От Дмитрий Козырев
К Малыш
Дата 14.11.2009 20:42:36
Рубрики Танки; 1941;

Re: Это неведение...

>>В приведенных цитатах написано "танк".
>>Да были и артиллерийские танки, с присущими им задачами.
>
>Значит, учимся читать. "Артиллерийские танки или бронированные самоходные орудия...". Таким образом, "артиллерийский танк" и "бронированное самоходное орудие" - это полные синонимы. Взаимозаменяемые. То есть арттанк - это САУ. САУ поддержки танков. Что и требовалось доказать.

Опять полемически расширяем не САУ, а "бронированное орудие". Да это область пересечения танков и САУ в части выполнения задач непосредственной поддержки на поле боя. Для этого и танки и САУ должны обладать специфическими характеристиками (мощное орудие у танка, защита у САУ).
И именно поэтому артиллерийский танк может считаться штурмовым орудием, а штурмовое орудие - безбашенным танком.

>>Дима, ЖЖ тебя портит.
>
>Спасибо, капитан Очевидность. Позволь в ответ Тебе деликатно намекнуть на забронзовелость чуть более чем полную.

Это нормально.
Меня интересует информация, а не я в споре.

>>Потому что фразу ".. и способ выполнения ими боевых задач" ты из контекста вырвал...
>
>Ну расскажи же мне о способе выполнения танками КВ-2 боевых задач. Начни, например, с документа, регламентирующего постановку танками ПЗО в соответствии с приведенной выше цитатой.

Зачем мне начинать с этого документа?
КВ-2 входили в состав танковых батальонов. Способ выполнения задачи батальонами тяжелых танков описан в докладе т-ща Павлова.
>>Командирский танк входящий в состав самоходного артполка является командирским танком...
>
>... а арттанк, входящий в состав танкового соединения, не перестает от этого быть арттанком. То есть самоходным орудием aka САУ. Ч.т.д.

об этом см. выше.
От Малыш
К Дмитрий Козырев (14.11.2009 20:42:36)
Дата 14.11.2009 20:58:37

Re: Это неведение...

>Опять полемически расширяем не САУ, а "бронированное орудие".

Ты настаиваешь на существовании отдельной "единицы" классификации - "бронированное самоходное орудие", которое в то же самое время самоходной артустановкой не является?

> Да это область пересечения танков и САУ в части выполнения задач непосредственной поддержки на поле боя.

... но КВ-2 при этом считается САУ.

>И именно поэтому артиллерийский танк может считаться штурмовым орудием, а штурмовое орудие - безбашенным танком.

Груздев вообще "артиллерийский танк" перечисляет среди "танков специального назначения", да. Но мы интересуемся, танк все-таки КВ-2 или САУ? И заключаем: САУ. По двум приведенным определениям.

>Это нормально.
>Меня интересует информация, а не я в споре.

Она приведена. Что последовало в ответ?.. Ага. Что я-де "отрываю" и "вырываю из контекста".

>Зачем мне начинать с этого документа?

Ну Ты же от боевых задач предлагаешь плясать. Я интересуюсь, каким же документом регламентировалось исполнение артиллерийским танком одной из перечисленных в наставлении боевых задач?

>КВ-2 входили в состав танковых батальонов. Способ выполнения задачи батальонами тяжелых танков описан в докладе т-ща Павлова.

Ну и где же в докладе товарища Павлова НЗО и ПЗО? Теперь у Тебя один из множества выходов:
- признать полным идиотом автора цитированного Свириным наставления, с каковым доклад Павлова не соотносится ни сном, ни духом;
- признать выдумщиком Свирина - изобрел-де цитату;
- признать выдумщиком меня - я-де цитату Груздева придумал;
- или таки осознать наличие "взаимоисключающих параграфов" и перестать столь настойчиво упираться в доклад Павлова, тем более, что это далеко не единственное доступное описание боевых действий танковых войск вообще и их тяжелотанковых батальонов в частности.
Кстати, наличие "взаимоисключающих параграфов" - это Тебе еще один штришок к попытке классификации "от боевых задач", в реалиях боевой обстановки и СУ-76 порывались "по-танковому" использовать, но от этого легкая САУ никаким местом не стала танком.

