комплексе, а не выбирая наиболе подходящие фактики.
>
>А от комплексного подхода необходимость регламентации метода постановки ПЗО танками куда-то делась?

Понимаешь, в связи с тем что танк как правило вооружен артиллерийской систмой это обуславливает частное его применение для артиллерийских задач. Как говорил т-щ Грабин это "повозка для пушки". Из этого никак не следует, что танки являются подмножеством САУ.
Есть и другие задачи и характеристики (защищенность, удар).
И из того что FT-17 не выживет на современном поле боя никка не следует того что он не является танком.

>>Боевым уставом танковых войск.
>
>Не-а. В БУТВ таких интригующих подробностей, насколько я помню, нет.

БУТВ описывает применение танковых батальонов, куда входили и КВ-2.

>>Правильно, его там нет. А действия ттб есть.
>
>И?.. Мы считаем, что ежели о чем-то товарищ Павлов не сказал, то танки так и не применяют?

см. выше.

>В чем высший смысл апелляций к докладу Павлова, по которому - повторюсь - в голове колонн танковых дивизий должны идти Т-35, или КВ-1, или КВ-2 (тяжелые танки)?

В том, что он описывает действия танковых подразделений, которые укомплектовывались этими типами танков.
От Малыш
К Дмитрий Козырев (14.11.2009 21:48:41)
Дата 14.11.2009 22:07:08

Re: Это неведение...

>И это нормально, они же танки :)

Не-а. КВ-2 - арттанки. Сиречь САУ. Но методику применения не разработали, оттого и применяли по-танковому как придется.

>...и очень удачный полемический прием сравнивать боевые возможности танков разных "поколений" в общей тактической обстановке.

А как же место в ОШС, каковое Вы предлагаешь считать универсальным мерилом?

>да, они обе САУ.

А как насчет "задач"? Одно - штурмовое орудие, другое - панцеръягер.

>Понимаешь, в связи с тем что танк как правило вооружен артиллерийской систмой это обуславливает частное его применение для артиллерийских задач.

Совершенно верный тезис. Который, тем не менее, не делает САУ танком просто "по месту в ОШС". Кстати, в другой подветке уже упомянули о StuG-ах в панцердивизиях - которые танками от такого размещения в ОШС отнюдь не стали. Все это вместе подталкивает к выводу, что "место в ОШС" в данном случае - ошибочная классификация.

>И из того что FT-17 не выживет на современном поле боя никка не следует того что он не является танком.

То есть ОШС у нас стал универсальным мерилом? Интересный подход.

>БУТВ описывает применение танковых батальонов, куда входили и КВ-2.

... но не описывает ряд узаконенных наставлением по этому танку задач.

>В том, что он описывает действия танковых подразделений, которые укомплектовывались этими типами танков.

А вот это уже в чистом виде насаживание ежа на табуретку. Павлов вообще рассуждал о некоем идеальном метафизическом кроте "идеализированном" мехкорпусе, грубой конкретикой себя не обременяя(*). И, соответственно, делать из его доклада выводы о действиях подразделений, укомплектованных именно этими типами танков - наивность беспредельная.
=================
(*) Снова обращаю Твое внимание на документы об опытном учении мехкорпуса. Предполагалось обкатать саму возможность корпуса, с его ОШС в существующем виде, функционировать как соединение - маршировать, выполнять боевые задачи, снабжать и поддерживать себя. А Ты из доклада Павлова уже такие далеко идущие выводы сделал... не комильфо, да. Для кого только ночами не ем и днями не сплю...
От Дмитрий Козырев
К Малыш (14.11.2009 22:07:08)
Дата 14.11.2009 22:44:04

Re: Это неведение...

>>И это нормально, они же танки :)
>
>Не-а. КВ-2 - арттанки. Сиречь САУ.

Да, ладно-ладно. Ты победил, я уже согласился. Если хочешь "танк" называть "САУ", пожалуйста.

>>...и очень удачный полемический прием сравнивать боевые возможности танков разных "поколений" в общей тактической обстановке.
>
>А как же место в ОШС, каковое Вы предлагаешь считать универсальным мерилом?

Можно цитату из меня, где я предлагаю считать это уиверсальным мерилом?

>>да, они обе САУ.
>
>А как насчет "задач"? Одно - штурмовое орудие, другое - панцеръягер.

А так, что в угаре спора надо не забывать и подумать.
Классы делятся на типы. Как в классе танков мы выделяем легкие, средние тяжелые или пулеметные, артиллерийские ракетные. Так и вклассе САУ мы можем выделить САУ поддержки, зенитные, противотанковые и т.п. И даже самоходные минометы.
И задачи у них действително будут разные.
Поэтому говоря о задачах, мы понимаем задачи присущие роду войск, который представляется данным классом.

>>Понимаешь, в связи с тем что танк как правило вооружен артиллерийской систмой это обуславливает частное его применение для артиллерийских задач.
>
>Совершенно верный тезис. Который, тем не менее, не делает САУ танком просто "по месту в ОШС".

