От ЖУР
К Дмитрий Козырев
Дата 14.11.2009 18:31:46
Рубрики Танки; 1941;

Re: Это танк...

>>Вопрос к уважаемому сообществу, чем являлся КВ-2.
>
>Танком.
>Опираться следует прежде всего на действующую классификацию и место машин данного типа в орструктуре войск и способ выполнения ими своих боевых задач.

А может все проще? Если есть вращающаяся башня - в танки, остальное- в САУ.

ЖУР
От генерал Чарнота
К ЖУР (14.11.2009 18:31:46)
Дата 16.11.2009 11:29:05

Re: Это танк...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>А может все проще? Если есть вращающаяся башня - в танки, остальное- в САУ.

Вспоминаем американские противотанковые СУ.
От Олег...
К ЖУР (14.11.2009 18:31:46)
Дата 14.11.2009 20:19:22

Тогда еще больше танков окажется - практически все БА туда впишем, БП и т.п.

>А может все проще? Если есть вращающаяся башня - в танки, остальное- в САУ.

У нас все БА, Бронепоезда и т.д. имели вращающиеся башни. Более того, некоторые ДОТы имели! Бегеровые батареи. Сколько танков, калибры от 7,62 до 305-мм...

Не пойдет! )
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (14.11.2009 18:31:46)
Дата 14.11.2009 18:46:10

Re: Это танк...

>А может все проще? Если есть вращающаяся башня - в танки, остальное- в САУ.

"100 раз обсуждалось" (тм) :)
Большинство послевоенных САУ и ряд военных (американские) имели орудие во вращающейся башне. Оно и понятно - такое расположение обеспечивает наилучший маневр огнем.
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (14.11.2009 18:46:10)
Дата 14.11.2009 18:51:42

А причем тут послевоенные?

>>А может все проще? Если есть вращающаяся башня - в танки, остальное- в САУ.
>
>"100 раз обсуждалось" (тм) :)
>Большинство послевоенных САУ и ряд военных (американские) имели орудие во вращающейся башне. Оно и понятно - такое расположение обеспечивает наилучший маневр огнем.

Что если через лет сто БТТ будут летать - КВ перестанет относится к ней? Танк производился/использовался в ВМВ и ярлыки навешивать имеет смысл именно исходя из
действующей на тот момент классификации.

ЖУР
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (14.11.2009 18:51:42)
Дата 14.11.2009 19:02:27

Re: А причем...

>Что если через лет сто БТТ будут летать - КВ перестанет относится к ней? Танк производился/использовался в ВМВ и ярлыки навешивать имеет смысл именно исходя из
>действующей на тот момент классификации.

Вот я и предлагаю исходя из действующей классификации.
Которая размещение оружия в башне критерием отнесения к классу не делала.
(оружие ведь могло и в спонсоне стоять)

Тут некоторую проблему вносит то что класс САУ фактически только зарождался, а некоторые компоновки вызваны экономией ресурсов мобилизационной промышленности.
Так "штурмовые орудия" тоже по существу являлись безбашенными танками.
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (14.11.2009 19:02:27)
Дата 14.11.2009 19:26:35

Re: А причем...

>Вот я и предлагаю исходя из действующей классификации.
>Которая размещение оружия в башне критерием отнесения к классу не делала.
>(оружие ведь могло и в спонсоне стоять)

Не согласен. Размещение орудия НЕ в башне ИМХО проистекает именно из функции САУ.
Это артиллерия на колесах - башня ей без надобности.

>Тут некоторую проблему вносит то что класс САУ фактически только зарождался, а некоторые компоновки вызваны экономией ресурсов мобилизационной промышленности.

Проблему вносит и тот факт что в силу недавнего появления были разные точки зрения на использование САУ и их подчиненность/место в оргструктуре.

>Так "штурмовые орудия" тоже по существу являлись безбашенными танками.

Не согласен.

ЖУР
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (14.11.2009 19:26:35)
Дата 14.11.2009 19:38:43

Re: А причем...

>>(оружие ведь могло и в спонсоне стоять)
>
>Не согласен. Размещение орудия НЕ в башне ИМХО проистекает именно из функции САУ.

Каким же образом?

>Это артиллерия на колесах - башня ей без надобности.

Башня, как я уже писал, необходима для маневра огнем. Доворот машиной не всегда возможен.

>>Тут некоторую проблему вносит то что класс САУ фактически только зарождался, а некоторые компоновки вызваны экономией ресурсов мобилизационной промышленности.
>
>Проблему вносит и тот факт что в силу недавнего появления были разные точки зрения на использование САУ и их подчиненность/место в оргструктуре.

да, вероятно.

>>Так "штурмовые орудия" тоже по существу являлись безбашенными танками.
>
>Не согласен.