>об этом см. выше.

Смотрю. Деликатно намекаю: из того, что ни с какими источниками на тему применения танковых войск, кроме доклада Павлова, Ты не знаком, не следует, что этих источников нет. Фэ 38 оп 11360 в помощь. А товарищ Кирпонос в июле 1941-го среди основных боевых задач тяжелотанковых батальонов указал борьбу с танками противника :-) - самое оно для КВ-2, угу.
От Дмитрий Козырев
К Малыш (14.11.2009 20:58:37)
Дата 14.11.2009 21:06:58

Re: Это неведение...

>>Опять полемически расширяем не САУ, а "бронированное орудие".
>
>Ты настаиваешь на существовании отдельной "единицы" классификации - "бронированное самоходное орудие", которое в то же самое время самоходной артустановкой не является?

Я настаиваю на тождествености этих лассов, в связи с чем необходимо привлекать дополнительные критерии (такие как место в ОШС).

>> Да это область пересечения танков и САУ в части выполнения задач непосредственной поддержки на поле боя.
>
>... но КВ-2 при этом считается САУ.

Не считается.

>>И именно поэтому артиллерийский танк может считаться штурмовым орудием, а штурмовое орудие - безбашенным танком.
>
>Груздев вообще "артиллерийский танк" перечисляет среди "танков специального назначения", да. Но мы интересуемся, танк все-таки КВ-2 или САУ? И заключаем: САУ. По двум приведенным определениям.

Дим, если цель победить, ты так и скажи. Я гордыней не страдаю.

>>Это нормально.
>>Меня интересует информация, а не я в споре.
>
>Она приведена. Что последовало в ответ?.. Ага. Что я-де "отрываю" и "вырываю из контекста".

За информацию спасибо, но из контекста да вырываешь, это касается моих слов, а не приведенной информации.

>>Зачем мне начинать с этого документа?
>
>Ну Ты же от боевых задач предлагаешь плясать.

Конечно. Только в комплексе, а не выбирая наиболе подходящие фактики.
Например БМП могут ставить огневой вал, отнесем и их к САУ?

>Я интересуюсь, каким же документом регламентировалось исполнение артиллерийским танком одной из перечисленных в наставлении боевых задач?

Боевым уставом танковых войск.

>>КВ-2 входили в состав танковых батальонов. Способ выполнения задачи батальонами тяжелых танков описан в докладе т-ща Павлова.
>
>Ну и где же в докладе товарища Павлова НЗО и ПЗО?

Правильно, его там нет. А действия ттб есть.
А еще есть целое наставление по стрельбе из танков с закрытых ОП - вывод все танки_ САУ, так?

>Теперь у Тебя один из множества выходов:

У меня единственный выход - ты победил, конечно же.

>>об этом см. выше.
>
>Смотрю. Деликатно намекаю: из того, что ни с какими источниками на тему применения танковых войск, кроме доклада Павлова, Ты не знаком,

Я не знаком, конечно ты прочитал гораздо больше документов, ты победил, где мне с тобой тягаться?
От Малыш
К Дмитрий Козырев (14.11.2009 21:06:58)
Дата 14.11.2009 21:21:31

Re: Это неведение...

>Я настаиваю на тождествености этих лассов...

Каких? Танков и САУ? Арттанков и САУ? Бронированных самоходных орудий и САУ?

>... в связи с чем необходимо привлекать дополнительные критерии (такие как место в ОШС).

Совершенно разные машины - КВ-1 и КВ-2 - занимают одинаковые места в ОШС. Скажу более того, на то же самое место допущены и Т-35, которые и с "типовой" задачей КВ-1 - штурм долговременной фортификации - не справятся. И?.. Какой вывод предлагаешь сделать из такого парадокса? Мне, например, кажется, что вывод будет такой: не надо тянуть ОШС туда, где они не при делах, благо, на конструирование ОШС влияет не только классификация и "типовые" задачи. Соответственно, не нужно пытаться вывести сходную классификацию для Т-35 и КВ-2 на основании сходства места в ОШС. Кстати, у СУ-100 и СУ-122 место в ОШС тоже совершенно сходное - сап :-) .