Равно как и танк - САУ.
Чего я кстати и не предлагал.

>Все это вместе подталкивает к выводу, что "место в ОШС" в данном случае - ошибочная классификация.

Все это поддалкиевает к выводу, что выдергивать часть тезиса из контекста и обмусоливать его- некоректный полемический прием.

>>БУТВ описывает применение танковых батальонов, куда входили и КВ-2.
>
>... но не описывает ряд узаконенных наставлением по этому танку задач.

И это неважно.

>>В том, что он описывает действия танковых подразделений, которые укомплектовывались этими типами танков.
>
>А вот это уже в чистом виде насаживание ежа на табуретку. Павлов вообще рассуждал о некоем идеальном метафизическом кроте "идеализированном" мехкорпусе, грубой конкретикой себя не обременяя(*).

А исполнители наполнили этот метафизический мк конкретной матчастью.

>И, соответственно, делать из его доклада выводы о действиях подразделений, укомплектованных именно этими типами танков - наивность беспредельная.

"Довод слаб - повысить голос"

>(*) Снова обращаю Твое внимание на документы об опытном учении мехкорпуса. Предполагалось обкатать саму возможность корпуса, с его ОШС в существующем виде, функционировать как соединение - маршировать, выполнять боевые задачи, снабжать и поддерживать себя. А Ты из доклада Павлова уже такие далеко идущие выводы сделал... не комильфо, да.

Я никаких "далеко идущих" выводов не сделал.
Есть корпус в нем есть танковые дивизии, в них есть танковые полки и батальоны.
Все это определяет ударные возможности соедиения танковых войск.
И на вооружении этих подразделений стоят танки КВ-2.

В качестве дивизионной артиллерии они применяться не могут. И это как бе могло бы поставить точку, но нет же бесонные дни и голодные ночи требуют выхода контента :)
Впрочем на твое право считать КВ-2 САУ я как уже сказал не покушаюсь.
От Малыш
К Дмитрий Козырев (14.11.2009 22:44:04)
Дата 14.11.2009 23:41:57

Re: Это неведение...

>Можно цитату из меня, где я предлагаю считать это уиверсальным мерилом?

... в связи с чем необходимо привлекать дополнительные критерии (такие как место в ОШС). ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1915720.htm ) Не?

>Классы делятся на типы. Как в классе танков мы выделяем легкие, средние тяжелые или пулеметные, артиллерийские ракетные. Так и вклассе САУ мы можем выделить САУ поддержки, зенитные, противотанковые и т.п. И даже самоходные минометы.
>И задачи у них действително будут разные.
>Поэтому говоря о задачах, мы понимаем задачи присущие роду войск, который представляется данным классом.

Дима, это все очень хорошо и вполне понятно. Вопрос в другом - место в ОШС тоже одно и то же. Так вот, на основании сходства места в ОШС Ты предлагаешь счесть явно различные боевые машины - тождественными. Что и демонстрирует пример с СУ-122 и СУ-100. Обе - САУ. Обе средние. У обеих одинаковые места в ОШС. Значит, надо дальше искать критерии отличия штурмового орудия от панцерягера. А не пытаться вывести их тождественность на основании одинакового места в ОШС.

>Все это поддалкиевает к выводу, что выдергивать часть тезиса из контекста и обмусоливать его- некоректный полемический прием.

У Тебя не было тезиса о тождестве места в ОШС как классификационного признака?

>И это неважно.

Неважно, что нет пособия по глядению в мелкоскоп на бактерий, достаточно общего представления об испанском хвате мелкоскопа за штатив и ударе мелкоскопом в лоб научному оппоненту? :-)

>А исполнители наполнили этот метафизический мк конкретной матчастью.

Нам важно то, что Павлов говорил именно об идеальном мехкорпусе вообще. А не о мехкорпусе 1940-го года, в котором тяжелотанковые батальоны укомплектовываются именно танками такого-то типа.

>"Довод слаб - повысить голос"

От обличения некорректных полемических приемов Твои аргументы, надо понимать, усилятся?

>Я никаких "далеко идущих" выводов не сделал.
>Есть корпус в нем есть танковые дивизии, в них есть танковые полки и батальоны.
>Все это определяет ударные возможности соедиения танковых войск.
>И на вооружении этих подразделений стоят танки КВ-2.

А что, если на вооружении тяжелотанковых батальонов встанут КВ-3, как предполагалось по плану 1941-го года, со 120-мм лобиком и 107-мм дрыной - в докладе Павлова хоть буковка изменится? А если туда сразу ИС-2 заклепать?..
Вот именно об этом я и говорю, Дима. И не Тебе, после таких горбух, говорить о некорректных полемических приемах.

>В качестве дивизионной артиллерии они применяться не могут.

Не так. Правильно сказать по-другому: мы не знаем, могут ли они применяться в качестве артиллерии усиления. Соответствующих наработок не осталось.
От Дмитрий Козырев
К Малыш (14.11.2009 23:41:57)
Дата 16.11.2009 09:55:30

Re: Это неведение...

