От ЖУР
К Дмитрий Козырев
Дата 14.11.2009 18:51:42
Рубрики Танки; 1941;

А причем тут послевоенные?

>>А может все проще? Если есть вращающаяся башня - в танки, остальное- в САУ.
>
>"100 раз обсуждалось" (тм) :)
>Большинство послевоенных САУ и ряд военных (американские) имели орудие во вращающейся башне. Оно и понятно - такое расположение обеспечивает наилучший маневр огнем.

Что если через лет сто БТТ будут летать - КВ перестанет относится к ней? Танк производился/использовался в ВМВ и ярлыки навешивать имеет смысл именно исходя из
действующей на тот момент классификации.

ЖУР
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (14.11.2009 18:51:42)
Дата 14.11.2009 19:02:27

Re: А причем...

>Что если через лет сто БТТ будут летать - КВ перестанет относится к ней? Танк производился/использовался в ВМВ и ярлыки навешивать имеет смысл именно исходя из
>действующей на тот момент классификации.

Вот я и предлагаю исходя из действующей классификации.
Которая размещение оружия в башне критерием отнесения к классу не делала.
(оружие ведь могло и в спонсоне стоять)

Тут некоторую проблему вносит то что класс САУ фактически только зарождался, а некоторые компоновки вызваны экономией ресурсов мобилизационной промышленности.
Так "штурмовые орудия" тоже по существу являлись безбашенными танками.
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (14.11.2009 19:02:27)
Дата 14.11.2009 19:26:35

Re: А причем...

>Вот я и предлагаю исходя из действующей классификации.
>Которая размещение оружия в башне критерием отнесения к классу не делала.
>(оружие ведь могло и в спонсоне стоять)

Не согласен. Размещение орудия НЕ в башне ИМХО проистекает именно из функции САУ.
Это артиллерия на колесах - башня ей без надобности.

>Тут некоторую проблему вносит то что класс САУ фактически только зарождался, а некоторые компоновки вызваны экономией ресурсов мобилизационной промышленности.

Проблему вносит и тот факт что в силу недавнего появления были разные точки зрения на использование САУ и их подчиненность/место в оргструктуре.

>Так "штурмовые орудия" тоже по существу являлись безбашенными танками.

Не согласен.

ЖУР
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (14.11.2009 19:26:35)
Дата 14.11.2009 19:38:43

Re: А причем...

>>(оружие ведь могло и в спонсоне стоять)
>
>Не согласен. Размещение орудия НЕ в башне ИМХО проистекает именно из функции САУ.

Каким же образом?

>Это артиллерия на колесах - башня ей без надобности.

Башня, как я уже писал, необходима для маневра огнем. Доворот машиной не всегда возможен.

>>Тут некоторую проблему вносит то что класс САУ фактически только зарождался, а некоторые компоновки вызваны экономией ресурсов мобилизационной промышленности.
>
>Проблему вносит и тот факт что в силу недавнего появления были разные точки зрения на использование САУ и их подчиненность/место в оргструктуре.

да, вероятно.

>>Так "штурмовые орудия" тоже по существу являлись безбашенными танками.
>
>Не согласен.

Почему?
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (14.11.2009 19:38:43)
Дата 14.11.2009 19:50:02

Re: А причем...

>>>(оружие ведь могло и в спонсоне стоять)
>>
>>Не согласен. Размещение орудия НЕ в башне ИМХО проистекает именно из функции САУ.
>
>Каким же образом?

>>Это артиллерия на колесах - башня ей без надобности.
>
>Башня, как я уже писал, необходима для маневра огнем. Доворот машиной не всегда возможен.

Т.к. САУ это просто артиллерия на самодвижущемся лафете ползущая за пехотой то это некритично. Зато можно позволить себе увеличение калибра.


>>>Так "штурмовые орудия" тоже по существу являлись безбашенными танками.
>>
>>Не согласен.
>
>Почему?

Потому что созданы для другого.

ЖУР
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (14.11.2009 19:50:02)
Дата 14.11.2009 20:10:48

Re: А причем...