Почему?
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (14.11.2009 19:38:43)
Дата 14.11.2009 19:50:02

Re: А причем...

>>>(оружие ведь могло и в спонсоне стоять)
>>
>>Не согласен. Размещение орудия НЕ в башне ИМХО проистекает именно из функции САУ.
>
>Каким же образом?

>>Это артиллерия на колесах - башня ей без надобности.
>
>Башня, как я уже писал, необходима для маневра огнем. Доворот машиной не всегда возможен.

Т.к. САУ это просто артиллерия на самодвижущемся лафете ползущая за пехотой то это некритично. Зато можно позволить себе увеличение калибра.


>>>Так "штурмовые орудия" тоже по существу являлись безбашенными танками.
>>
>>Не согласен.
>
>Почему?

Потому что созданы для другого.

ЖУР
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (14.11.2009 19:50:02)
Дата 14.11.2009 20:10:48

Re: А причем...

>>Башня, как я уже писал, необходима для маневра огнем. Доворот машиной не всегда возможен.
>
>Т.к. САУ это просто артиллерия на самодвижущемся лафете ползущая за пехотой то это некритично.

Откуда Вы взяли подобное определение САУ? Почему ВЫ рассматриваете только примнение в настпательном бою?
За какой пехотой ползали Веспе и Хуммели?

>Зато можно позволить себе увеличение калибра.

Это позволяет снижение защищенности по сравнению с базовым танком, т.к. артиллерии нет необходимости входить в зону прямого огня оружия пр-ка.

>>>>Так "штурмовые орудия" тоже по существу являлись безбашенными танками.
>>>
>>>Не согласен.
>>
>>Почему?
>
>Потому что созданы для другого.

Для непосредственной поддержки пехоты на поле боя - одна из танковых задач.
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (14.11.2009 20:10:48)
Дата 14.11.2009 20:24:17

Re: А причем...

>>>Башня, как я уже писал, необходима для маневра огнем. Доворот машиной не всегда возможен.
>>
>>Т.к. САУ это просто артиллерия на самодвижущемся лафете ползущая за пехотой то это некритично.
>
>Откуда Вы взяли подобное определение САУ? Почему ВЫ рассматриваете только примнение в настпательном бою?


Согласен узко взял. Могли ползти и за танками. Могли и не ползти а бить с места. Оборонительный бой не рассматриваю потому что основная функция САУ все же сопровождать/поддерживать пехоту/танки т.к. обычная артиллерия не имеет возможности делать это в полном объеме.


>За какой пехотой ползали Веспе и Хуммели?

Ну так им тем более маневер огнем без надобности.

>>Зато можно позволить себе увеличение калибра.
>
>Это позволяет снижение защищенности по сравнению с базовым танком, т.к. артиллерии нет необходимости входить в зону прямого огня оружия пр-ка.

Да. Но увеличение калибра тоже. И у нас и у немцев это прослеживается.

>Для непосредственной поддержки пехоты на поле боя - одна из танковых задач.

САУ это попытка создать для решения этой задачи специальный инструмент.

ЖУР
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (14.11.2009 20:24:17)
Дата 14.11.2009 20:48:39

Re: А причем...

>Согласен узко взял. Могли ползти и за танками. Могли и не ползти а бить с места. Оборонительный бой не рассматриваю потому что основная функция САУ все же сопровождать/поддерживать пехоту/танки т.к. обычная артиллерия не имеет возможности делать это в полном объеме.

Да нет же. Вы под САУ постоянно понимаете штурмовые орудия, т.е. те которые действцют непосредственно на поле боя под огнем пр-ка.
В этом они отчасти пересекаются с танками, что и порождает парадоксы классификации.
Следует учесть, что штурмовые орудия порождены мобилизационной экономикой ВМВ для удешевления пр-ва танков (в части отдельных типовых задач) и в дальнейшем не развивались.
Если только не относить сюда БМПТ на качественно новом уровне :)
Я же по САУ понимаю прежде всего подвижную артиллерию, с присущими ей задачами и образом действий.


>>За какой пехотой ползали Веспе и Хуммели?
>
>Ну так им тем более маневер огнем без надобности.

Ну как же без надобности?
А перенос огня по фронту? Это же дивизионная артиллерия.
В наших документах отмечалось использование их в качестве кочующих орудий и для ведения маневренной обороны (быстрая смена позиций)

>>>Зато можно позволить себе увеличение калибра.
>>
>>Это позволяет снижение защищенности по сравнению с базовым танком, т.к. артиллерии нет необходимости входить в зону прямого огня оружия пр-ка.
>
>Да. Но увеличение калибра тоже. И у нас и у немцев это прослеживается.

В смысле снижение именно защищенности обуславливает рост калибра.