>>Можно цитату из меня, где я предлагаю считать это уиверсальным мерилом?
>
>... в связи с чем необходимо привлекать дополнительные критерии (такие как место в ОШС). ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1915720.htm ) Не?

Не. Основной тезис - дополнительные критерии. "место в ОШС" - в скобках как пример одного из таких критериев.

>>Классы делятся на типы. Как в классе танков мы выделяем легкие, средние тяжелые или пулеметные, артиллерийские ракетные. Так и вклассе САУ мы можем выделить САУ поддержки, зенитные, противотанковые и т.п. И даже самоходные минометы.
>>И задачи у них действително будут разные.
>>Поэтому говоря о задачах, мы понимаем задачи присущие роду войск, который представляется данным классом.
>
>Дима, это все очень хорошо и вполне понятно. Вопрос в другом - место в ОШС тоже одно и то же. Так вот, на основании сходства места в ОШС Ты предлагаешь счесть явно различные боевые машины - тождественными. Что и демонстрирует пример с СУ-122 и СУ-100. Обе - САУ. Обе средние. У обеих одинаковые места в ОШС.

Я бы не стал это коментировать, потому что ты опять сфокусировавшись на частном доводе пытаешься его "как бы опровергнуть", думая что опровергаешь общее и при этом чудовищно передергиваешь.
Разъясняю "место в ОШС" у СУ-100 и СУ-122 - РАЗНОЕ. И не следует манипулировать термином "сап", который является не МЕСТОМ, а ФОРМОЙ их организации.
Место в ошс в данном случае будет определяться тактической нишей, т.е. "видами боевых задач и способами их решения".

>>Все это поддалкиевает к выводу, что выдергивать часть тезиса из контекста и обмусоливать его- некоректный полемический прием.
>
>У Тебя не было тезиса о тождестве места в ОШС как классификационного признака?

Это один из признаков, но он не исключителен.

>>И это неважно.
>
>Неважно, что нет пособия по глядению в мелкоскоп на бактерий, достаточно общего представления об испанском хвате мелкоскопа за штатив и ударе мелкоскопом в лоб научному оппоненту? :-)

блоггерство не комментируется.

>>А исполнители наполнили этот метафизический мк конкретной матчастью.
>
>Нам важно то, что Павлов говорил именно об идеальном мехкорпусе вообще. А не о мехкорпусе 1940-го года, в котором тяжелотанковые батальоны укомплектовываются именно танками такого-то типа.

>>"Довод слаб - повысить голос"
>
>От обличения некорректных полемических приемов Твои аргументы, надо понимать, усилятся?

Мои аргументы будут сильны пока с ними не начнут полемизировать корректными приемами.

>>И на вооружении этих подразделений стоят танки КВ-2.
>
>А что, если на вооружении тяжелотанковых батальонов встанут КВ-3, как предполагалось по плану 1941-го года, со 120-мм лобиком и 107-мм дрыной - в докладе Павлова хоть буковка изменится? А если туда сразу ИС-2 заклепать?..

Ничего не изменится, а что?

>Вот именно об этом я и говорю, Дима. И не Тебе, после таких горбух, говорить о некорректных полемических приемах.

Можно сформулировать "горбуху" и о чем именно "об этом" ты говоришь? Я вижу вопрос, который даже не является риторическим...

>>В качестве дивизионной артиллерии они применяться не могут.
>
>Не так. Правильно сказать по-другому: мы не знаем, могут ли они применяться в качестве артиллерии усиления.

Причем здесь артиллерия усиления, если я пишу о дивизионой?
От elektronik
К Малыш (14.11.2009 20:02:01)
Дата 14.11.2009 20:14:00

Re: Это неведение...

Уважаемый Малыш, у меня первая редакция Вашей книги ТВР. Спасибо, но у меня несколько вопросов по ней.
А Вы не могли бы выложить исправленные таблицы к ней.(а то по памяти пара таблиц просто откопирована) И Наберусь смелости спросить в 44 году в 3та был ИС-1 1 штука что с ним случилось -его просто списали? по Вашим таблица он выработал ресурс и исчез. А Изменение структуры 3ТА где можно посмотреть? Чтоб не появлялись вопросы откуда СУ и что за полк?
От Малыш
К elektronik (14.11.2009 20:14:00)
Дата 14.11.2009 20:31:56

Re: Это неведение...

>А Вы не могли бы выложить исправленные таблицы к ней.

У меня в ЖЖ. Том самом, который портит :-) . Там есть приколоченная тема "Стучать по телефону", задайте вопрос.

> И Наберусь смелости спросить в 44 году в 3та был ИС-1 1 штука что с ним случилось -его просто списали? по Вашим таблица он выработал ресурс и исчез.

Проверю по докам, отпишусь там же.

> А Изменение структуры 3ТА где можно посмотреть? Чтоб не появлялись вопросы откуда СУ и что за полк?

Задавайте вопросы, я отвечу.
От elektronik
К Малыш (14.11.2009 20:31:56)
Дата 14.11.2009 20:45:51

Re: Это неведение...