>>Башня, как я уже писал, необходима для маневра огнем. Доворот машиной не всегда возможен.
>
>Т.к. САУ это просто артиллерия на самодвижущемся лафете ползущая за пехотой то это некритично.

Откуда Вы взяли подобное определение САУ? Почему ВЫ рассматриваете только примнение в настпательном бою?
За какой пехотой ползали Веспе и Хуммели?

>Зато можно позволить себе увеличение калибра.

Это позволяет снижение защищенности по сравнению с базовым танком, т.к. артиллерии нет необходимости входить в зону прямого огня оружия пр-ка.

>>>>Так "штурмовые орудия" тоже по существу являлись безбашенными танками.
>>>
>>>Не согласен.
>>
>>Почему?
>
>Потому что созданы для другого.

Для непосредственной поддержки пехоты на поле боя - одна из танковых задач.
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (14.11.2009 20:10:48)
Дата 14.11.2009 20:24:17

Re: А причем...

>>>Башня, как я уже писал, необходима для маневра огнем. Доворот машиной не всегда возможен.
>>
>>Т.к. САУ это просто артиллерия на самодвижущемся лафете ползущая за пехотой то это некритично.
>
>Откуда Вы взяли подобное определение САУ? Почему ВЫ рассматриваете только примнение в настпательном бою?


Согласен узко взял. Могли ползти и за танками. Могли и не ползти а бить с места. Оборонительный бой не рассматриваю потому что основная функция САУ все же сопровождать/поддерживать пехоту/танки т.к. обычная артиллерия не имеет возможности делать это в полном объеме.


>За какой пехотой ползали Веспе и Хуммели?

Ну так им тем более маневер огнем без надобности.

>>Зато можно позволить себе увеличение калибра.
>
>Это позволяет снижение защищенности по сравнению с базовым танком, т.к. артиллерии нет необходимости входить в зону прямого огня оружия пр-ка.

Да. Но увеличение калибра тоже. И у нас и у немцев это прослеживается.

>Для непосредственной поддержки пехоты на поле боя - одна из танковых задач.

САУ это попытка создать для решения этой задачи специальный инструмент.

ЖУР
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (14.11.2009 20:24:17)
Дата 14.11.2009 20:48:39

Re: А причем...

>Согласен узко взял. Могли ползти и за танками. Могли и не ползти а бить с места. Оборонительный бой не рассматриваю потому что основная функция САУ все же сопровождать/поддерживать пехоту/танки т.к. обычная артиллерия не имеет возможности делать это в полном объеме.

Да нет же. Вы под САУ постоянно понимаете штурмовые орудия, т.е. те которые действцют непосредственно на поле боя под огнем пр-ка.
В этом они отчасти пересекаются с танками, что и порождает парадоксы классификации.
Следует учесть, что штурмовые орудия порождены мобилизационной экономикой ВМВ для удешевления пр-ва танков (в части отдельных типовых задач) и в дальнейшем не развивались.
Если только не относить сюда БМПТ на качественно новом уровне :)
Я же по САУ понимаю прежде всего подвижную артиллерию, с присущими ей задачами и образом действий.


>>За какой пехотой ползали Веспе и Хуммели?
>
>Ну так им тем более маневер огнем без надобности.

Ну как же без надобности?
А перенос огня по фронту? Это же дивизионная артиллерия.
В наших документах отмечалось использование их в качестве кочующих орудий и для ведения маневренной обороны (быстрая смена позиций)

>>>Зато можно позволить себе увеличение калибра.
>>
>>Это позволяет снижение защищенности по сравнению с базовым танком, т.к. артиллерии нет необходимости входить в зону прямого огня оружия пр-ка.
>
>Да. Но увеличение калибра тоже. И у нас и у немцев это прослеживается.

В смысле снижение именно защищенности обуславливает рост калибра.

>>Для непосредственной поддержки пехоты на поле боя - одна из танковых задач.
>
>САУ это попытка создать для решения этой задачи специальный инструмент.

А смысл? Это прото дешевый танк.
Класическая САУ это самоходный лафет.