От Малыш
К Дмитрий Козырев
Дата 14.11.2009 22:07:08
Рубрики Танки; 1941;

Re: Это неведение...

>И это нормально, они же танки :)

Не-а. КВ-2 - арттанки. Сиречь САУ. Но методику применения не разработали, оттого и применяли по-танковому как придется.

>...и очень удачный полемический прием сравнивать боевые возможности танков разных "поколений" в общей тактической обстановке.

А как же место в ОШС, каковое Вы предлагаешь считать универсальным мерилом?

>да, они обе САУ.

А как насчет "задач"? Одно - штурмовое орудие, другое - панцеръягер.

>Понимаешь, в связи с тем что танк как правило вооружен артиллерийской систмой это обуславливает частное его применение для артиллерийских задач.

Совершенно верный тезис. Который, тем не менее, не делает САУ танком просто "по месту в ОШС". Кстати, в другой подветке уже упомянули о StuG-ах в панцердивизиях - которые танками от такого размещения в ОШС отнюдь не стали. Все это вместе подталкивает к выводу, что "место в ОШС" в данном случае - ошибочная классификация.

>И из того что FT-17 не выживет на современном поле боя никка не следует того что он не является танком.

То есть ОШС у нас стал универсальным мерилом? Интересный подход.

>БУТВ описывает применение танковых батальонов, куда входили и КВ-2.

... но не описывает ряд узаконенных наставлением по этому танку задач.

>В том, что он описывает действия танковых подразделений, которые укомплектовывались этими типами танков.

А вот это уже в чистом виде насаживание ежа на табуретку. Павлов вообще рассуждал о некоем идеальном метафизическом кроте "идеализированном" мехкорпусе, грубой конкретикой себя не обременяя(*). И, соответственно, делать из его доклада выводы о действиях подразделений, укомплектованных именно этими типами танков - наивность беспредельная.
=================
(*) Снова обращаю Твое внимание на документы об опытном учении мехкорпуса. Предполагалось обкатать саму возможность корпуса, с его ОШС в существующем виде, функционировать как соединение - маршировать, выполнять боевые задачи, снабжать и поддерживать себя. А Ты из доклада Павлова уже такие далеко идущие выводы сделал... не комильфо, да. Для кого только ночами не ем и днями не сплю...
От Дмитрий Козырев
К Малыш (14.11.2009 22:07:08)
Дата 14.11.2009 22:44:04

Re: Это неведение...

>>И это нормально, они же танки :)
>
>Не-а. КВ-2 - арттанки. Сиречь САУ.

Да, ладно-ладно. Ты победил, я уже согласился. Если хочешь "танк" называть "САУ", пожалуйста.

>>...и очень удачный полемический прием сравнивать боевые возможности танков разных "поколений" в общей тактической обстановке.
>
>А как же место в ОШС, каковое Вы предлагаешь считать универсальным мерилом?

Можно цитату из меня, где я предлагаю считать это уиверсальным мерилом?

>>да, они обе САУ.
>
>А как насчет "задач"? Одно - штурмовое орудие, другое - панцеръягер.

А так, что в угаре спора надо не забывать и подумать.
Классы делятся на типы. Как в классе танков мы выделяем легкие, средние тяжелые или пулеметные, артиллерийские ракетные. Так и вклассе САУ мы можем выделить САУ поддержки, зенитные, противотанковые и т.п. И даже самоходные минометы.
И задачи у них действително будут разные.
Поэтому говоря о задачах, мы понимаем задачи присущие роду войск, который представляется данным классом.

>>Понимаешь, в связи с тем что танк как правило вооружен артиллерийской систмой это обуславливает частное его применение для артиллерийских задач.
>
>Совершенно верный тезис. Который, тем не менее, не делает САУ танком просто "по месту в ОШС".

Равно как и танк - САУ.
Чего я кстати и не предлагал.

>Все это вместе подталкивает к выводу, что "место в ОШС" в данном случае - ошибочная классификация.

Все это поддалкиевает к выводу, что выдергивать часть тезиса из контекста и обмусоливать его- некоректный полемический прием.

>>БУТВ описывает применение танковых батальонов, куда входили и КВ-2.
>
>... но не описывает ряд узаконенных наставлением по этому танку задач.

И это неважно.

>>В том, что он описывает действия танковых подразделений, которые укомплектовывались этими типами танков.
>
>А вот это уже в чистом виде насаживание ежа на табуретку. Павлов вообще рассуждал о некоем идеальном метафизическом кроте "идеализированном" мехкорпусе, грубой конкретикой себя не обременяя(*).

А исполнители наполнили этот метафизический мк конкретной матчастью.

>И, соответственно, делать из его доклада выводы о действиях подразделений, укомплектованных именно этими типами танков - наивность беспредельная.

"Довод слаб - повысить голос"

>(*) Снова обращаю Твое внимание на документы об опытном учении мехкорпуса. Предполагалось обкатать саму возможность корпуса, с его ОШС в существующем виде, функционировать как соединение - маршировать, выполнять боевые задачи, снабжать и поддерживать себя. А Ты из доклада Павлова уже такие далеко идущие выводы сделал... не комильфо, да.

Я никаких "далеко идущих" выводов не сделал.
Есть корпус в нем есть танковые дивизии, в них есть танковые полки и батальоны.
Все это определяет ударные возможности соедиения танковых войск.
И на вооружении этих подразделений стоят танки КВ-2.

В качестве дивизионной артиллерии они применяться не могут. И это как бе могло бы поставить точку, но нет же бесонные дни и голодные ночи требуют выхода контента :)
Впрочем на твое право считать КВ-2 САУ я как уже сказал не покушаюсь.
От Малыш
К Дмитрий Козырев (14.11.2009 22:44:04)
Дата 14.11.2009 23:41:57

Re: Это неведение...