>У меня в ЖЖ. Том самом, который портит :-) . Там есть приколоченная тема "Стучать по телефону", задайте вопрос.
>Задавайте вопросы, я отвечу.
Спасибо.
По таблицам, сейчас полистал увидел одну опечатку графа Итого у 7.6 взята из 7.2.
Я к Вам пытался зайти, но не пустили - необходимо свой ЖЖ завести?
От Малыш
К elektronik (14.11.2009 20:45:51)
Дата 14.11.2009 21:00:09

Re: Это неведение...

>Я к Вам пытался зайти, но не пустили - необходимо свой ЖЖ завести?

Да, у меня закрыты комментарии от анонимных пользователей. Но свой ЖЖ завести несложно, а писать в нем что-либо нет никакой необходимости - можно комментировать другие ЖЖ.
От elektronik
К Дмитрий Козырев (14.11.2009 18:28:02)
Дата 14.11.2009 19:13:57

Re: Это танк...

>Какие СУ Вас инетерсуют и в какой момент 1941 г?
На базе т-26, перед войной.
Вот у меня Ваш заголовок и получился.
От Дмитрий Козырев
К elektronik (14.11.2009 19:13:57)
Дата 14.11.2009 19:21:00

Re: Это танк...

>>Какие СУ Вас инетерсуют и в какой момент 1941 г?
>На базе т-26, перед войной.

Их 28 было всего.
До формированя мехкорпусов они составляли артбатареи некоторых танковых бригад.
Потом перешли на баланс мк но в каком качестве фиг его знает.
От elektronik
К Дмитрий Козырев (14.11.2009 19:21:00)
Дата 14.11.2009 19:32:26

Re: Это танк...

>Потом перешли на баланс мк но в каком качестве фиг его знает.
По КВ спорил с одним товарищем.
Мои объяснения то что КВ-2 входили в состав тб,тд значит танк не приняли. И указали на САУ - мол, тоже в танковых войсках.
Как переубедить не знаю.
Спасибо.
От coast70
К elektronik (14.11.2009 19:32:26)
Дата 14.11.2009 19:37:40

Re: Это танк...

Я вас приветствую!
>>Потом перешли на баланс мк но в каком качестве фиг его знает.
>По КВ спорил с одним товарищем.
>Мои объяснения то что КВ-2 входили в состав тб,тд значит танк не приняли. И указали на САУ - мол, тоже в танковых войсках.
САУ (СУ-76, СУ-122, СУ-100, СУ-152, ИСУ-152)входили в состав не танковых, а бригад (отдельных, РГВ) самоходной артиллерии. Посмотрите фильм "На войне как на войне" :))
"Самоходку танк любил с нею в лес гулять ходил.
Он этого блин, рОмана вся роща переломана"
:)))
>Как переубедить не знаю.
>Спасибо.
Валки на технику (танки, паровозы, самолёты): http://photofile.ru/users/coast70/
От elektronik
К coast70 (14.11.2009 19:37:40)
Дата 14.11.2009 19:50:29

Re: Это танк...

>САУ (СУ-76, СУ-122, СУ-100, СУ-152, ИСУ-152)входили в состав не танковых, а бригад (отдельных, РГВ) самоходной артиллерии.

Так это ж 43 или даже 45 до него еще 2 года. :)
От coast70
К elektronik (14.11.2009 19:50:29)
Дата 14.11.2009 19:55:18

Re: Это танк...


>Так это ж 43 или даже 45 до него еще 2 года. :)
Так в документах на 1940! год КВ делятся на
"танк с малой башней" (КВ-1) и
"танк с большой башней" (КВ-2)

Валки на технику (танки, паровозы, самолёты): http://photofile.ru/users/coast70/
От Дмитрий Козырев
К elektronik (14.11.2009 19:32:26)
Дата 14.11.2009 19:35:56

Re: Это танк...

>>Потом перешли на баланс мк но в каком качестве фиг его знает.
>По КВ спорил с одним товарищем.
>Мои объяснения то что КВ-2 входили в состав тб,тд значит танк не приняли. И указали на САУ - мол, тоже в танковых войсках.

Зачем отождествлять соединения ("войска") с подразделениями ("батальонами")?.
В хроничных документах он относится к танкам.

>Как переубедить не знаю.

Ну у меня нет такой цели. Человека надо снабдить информацией, делать выводы - его личное дело.
Если он придумал собственую классификацию и собственную вселеную, то спорить с вопросами веры бессмысленно.
От coast70
К Дмитрий Козырев (14.11.2009 19:21:00)
Дата 14.11.2009 19:24:26

Re: Это танк...

Я вас приветствую!
>>>Какие СУ Вас инетерсуют и в какой момент 1941 г?
>>На базе т-26, перед войной.
>
>Их 28 было всего.
>До формированя мехкорпусов они составляли артбатареи некоторых танковых бригад.
>Потом перешли на баланс мк но в каком качестве фиг его знает.
Ещё стороили СУ-5 в Питере. Принимали участие в боях. Есть фото с завода и уже подбитые в боях.
Валки на технику (танки, паровозы, самолёты): http://photofile.ru/users/coast70/
От Дмитрий Козырев
К coast70 (14.11.2009 19:24:26)
Дата 14.11.2009 19:29:47

Re: Это танк...