>Не считается.

Считается. По двум определениям.

>Дим, если цель победить, ты так и скажи. Я гордыней не страдаю.

По-моему, у Тебя явная цель переспорить Груздева и автора наставления 1940-го года :-) на основании ОШСа и доклада Павлова.

>Конечно. Только в комплексе, а не выбирая наиболе подходящие фактики.

А от комплексного подхода необходимость регламентации метода постановки ПЗО танками куда-то делась? Я, собственно, к тому, что такого регламентирующего документа так и не родили до самой войны - и это одна из причин, по которым САУ КВ-2 применялась по-танковому.

>Боевым уставом танковых войск.

Не-а. В БУТВ таких интригующих подробностей, насколько я помню, нет.

>Правильно, его там нет. А действия ттб есть.

И?.. Мы считаем, что ежели о чем-то товарищ Павлов не сказал, то танки так и не применяют? В чем высший смысл апелляций к докладу Павлова, по которому - повторюсь - в голове колонн танковых дивизий должны идти Т-35, или КВ-1, или КВ-2 (тяжелые танки)?
От Дмитрий Козырев
К Малыш (14.11.2009 21:21:31)
Дата 14.11.2009 21:48:41

Re: Это неведение...

>>Я настаиваю на тождествености этих лассов...
>
>Каких? Танков и САУ? Арттанков и САУ? Бронированных самоходных орудий и САУ?

5 из 36 не угадл никто.
Арттанков и бронированых самоходных орудий.

>>... в связи с чем необходимо привлекать дополнительные критерии (такие как место в ОШС).
>
>Совершенно разные машины - КВ-1 и КВ-2 - занимают одинаковые места в ОШС.

И это нормально, они же танки :)

>Скажу более того, на то же самое место допущены и Т-35, которые и с "типовой" задачей КВ-1 - штурм долговременной фортификации - не справятся. И?..

...и очень удачный полемический прием сравнивать боевые возможности танков разных "поколений" в общей тактической обстановке.

>Какой вывод предлагаешь сделать из такого парадокса?

То что твоя цель поговорить об этом.

>Кстати, у СУ-100 и СУ-122 место в ОШС тоже совершенно сходное - сап :-) .

да, они обе САУ.

>>Не считается.
>
>Считается. По двум определениям.

да, ты победил.

>>Дим, если цель победить, ты так и скажи. Я гордыней не страдаю.
>
>По-моему, у Тебя явная цель переспорить Груздева и автора наставления 1940-го года :-) на основании ОШСа и доклада Павлова.

нету у меня цели, я все сказал.

>>Конечно. Только в комплексе, а не выбирая наиболе подходящие фактики.
>
>А от комплексного подхода необходимость регламентации метода постановки ПЗО танками куда-то делась?

Понимаешь, в связи с тем что танк как правило вооружен артиллерийской систмой это обуславливает частное его применение для артиллерийских задач. Как говорил т-щ Грабин это "повозка для пушки". Из этого никак не следует, что танки являются подмножеством САУ.
Есть и другие задачи и характеристики (защищенность, удар).
И из того что FT-17 не выживет на современном поле боя никка не следует того что он не является танком.

>>Боевым уставом танковых войск.
>
>Не-а. В БУТВ таких интригующих подробностей, насколько я помню, нет.

БУТВ описывает применение танковых батальонов, куда входили и КВ-2.

>>Правильно, его там нет. А действия ттб есть.
>
>И?.. Мы считаем, что ежели о чем-то товарищ Павлов не сказал, то танки так и не применяют?

см. выше.

>В чем высший смысл апелляций к докладу Павлова, по которому - повторюсь - в голове колонн танковых дивизий должны идти Т-35, или КВ-1, или КВ-2 (тяжелые танки)?

В том, что он описывает действия танковых подразделений, которые укомплектовывались этими типами танков.
От Малыш
К Дмитрий Козырев (14.11.2009 21:48:41)
Дата 14.11.2009 22:07:08

Re: Это неведение...