>>Для непосредственной поддержки пехоты на поле боя - одна из танковых задач.
>
>САУ это попытка создать для решения этой задачи специальный инструмент.

А смысл? Это прото дешевый танк.
Класическая САУ это самоходный лафет.
От СанитарЖеня
К ЖУР (14.11.2009 18:31:46)
Дата 14.11.2009 18:39:55

М-да?

>>>Вопрос к уважаемому сообществу, чем являлся КВ-2.
>>
>>Танком.
>>Опираться следует прежде всего на действующую классификацию и место машин данного типа в орструктуре войск и способ выполнения ими своих боевых задач.
>
>А может все проще? Если есть вращающаяся башня - в танки, остальное- в САУ.

Вычёркиваем из танков множество машин, от Первой Мировой до Strv-103, зато записываем почти все современные САУ...
От ЖУР
К СанитарЖеня (14.11.2009 18:39:55)
Дата 14.11.2009 18:43:42

Re: М-да?

>Вычёркиваем из танков множество машин, от Первой Мировой до Strv-103, зато записываем почти все современные САУ...

Про контекст не забываем. На момент производства/использования КВ-2 т.е. во время ВМВ техника с вращающейся башней считалась танком.


ЖУР
От СанитарЖеня
К ЖУР (14.11.2009 18:43:42)
Дата 14.11.2009 18:53:02

Кем считалась? (-)
От Пауль
К ЖУР (14.11.2009 18:43:42)
Дата 14.11.2009 18:46:34

Re: М-да?

>>Вычёркиваем из танков множество машин, от Первой Мировой до Strv-103, зато записываем почти все современные САУ...
>
>Про контекст не забываем. На момент производства/использования КВ-2 т.е. во время ВМВ техника с вращающейся башней считалась танком.

Американцы свои М10, М18 и М36 танками не считали.

>ЖУР
С уважением, Пауль.
От coast70
К Пауль (14.11.2009 18:46:34)
Дата 14.11.2009 18:57:52

Re: М-да?


>
>Американцы свои М10, М18 и М36 танками не считали.
Правильно:) М10, М18 и М36 были истребители танков:) А это не совсем САУ.
Валки на технику (танки, паровозы, самолёты): http://photofile.ru/users/coast70/
От Пауль
К coast70 (14.11.2009 18:57:52)
Дата 14.11.2009 19:02:43

Re: М-да?


>>
>>Американцы свои М10, М18 и М36 танками не считали.
>Правильно:) М10, М18 и М36 были истребители танков:) А это не совсем САУ.

В первую очередь это не танки. А остальное это уже внутренняя классификация среди САУ.

>Валки на технику (танки, паровозы, самолёты): http://photofile.ru/users/coast70/
С уважением, Пауль.
От coast70
К Пауль (14.11.2009 19:02:43)
Дата 14.11.2009 19:16:05

Re: М-да?

Я вас приветствую!
>>>Американцы свои М10, М18 и М36 танками не считали.
>>Правильно:) М10, М18 и М36 были истребители танков:) А это не совсем САУ.
>
>В первую очередь это не танки. А остальное это уже внутренняя классификация среди САУ.
ну как же "не танки"?:))
У всех шасси Шермана!
Валки на технику (танки, паровозы, самолёты): http://photofile.ru/users/coast70/
От Пауль
К coast70 (14.11.2009 19:16:05)
Дата 14.11.2009 19:56:04

Re: М-да?

>Я вас приветствую!
>>>>Американцы свои М10, М18 и М36 танками не считали.
>>>Правильно:) М10, М18 и М36 были истребители танков:) А это не совсем САУ.
>>
>>В первую очередь это не танки. А остальное это уже внутренняя классификация среди САУ.
>ну как же "не танки"?:))

Судя по смайлику отвечать не требуется.

>У всех шасси Шермана!

Особенно у М18.

>Валки на технику (танки, паровозы, самолёты): http://photofile.ru/users/coast70/
С уважением, Пауль.
От coast70
К Пауль (14.11.2009 19:56:04)
Дата 14.11.2009 20:06:28

Re: М-да?


>>>В первую очередь это не танки. А остальное это уже внутренняя классификация среди САУ.
ну как же "не танки"???
>Судя по смайлику отвечать не требуется.
Без смайликов. Ответьте пожалуйста.
>>У всех шасси Шермана!
>
>Особенно у М18.
Простите, исправляюсь:
"Погон башни у М18 совпадал с погоном у М36 (175см) поэтому на Hellcat удалось без особых трудностей поствить башню от М36"
ИСТРЕБИТЕЛИ они, а не САУ!
Т.е. танк для истребления танков!