>Ещё стороили СУ-5 в Питере. Принимали участие в боях. Есть фото с завода и уже подбитые в боях.

то что Вы имеете ввиду это не СУ-5
От elektronik
К Дмитрий Козырев (14.11.2009 19:29:47)
Дата 14.11.2009 19:37:22

Re: Это танк...


>то что Вы имеете ввиду это не СУ-5
наверно СУ с 76мм на базе т-26. А у нее есть индекс?
От Дмитрий Козырев
К elektronik (14.11.2009 19:37:22)
Дата 14.11.2009 20:55:07

Re: Это танк...


>>то что Вы имеете ввиду это не СУ-5
>наверно СУ с 76мм на базе т-26.

СУ-5 это тоже 76 мм на базе Т-26:).
Просто СУ-5 это дивизионка, с переносом МТО вперед. а в Питере в ВОВ ставили полковуху на оригинальное шасси (сверху за щитом).

>А у нее есть индекс?
не помню. Поскольку это была импровизация - может и нет.
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (14.11.2009 18:28:02)
Дата 14.11.2009 18:31:46

Re: Это танк...

>>Вопрос к уважаемому сообществу, чем являлся КВ-2.
>
>Танком.
>Опираться следует прежде всего на действующую классификацию и место машин данного типа в орструктуре войск и способ выполнения ими своих боевых задач.

А может все проще? Если есть вращающаяся башня - в танки, остальное- в САУ.

ЖУР
От генерал Чарнота
К ЖУР (14.11.2009 18:31:46)
Дата 16.11.2009 11:29:05

Re: Это танк...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>А может все проще? Если есть вращающаяся башня - в танки, остальное- в САУ.

Вспоминаем американские противотанковые СУ.
От Олег...
К ЖУР (14.11.2009 18:31:46)
Дата 14.11.2009 20:19:22

Тогда еще больше танков окажется - практически все БА туда впишем, БП и т.п.

>А может все проще? Если есть вращающаяся башня - в танки, остальное- в САУ.

У нас все БА, Бронепоезда и т.д. имели вращающиеся башни. Более того, некоторые ДОТы имели! Бегеровые батареи. Сколько танков, калибры от 7,62 до 305-мм...

Не пойдет! )
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (14.11.2009 18:31:46)
Дата 14.11.2009 18:46:10

Re: Это танк...

>А может все проще? Если есть вращающаяся башня - в танки, остальное- в САУ.

"100 раз обсуждалось" (тм) :)
Большинство послевоенных САУ и ряд военных (американские) имели орудие во вращающейся башне. Оно и понятно - такое расположение обеспечивает наилучший маневр огнем.
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (14.11.2009 18:46:10)
Дата 14.11.2009 18:51:42

А причем тут послевоенные?

>>А может все проще? Если есть вращающаяся башня - в танки, остальное- в САУ.
>
>"100 раз обсуждалось" (тм) :)
>Большинство послевоенных САУ и ряд военных (американские) имели орудие во вращающейся башне. Оно и понятно - такое расположение обеспечивает наилучший маневр огнем.

Что если через лет сто БТТ будут летать - КВ перестанет относится к ней? Танк производился/использовался в ВМВ и ярлыки навешивать имеет смысл именно исходя из
действующей на тот момент классификации.

ЖУР
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (14.11.2009 18:51:42)
Дата 14.11.2009 19:02:27

Re: А причем...

>Что если через лет сто БТТ будут летать - КВ перестанет относится к ней? Танк производился/использовался в ВМВ и ярлыки навешивать имеет смысл именно исходя из
>действующей на тот момент классификации.

Вот я и предлагаю исходя из действующей классификации.
Которая размещение оружия в башне критерием отнесения к классу не делала.
(оружие ведь могло и в спонсоне стоять)

Тут некоторую проблему вносит то что класс САУ фактически только зарождался, а некоторые компоновки вызваны экономией ресурсов мобилизационной промышленности.
Так "штурмовые орудия" тоже по существу являлись безбашенными танками.
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (14.11.2009 19:02:27)
Дата 14.11.2009 19:26:35

Re: А причем...

>Вот я и предлагаю исходя из действующей классификации.
>Которая размещение оружия в башне критерием отнесения к классу не делала.
>(оружие ведь могло и в спонсоне стоять)

Не согласен. Размещение орудия НЕ в башне ИМХО проистекает именно из функции САУ.
Это артиллерия на колесах - башня ей без надобности.

>Тут некоторую проблему вносит то что класс САУ фактически только зарождался, а некоторые компоновки вызваны экономией ресурсов мобилизационной промышленности.

Проблему вносит и тот факт что в силу недавнего появления были разные точки зрения на использование САУ и их подчиненность/место в оргструктуре.

>Так "штурмовые орудия" тоже по существу являлись безбашенными танками.

Не согласен.