>И это нормально, они же танки :)

Не-а. КВ-2 - арттанки. Сиречь САУ. Но методику применения не разработали, оттого и применяли по-танковому как придется.

>...и очень удачный полемический прием сравнивать боевые возможности танков разных "поколений" в общей тактической обстановке.

А как же место в ОШС, каковое Вы предлагаешь считать универсальным мерилом?

>да, они обе САУ.

А как насчет "задач"? Одно - штурмовое орудие, другое - панцеръягер.

>Понимаешь, в связи с тем что танк как правило вооружен артиллерийской систмой это обуславливает частное его применение для артиллерийских задач.

Совершенно верный тезис. Который, тем не менее, не делает САУ танком просто "по месту в ОШС". Кстати, в другой подветке уже упомянули о StuG-ах в панцердивизиях - которые танками от такого размещения в ОШС отнюдь не стали. Все это вместе подталкивает к выводу, что "место в ОШС" в данном случае - ошибочная классификация.

>И из того что FT-17 не выживет на современном поле боя никка не следует того что он не является танком.

То есть ОШС у нас стал универсальным мерилом? Интересный подход.

>БУТВ описывает применение танковых батальонов, куда входили и КВ-2.

... но не описывает ряд узаконенных наставлением по этому танку задач.

>В том, что он описывает действия танковых подразделений, которые укомплектовывались этими типами танков.

А вот это уже в чистом виде насаживание ежа на табуретку. Павлов вообще рассуждал о некоем идеальном метафизическом кроте "идеализированном" мехкорпусе, грубой конкретикой себя не обременяя(*). И, соответственно, делать из его доклада выводы о действиях подразделений, укомплектованных именно этими типами танков - наивность беспредельная.
=================
(*) Снова обращаю Твое внимание на документы об опытном учении мехкорпуса. Предполагалось обкатать саму возможность корпуса, с его ОШС в существующем виде, функционировать как соединение - маршировать, выполнять боевые задачи, снабжать и поддерживать себя. А Ты из доклада Павлова уже такие далеко идущие выводы сделал... не комильфо, да. Для кого только ночами не ем и днями не сплю...
От Дмитрий Козырев
К Малыш (14.11.2009 22:07:08)
Дата 14.11.2009 22:44:04

Re: Это неведение...

>>И это нормально, они же танки :)
>
>Не-а. КВ-2 - арттанки. Сиречь САУ.

Да, ладно-ладно. Ты победил, я уже согласился. Если хочешь "танк" называть "САУ", пожалуйста.

>>...и очень удачный полемический прием сравнивать боевые возможности танков разных "поколений" в общей тактической обстановке.
>
>А как же место в ОШС, каковое Вы предлагаешь считать универсальным мерилом?

Можно цитату из меня, где я предлагаю считать это уиверсальным мерилом?

>>да, они обе САУ.
>
>А как насчет "задач"? Одно - штурмовое орудие, другое - панцеръягер.

А так, что в угаре спора надо не забывать и подумать.
Классы делятся на типы. Как в классе танков мы выделяем легкие, средние тяжелые или пулеметные, артиллерийские ракетные. Так и вклассе САУ мы можем выделить САУ поддержки, зенитные, противотанковые и т.п. И даже самоходные минометы.
И задачи у них действително будут разные.
Поэтому говоря о задачах, мы понимаем задачи присущие роду войск, который представляется данным классом.

>>Понимаешь, в связи с тем что танк как правило вооружен артиллерийской систмой это обуславливает частное его применение для артиллерийских задач.
>
>Совершенно верный тезис. Который, тем не менее, не делает САУ танком просто "по месту в ОШС".

Равно как и танк - САУ.
Чего я кстати и не предлагал.

>Все это вместе подталкивает к выводу, что "место в ОШС" в данном случае - ошибочная классификация.

Все это поддалкиевает к выводу, что выдергивать часть тезиса из контекста и обмусоливать его- некоректный полемический прием.

>>БУТВ описывает применение танковых батальонов, куда входили и КВ-2.
>
>... но не описывает ряд узаконенных наставлением по этому танку задач.