Валки на технику (танки, паровозы, самолёты): http://photofile.ru/users/coast70/
От Пауль
К coast70 (14.11.2009 20:06:28)
Дата 14.11.2009 21:09:43

И еще

>ИСТРЕБИТЕЛИ они, а не САУ!
>Т.е. танк для истребления танков!

Вы неправильно переводите термин Tank Destroyer. Первое слово это прилагательное, а не существительное, т.е. танковый истребитель.
Могу привести пару предшественников башенных истребителей танков
http://en.wikipedia.org/wiki/M6_Fargo
http://en.wikipedia.org/wiki/M3_GMC

>Валки на технику (танки, паровозы, самолёты): http://photofile.ru/users/coast70/
С уважением, Пауль.
От Пауль
К coast70 (14.11.2009 20:06:28)
Дата 14.11.2009 20:40:25

Re: М-да?

>>Судя по смайлику отвечать не требуется.
>Без смайликов. Ответьте пожалуйста.

Отвечаю. Американцы назвали эти машины не tank, а GMC - gun motor carriage

>Простите, исправляюсь:
>"Погон башни у М18 совпадал с погоном у М36 (175см) поэтому на Hellcat удалось без особых трудностей поствить башню от М36"

И при чем здесь шасси "Шермана"?

>ИСТРЕБИТЕЛИ они, а не САУ!
>Т.е. танк для истребления танков!

Это ваши фантазии.

>Валки на технику (танки, паровозы, самолёты): http://photofile.ru/users/coast70/
С уважением, Пауль.
От coast70
К Пауль (14.11.2009 20:40:25)
Дата 14.11.2009 21:21:15

Re: М-да?

Я вас приветствую!
>>>Судя по смайлику отвечать не требуется.
>>Без смайликов. Ответьте пожалуйста.
>
>Отвечаю. Американцы назвали эти машины не tank, а GMC - gun motor carriage
Ну давайте не будем уходить в дебри словообразований!
У нас танк, у англичан tank, у немцев panzer у итальянцев armato-чегото, у американцев ган мотор кэрайдж...
>>Простите, исправляюсь:
>>"Погон башни у М18 совпадал с погоном у М36 (175см) поэтому на Hellcat удалось без особых трудностей поствить башню от М36"
>
>И при чем здесь шасси "Шермана"?
Преемственность, так сказать: М-10, М-36 - одинаковая база, М-18, М-36 - одинаковые башни.

>>ИСТРЕБИТЕЛИ они, а не САУ!
>>Т.е. танк для истребления танков!
>
>Это ваши фантазии.
Не мои, везде пишут о них как об истребителях. Не верите, наберите для прикола в яндексе: "танк М-10" -18,-36.

Валки на технику (танки, паровозы, самолёты): http://photofile.ru/users/coast70/
От Пауль
К coast70 (14.11.2009 21:21:15)
Дата 14.11.2009 21:41:03

Re: М-да?

>>Отвечаю. Американцы назвали эти машины не tank, а GMC - gun motor carriage
>Ну давайте не будем уходить в дебри словообразований!
>У нас танк, у англичан tank, у немцев panzer у итальянцев armato-чегото, у американцев ган мотор кэрайдж...

У американцев тоже tank.

>>И при чем здесь шасси "Шермана"?
>Преемственность, так сказать: М-10, М-36 - одинаковая база, М-18, М-36 - одинаковые башни.

Глупости пишете. У М18 и М36 были разные башни. М18 появился в 1942-м году, М36 - в 43-м (в производстве с 44-го).

>>Это ваши фантазии.
>Не мои, везде пишут о них как об истребителях.

Но не о танках.

>Не верите, наберите для прикола в яндексе: "танк М-10" -18,-36.

Лучше бы какие книги посоветовали, где бы их танками называли.

>Валки на технику (танки, паровозы, самолёты): http://photofile.ru/users/coast70/
С уважением, Пауль.
От Сергей Зыков
К Пауль (14.11.2009 18:46:34)
Дата 14.11.2009 18:48:31

Re: М-да?


>
>Американцы свои М10, М18 и М36 танками не считали.

дык у них крыши небыло :)
От Пауль
К Сергей Зыков (14.11.2009 18:48:31)
Дата 14.11.2009 19:00:07

Re: М-да?


>>
>>Американцы свои М10, М18 и М36 танками не считали.
>
>дык у них крыши небыло :)

У опытного образца Т49 (предшественника М18, но с 57-мм пушкой) была.

С уважением, Пауль.
От Дмитрий Козырев
К Сергей Зыков (14.11.2009 18:48:31)
Дата 14.11.2009 18:55:17

Re: М-да?


>>
>>Американцы свои М10, М18 и М36 танками не считали.
>
>дык у них крыши небыло :)

У М-36В2 была :)
От coast70
К ЖУР (14.11.2009 18:31:46)
Дата 14.11.2009 18:33:05

+1! (-)