ЖУР
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (14.11.2009 19:26:35)
Дата 14.11.2009 19:38:43

Re: А причем...

>>(оружие ведь могло и в спонсоне стоять)
>
>Не согласен. Размещение орудия НЕ в башне ИМХО проистекает именно из функции САУ.

Каким же образом?

>Это артиллерия на колесах - башня ей без надобности.

Башня, как я уже писал, необходима для маневра огнем. Доворот машиной не всегда возможен.

>>Тут некоторую проблему вносит то что класс САУ фактически только зарождался, а некоторые компоновки вызваны экономией ресурсов мобилизационной промышленности.
>
>Проблему вносит и тот факт что в силу недавнего появления были разные точки зрения на использование САУ и их подчиненность/место в оргструктуре.

да, вероятно.

>>Так "штурмовые орудия" тоже по существу являлись безбашенными танками.
>
>Не согласен.

Почему?
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (14.11.2009 19:38:43)
Дата 14.11.2009 19:50:02

Re: А причем...

>>>(оружие ведь могло и в спонсоне стоять)
>>
>>Не согласен. Размещение орудия НЕ в башне ИМХО проистекает именно из функции САУ.
>
>Каким же образом?

>>Это артиллерия на колесах - башня ей без надобности.
>
>Башня, как я уже писал, необходима для маневра огнем. Доворот машиной не всегда возможен.

Т.к. САУ это просто артиллерия на самодвижущемся лафете ползущая за пехотой то это некритично. Зато можно позволить себе увеличение калибра.


>>>Так "штурмовые орудия" тоже по существу являлись безбашенными танками.
>>
>>Не согласен.
>
>Почему?

Потому что созданы для другого.

ЖУР
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (14.11.2009 19:50:02)
Дата 14.11.2009 20:10:48

Re: А причем...

>>Башня, как я уже писал, необходима для маневра огнем. Доворот машиной не всегда возможен.
>
>Т.к. САУ это просто артиллерия на самодвижущемся лафете ползущая за пехотой то это некритично.

Откуда Вы взяли подобное определение САУ? Почему ВЫ рассматриваете только примнение в настпательном бою?
За какой пехотой ползали Веспе и Хуммели?

>Зато можно позволить себе увеличение калибра.

Это позволяет снижение защищенности по сравнению с базовым танком, т.к. артиллерии нет необходимости входить в зону прямого огня оружия пр-ка.

>>>>Так "штурмовые орудия" тоже по существу являлись безбашенными танками.
>>>
>>>Не согласен.
>>
>>Почему?
>
>Потому что созданы для другого.

Для непосредственной поддержки пехоты на поле боя - одна из танковых задач.
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (14.11.2009 20:10:48)
Дата 14.11.2009 20:24:17

Re: А причем...

>>>Башня, как я уже писал, необходима для маневра огнем. Доворот машиной не всегда возможен.
>>
>>Т.к. САУ это просто артиллерия на самодвижущемся лафете ползущая за пехотой то это некритично.
>
>Откуда Вы взяли подобное определение САУ? Почему ВЫ рассматриваете только примнение в настпательном бою?


Согласен узко взял. Могли ползти и за танками. Могли и не ползти а бить с места. Оборонительный бой не рассматриваю потому что основная функция САУ все же сопровождать/поддерживать пехоту/танки т.к. обычная артиллерия не имеет возможности делать это в полном объеме.


>За какой пехотой ползали Веспе и Хуммели?

Ну так им тем более маневер огнем без надобности.

>>Зато можно позволить себе увеличение калибра.
>
>Это позволяет снижение защищенности по сравнению с базовым танком, т.к. артиллерии нет необходимости входить в зону прямого огня оружия пр-ка.

Да. Но увеличение калибра тоже. И у нас и у немцев это прослеживается.

>Для непосредственной поддержки пехоты на поле боя - одна из танковых задач.

САУ это попытка создать для решения этой задачи специальный инструмент.

ЖУР
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (14.11.2009 20:24:17)
Дата 14.11.2009 20:48:39

Re: А причем...

>Согласен узко взял. Могли ползти и за танками. Могли и не ползти а бить с места. Оборонительный бой не рассматриваю потому что основная функция САУ все же сопровождать/поддерживать пехоту/танки т.к. обычная артиллерия не имеет возможности делать это в полном объеме.

Да нет же. Вы под САУ постоянно понимаете штурмовые орудия, т.е. те которые действцют непосредственно на поле боя под огнем пр-ка.
В этом они отчасти пересекаются с танками, что и порождает парадоксы классификации.
Следует учесть, что штурмовые орудия порождены мобилизационной экономикой ВМВ для удешевления пр-ва танков (в части отдельных типовых задач) и в дальнейшем не развивались.
Если только не относить сюда БМПТ на качественно новом уровне :)
Я же по САУ понимаю прежде всего подвижную артиллерию, с присущими ей задачами и образом действий.


>>За какой пехотой ползали Веспе и Хуммели?
>
>Ну так им тем более маневер огнем без надобности.