И это неважно.

>>В том, что он описывает действия танковых подразделений, которые укомплектовывались этими типами танков.
>
>А вот это уже в чистом виде насаживание ежа на табуретку. Павлов вообще рассуждал о некоем идеальном метафизическом кроте "идеализированном" мехкорпусе, грубой конкретикой себя не обременяя(*).

А исполнители наполнили этот метафизический мк конкретной матчастью.

>И, соответственно, делать из его доклада выводы о действиях подразделений, укомплектованных именно этими типами танков - наивность беспредельная.

"Довод слаб - повысить голос"

>(*) Снова обращаю Твое внимание на документы об опытном учении мехкорпуса. Предполагалось обкатать саму возможность корпуса, с его ОШС в существующем виде, функционировать как соединение - маршировать, выполнять боевые задачи, снабжать и поддерживать себя. А Ты из доклада Павлова уже такие далеко идущие выводы сделал... не комильфо, да.

Я никаких "далеко идущих" выводов не сделал.
Есть корпус в нем есть танковые дивизии, в них есть танковые полки и батальоны.
Все это определяет ударные возможности соедиения танковых войск.
И на вооружении этих подразделений стоят танки КВ-2.

В качестве дивизионной артиллерии они применяться не могут. И это как бе могло бы поставить точку, но нет же бесонные дни и голодные ночи требуют выхода контента :)
Впрочем на твое право считать КВ-2 САУ я как уже сказал не покушаюсь.
От Малыш
К Дмитрий Козырев (14.11.2009 22:44:04)
Дата 14.11.2009 23:41:57

Re: Это неведение...

>Можно цитату из меня, где я предлагаю считать это уиверсальным мерилом?

... в связи с чем необходимо привлекать дополнительные критерии (такие как место в ОШС). ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1915720.htm ) Не?

>Классы делятся на типы. Как в классе танков мы выделяем легкие, средние тяжелые или пулеметные, артиллерийские ракетные. Так и вклассе САУ мы можем выделить САУ поддержки, зенитные, противотанковые и т.п. И даже самоходные минометы.
>И задачи у них действително будут разные.
>Поэтому говоря о задачах, мы понимаем задачи присущие роду войск, который представляется данным классом.

Дима, это все очень хорошо и вполне понятно. Вопрос в другом - место в ОШС тоже одно и то же. Так вот, на основании сходства места в ОШС Ты предлагаешь счесть явно различные боевые машины - тождественными. Что и демонстрирует пример с СУ-122 и СУ-100. Обе - САУ. Обе средние. У обеих одинаковые места в ОШС. Значит, надо дальше искать критерии отличия штурмового орудия от панцерягера. А не пытаться вывести их тождественность на основании одинакового места в ОШС.

>Все это поддалкиевает к выводу, что выдергивать часть тезиса из контекста и обмусоливать его- некоректный полемический прием.

У Тебя не было тезиса о тождестве места в ОШС как классификационного признака?

>И это неважно.

Неважно, что нет пособия по глядению в мелкоскоп на бактерий, достаточно общего представления об испанском хвате мелкоскопа за штатив и ударе мелкоскопом в лоб научному оппоненту? :-)

>А исполнители наполнили этот метафизический мк конкретной матчастью.

Нам важно то, что Павлов говорил именно об идеальном мехкорпусе вообще. А не о мехкорпусе 1940-го года, в котором тяжелотанковые батальоны укомплектовываются именно танками такого-то типа.

>"Довод слаб - повысить голос"

От обличения некорректных полемических приемов Твои аргументы, надо понимать, усилятся?

>Я никаких "далеко идущих" выводов не сделал.
>Есть корпус в нем есть танковые дивизии, в них есть танковые полки и батальоны.
>Все это определяет ударные возможности соедиения танковых войск.
>И на вооружении этих подразделений стоят танки КВ-2.

А что, если на вооружении тяжелотанковых батальонов встанут КВ-3, как предполагалось по плану 1941-го года, со 120-мм лобиком и 107-мм дрыной - в докладе Павлова хоть буковка изменится? А если туда сразу ИС-2 заклепать?..
Вот именно об этом я и говорю, Дима. И не Тебе, после таких горбух, говорить о некорректных полемических приемах.

>В качестве дивизионной артиллерии они применяться не могут.

Не так. Правильно сказать по-другому: мы не знаем, могут ли они применяться в качестве артиллерии усиления. Соответствующих наработок не осталось.
От Дмитрий Козырев
К Малыш (14.11.2009 23:41:57)
Дата 16.11.2009 09:55:30

Re: Это неведение...

>>Можно цитату из меня, где я предлагаю считать это уиверсальным мерилом?
>
>... в связи с чем необходимо привлекать дополнительные критерии (такие как место в ОШС). ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1915720.htm ) Не?

Не. Основной тезис - дополнительные критерии. "место в ОШС" - в скобках как пример одного из таких критериев.

>>Классы делятся на типы. Как в классе танков мы выделяем легкие, средние тяжелые или пулеметные, артиллерийские ракетные. Так и вклассе САУ мы можем выделить САУ поддержки, зенитные, противотанковые и т.п. И даже самоходные минометы.
>>И задачи у них действително будут разные.
>>Поэтому говоря о задачах, мы понимаем задачи присущие роду войск, который представляется данным классом.
>
>Дима, это все очень хорошо и вполне понятно. Вопрос в другом - место в ОШС тоже одно и то же. Так вот, на основании сходства места в ОШС Ты предлагаешь счесть явно различные боевые машины - тождественными. Что и демонстрирует пример с СУ-122 и СУ-100. Обе - САУ. Обе средние. У обеих одинаковые места в ОШС.

Я бы не стал это коментировать, потому что ты опять сфокусировавшись на частном доводе пытаешься его "как бы опровергнуть", думая что опровергаешь общее и при этом чудовищно передергиваешь.
Разъясняю "место в ОШС" у СУ-100 и СУ-122 - РАЗНОЕ. И не следует манипулировать термином "сап", который является не МЕСТОМ, а ФОРМОЙ их организации.
Место в ошс в данном случае будет определяться тактической нишей, т.е. "видами боевых задач и способами их решения".

>>Все это поддалкиевает к выводу, что выдергивать часть тезиса из контекста и обмусоливать его- некоректный полемический прием.
>
>У Тебя не было тезиса о тождестве места в ОШС как классификационного признака?

Это один из признаков, но он не исключителен.

>>И это неважно.
>
>Неважно, что нет пособия по глядению в мелкоскоп на бактерий, достаточно общего представления об испанском хвате мелкоскопа за штатив и ударе мелкоскопом в лоб научному оппоненту? :-)

блоггерство не комментируется.

>>А исполнители наполнили этот метафизический мк конкретной матчастью.
>
>Нам важно то, что Павлов говорил именно об идеальном мехкорпусе вообще. А не о мехкорпусе 1940-го года, в котором тяжелотанковые батальоны укомплектовываются именно танками такого-то типа.

>>"Довод слаб - повысить голос"
>
>От обличения некорректных полемических приемов Твои аргументы, надо понимать, усилятся?

Мои аргументы будут сильны пока с ними не начнут полемизировать корректными приемами.

>>И на вооружении этих подразделений стоят танки КВ-2.
>
>А что, если на вооружении тяжелотанковых батальонов встанут КВ-3, как предполагалось по плану 1941-го года, со 120-мм лобиком и 107-мм дрыной - в докладе Павлова хоть буковка изменится? А если туда сразу ИС-2 заклепать?..

Ничего не изменится, а что?

>Вот именно об этом я и говорю, Дима. И не Тебе, после таких горбух, говорить о некорректных полемических приемах.

Можно сформулировать "горбуху" и о чем именно "об этом" ты говоришь? Я вижу вопрос, который даже не является риторическим...

>>В качестве дивизионной артиллерии они применяться не могут.
>
>Не так. Правильно сказать по-другому: мы не знаем, могут ли они применяться в качестве артиллерии усиления.

Причем здесь артиллерия усиления, если я пишу о дивизионой?