Ну как же без надобности?
А перенос огня по фронту? Это же дивизионная артиллерия.
В наших документах отмечалось использование их в качестве кочующих орудий и для ведения маневренной обороны (быстрая смена позиций)

>>>Зато можно позволить себе увеличение калибра.
>>
>>Это позволяет снижение защищенности по сравнению с базовым танком, т.к. артиллерии нет необходимости входить в зону прямого огня оружия пр-ка.
>
>Да. Но увеличение калибра тоже. И у нас и у немцев это прослеживается.

В смысле снижение именно защищенности обуславливает рост калибра.

>>Для непосредственной поддержки пехоты на поле боя - одна из танковых задач.
>
>САУ это попытка создать для решения этой задачи специальный инструмент.

А смысл? Это прото дешевый танк.
Класическая САУ это самоходный лафет.
От СанитарЖеня
К ЖУР (14.11.2009 18:31:46)
Дата 14.11.2009 18:39:55

М-да?

>>>Вопрос к уважаемому сообществу, чем являлся КВ-2.
>>
>>Танком.
>>Опираться следует прежде всего на действующую классификацию и место машин данного типа в орструктуре войск и способ выполнения ими своих боевых задач.
>
>А может все проще? Если есть вращающаяся башня - в танки, остальное- в САУ.

Вычёркиваем из танков множество машин, от Первой Мировой до Strv-103, зато записываем почти все современные САУ...
От ЖУР
К СанитарЖеня (14.11.2009 18:39:55)
Дата 14.11.2009 18:43:42

Re: М-да?

>Вычёркиваем из танков множество машин, от Первой Мировой до Strv-103, зато записываем почти все современные САУ...

Про контекст не забываем. На момент производства/использования КВ-2 т.е. во время ВМВ техника с вращающейся башней считалась танком.


ЖУР
От СанитарЖеня
К ЖУР (14.11.2009 18:43:42)
Дата 14.11.2009 18:53:02

Кем считалась? (-)
От Пауль
К ЖУР (14.11.2009 18:43:42)
Дата 14.11.2009 18:46:34

Re: М-да?

>>Вычёркиваем из танков множество машин, от Первой Мировой до Strv-103, зато записываем почти все современные САУ...
>
>Про контекст не забываем. На момент производства/использования КВ-2 т.е. во время ВМВ техника с вращающейся башней считалась танком.

Американцы свои М10, М18 и М36 танками не считали.

>ЖУР
С уважением, Пауль.
От coast70
К Пауль (14.11.2009 18:46:34)
Дата 14.11.2009 18:57:52

Re: М-да?


>
>Американцы свои М10, М18 и М36 танками не считали.
Правильно:) М10, М18 и М36 были истребители танков:) А это не совсем САУ.
Валки на технику (танки, паровозы, самолёты): http://photofile.ru/users/coast70/
От Пауль
К coast70 (14.11.2009 18:57:52)
Дата 14.11.2009 19:02:43

Re: М-да?


>>
>>Американцы свои М10, М18 и М36 танками не считали.
>Правильно:) М10, М18 и М36 были истребители танков:) А это не совсем САУ.

В первую очередь это не танки. А остальное это уже внутренняя классификация среди САУ.

>Валки на технику (танки, паровозы, самолёты): http://photofile.ru/users/coast70/
С уважением, Пауль.
От coast70
К Пауль (14.11.2009 19:02:43)
Дата 14.11.2009 19:16:05

Re: М-да?

Я вас приветствую!
>>>Американцы свои М10, М18 и М36 танками не считали.
>>Правильно:) М10, М18 и М36 были истребители танков:) А это не совсем САУ.
>
>В первую очередь это не танки. А остальное это уже внутренняя классификация среди САУ.
ну как же "не танки"?:))
У всех шасси Шермана!
Валки на технику (танки, паровозы, самолёты): http://photofile.ru/users/coast70/
От Пауль
К coast70 (14.11.2009 19:16:05)
Дата 14.11.2009 19:56:04

Re: М-да?

>Я вас приветствую!
>>>>Американцы свои М10, М18 и М36 танками не считали.
>>>Правильно:) М10, М18 и М36 были истребители танков:) А это не совсем САУ.
>>
>>В первую очередь это не танки. А остальное это уже внутренняя классификация среди САУ.
>ну как же "не танки"?:))

Судя по смайлику отвечать не требуется.

>У всех шасси Шермана!

Особенно у М18.

>Валки на технику (танки, паровозы, самолёты): http://photofile.ru/users/coast70/
С уважением, Пауль.
От coast70
К Пауль (14.11.2009 19:56:04)
Дата 14.11.2009 20:06:28

Re: М-да?


>>>В первую очередь это не танки. А остальное это уже внутренняя классификация среди САУ.
ну как же "не танки"???
>Судя по смайлику отвечать не требуется.
Без смайликов. Ответьте пожалуйста.
>>У всех шасси Шермана!
>
>Особенно у М18.
Простите, исправляюсь:
"Погон башни у М18 совпадал с погоном у М36 (175см) поэтому на Hellcat удалось без особых трудностей поствить башню от М36"
ИСТРЕБИТЕЛИ они, а не САУ!
Т.е. танк для истребления танков!

Валки на технику (танки, паровозы, самолёты): http://photofile.ru/users/coast70/
От Пауль
К coast70 (14.11.2009 20:06:28)
Дата 14.11.2009 21:09:43

И еще

>ИСТРЕБИТЕЛИ они, а не САУ!
>Т.е. танк для истребления танков!

Вы неправильно переводите термин Tank Destroyer. Первое слово это прилагательное, а не существительное, т.е. танковый истребитель.
Могу привести пару предшественников башенных истребителей танков
http://en.wikipedia.org/wiki/M6_Fargo
http://en.wikipedia.org/wiki/M3_GMC

>Валки на технику (танки, паровозы, самолёты): http://photofile.ru/users/coast70/
С уважением, Пауль.
От Пауль
К coast70 (14.11.2009 20:06:28)
Дата 14.11.2009 20:40:25

Re: М-да?

>>Судя по смайлику отвечать не требуется.
>Без смайликов. Ответьте пожалуйста.

Отвечаю. Американцы назвали эти машины не tank, а GMC - gun motor carriage

>Простите, исправляюсь:
>"Погон башни у М18 совпадал с погоном у М36 (175см) поэтому на Hellcat удалось без особых трудностей поствить башню от М36"

И при чем здесь шасси "Шермана"?

>ИСТРЕБИТЕЛИ они, а не САУ!
>Т.е. танк для истребления танков!

Это ваши фантазии.

>Валки на технику (танки, паровозы, самолёты): http://photofile.ru/users/coast70/
С уважением, Пауль.
От coast70
К Пауль (14.11.2009 20:40:25)
Дата 14.11.2009 21:21:15

Re: М-да?

Я вас приветствую!
>>>Судя по смайлику отвечать не требуется.
>>Без смайликов. Ответьте пожалуйста.
>
>Отвечаю. Американцы назвали эти машины не tank, а GMC - gun motor carriage
Ну давайте не будем уходить в дебри словообразований!
У нас танк, у англичан tank, у немцев panzer у итальянцев armato-чегото, у американцев ган мотор кэрайдж...
>>Простите, исправляюсь:
>>"Погон башни у М18 совпадал с погоном у М36 (175см) поэтому на Hellcat удалось без особых трудностей поствить башню от М36"
>
>И при чем здесь шасси "Шермана"?
Преемственность, так сказать: М-10, М-36 - одинаковая база, М-18, М-36 - одинаковые башни.

>>ИСТРЕБИТЕЛИ они, а не САУ!
>>Т.е. танк для истребления танков!
>
>Это ваши фантазии.
Не мои, везде пишут о них как об истребителях. Не верите, наберите для прикола в яндексе: "танк М-10" -18,-36.

Валки на технику (танки, паровозы, самолёты): http://photofile.ru/users/coast70/
От Пауль
К coast70 (14.11.2009 21:21:15)
Дата 14.11.2009 21:41:03

Re: М-да?

>>Отвечаю. Американцы назвали эти машины не tank, а GMC - gun motor carriage
>Ну давайте не будем уходить в дебри словообразований!
>У нас танк, у англичан tank, у немцев panzer у итальянцев armato-чегото, у американцев ган мотор кэрайдж...

У американцев тоже tank.

>>И при чем здесь шасси "Шермана"?
>Преемственность, так сказать: М-10, М-36 - одинаковая база, М-18, М-36 - одинаковые башни.

Глупости пишете. У М18 и М36 были разные башни. М18 появился в 1942-м году, М36 - в 43-м (в производстве с 44-го).

>>Это ваши фантазии.
>Не мои, везде пишут о них как об истребителях.

Но не о танках.

>Не верите, наберите для прикола в яндексе: "танк М-10" -18,-36.

Лучше бы какие книги посоветовали, где бы их танками называли.

>Валки на технику (танки, паровозы, самолёты): http://photofile.ru/users/coast70/
С уважением, Пауль.
От Сергей Зыков
К Пауль (14.11.2009 18:46:34)
Дата 14.11.2009 18:48:31

Re: М-да?


>
>Американцы свои М10, М18 и М36 танками не считали.

дык у них крыши небыло :)
От Пауль
К Сергей Зыков (14.11.2009 18:48:31)
Дата 14.11.2009 19:00:07

Re: М-да?


>>
>>Американцы свои М10, М18 и М36 танками не считали.
>
>дык у них крыши небыло :)

У опытного образца Т49 (предшественника М18, но с 57-мм пушкой) была.

С уважением, Пауль.
От Дмитрий Козырев
К Сергей Зыков (14.11.2009 18:48:31)
Дата 14.11.2009 18:55:17

Re: М-да?


>>
>>Американцы свои М10, М18 и М36 танками не считали.
>
>дык у них крыши небыло :)

У М-36В2 была :)
От coast70
К ЖУР (14.11.2009 18:31:46)
Дата 14.11.2009 18:33:05

+1! (-)