>Можно цитату из меня, где я предлагаю считать это уиверсальным мерилом?

... в связи с чем необходимо привлекать дополнительные критерии (такие как место в ОШС). ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1915720.htm ) Не?

>Классы делятся на типы. Как в классе танков мы выделяем легкие, средние тяжелые или пулеметные, артиллерийские ракетные. Так и вклассе САУ мы можем выделить САУ поддержки, зенитные, противотанковые и т.п. И даже самоходные минометы.
>И задачи у них действително будут разные.
>Поэтому говоря о задачах, мы понимаем задачи присущие роду войск, который представляется данным классом.

Дима, это все очень хорошо и вполне понятно. Вопрос в другом - место в ОШС тоже одно и то же. Так вот, на основании сходства места в ОШС Ты предлагаешь счесть явно различные боевые машины - тождественными. Что и демонстрирует пример с СУ-122 и СУ-100. Обе - САУ. Обе средние. У обеих одинаковые места в ОШС. Значит, надо дальше искать критерии отличия штурмового орудия от панцерягера. А не пытаться вывести их тождественность на основании одинакового места в ОШС.

>Все это поддалкиевает к выводу, что выдергивать часть тезиса из контекста и обмусоливать его- некоректный полемический прием.

У Тебя не было тезиса о тождестве места в ОШС как классификационного признака?

>И это неважно.

Неважно, что нет пособия по глядению в мелкоскоп на бактерий, достаточно общего представления об испанском хвате мелкоскопа за штатив и ударе мелкоскопом в лоб научному оппоненту? :-)

>А исполнители наполнили этот метафизический мк конкретной матчастью.

Нам важно то, что Павлов говорил именно об идеальном мехкорпусе вообще. А не о мехкорпусе 1940-го года, в котором тяжелотанковые батальоны укомплектовываются именно танками такого-то типа.

>"Довод слаб - повысить голос"

От обличения некорректных полемических приемов Твои аргументы, надо понимать, усилятся?

>Я никаких "далеко идущих" выводов не сделал.
>Есть корпус в нем есть танковые дивизии, в них есть танковые полки и батальоны.
>Все это определяет ударные возможности соедиения танковых войск.
>И на вооружении этих подразделений стоят танки КВ-2.

А что, если на вооружении тяжелотанковых батальонов встанут КВ-3, как предполагалось по плану 1941-го года, со 120-мм лобиком и 107-мм дрыной - в докладе Павлова хоть буковка изменится? А если туда сразу ИС-2 заклепать?..
Вот именно об этом я и говорю, Дима. И не Тебе, после таких горбух, говорить о некорректных полемических приемах.

>В качестве дивизионной артиллерии они применяться не могут.

Не так. Правильно сказать по-другому: мы не знаем, могут ли они применяться в качестве артиллерии усиления. Соответствующих наработок не осталось.
От Дмитрий Козырев
К Малыш (14.11.2009 23:41:57)
Дата 16.11.2009 09:55:30

Re: Это неведение...

>>Можно цитату из меня, где я предлагаю считать это уиверсальным мерилом?
>
>... в связи с чем необходимо привлекать дополнительные критерии (такие как место в ОШС). ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1915720.htm ) Не?

Не. Основной тезис - дополнительные критерии. "место в ОШС" - в скобках как пример одного из таких критериев.

>>Классы делятся на типы. Как в классе танков мы выделяем легкие, средние тяжелые или пулеметные, артиллерийские ракетные. Так и вклассе САУ мы можем выделить САУ поддержки, зенитные, противотанковые и т.п. И даже самоходные минометы.
>>И задачи у них действително будут разные.
>>Поэтому говоря о задачах, мы понимаем задачи присущие роду войск, который представляется данным классом.
>
>Дима, это все очень хорошо и вполне понятно. Вопрос в другом - место в ОШС тоже одно и то же. Так вот, на основании сходства места в ОШС Ты предлагаешь счесть явно различные боевые машины - тождественными. Что и демонстрирует пример с СУ-122 и СУ-100. Обе - САУ. Обе средние. У обеих одинаковые места в ОШС.

Я бы не стал это коментировать, потому что ты опять сфокусировавшись на частном доводе пытаешься его "как бы опровергнуть", думая что опровергаешь общее и при этом чудовищно передергиваешь.
Разъясняю "место в ОШС" у СУ-100 и СУ-122 - РАЗНОЕ. И не следует манипулировать термином "сап", который является не МЕСТОМ, а ФОРМОЙ их организации.
Место в ошс в данном случае будет определяться тактической нишей, т.е. "видами боевых задач и способами их решения".

>>Все это поддалкиевает к выводу, что выдергивать часть тезиса из контекста и обмусоливать его- некоректный полемический прием.
>
>У Тебя не было тезиса о тождестве места в ОШС как классификационного признака?

Это один из признаков, но он не исключителен.

>>И это неважно.
>
>Неважно, что нет пособия по глядению в мелкоскоп на бактерий, достаточно общего представления об испанском хвате мелкоскопа за штатив и ударе мелкоскопом в лоб научному оппоненту? :-)

блоггерство не комментируется.

>>А исполнители наполнили этот метафизический мк конкретной матчастью.
>
>Нам важно то, что Павлов говорил именно об идеальном мехкорпусе вообще. А не о мехкорпусе 1940-го года, в котором тяжелотанковые батальоны укомплектовываются именно танками такого-то типа.

>>"Довод слаб - повысить голос"
>
>От обличения некорректных полемических приемов Твои аргументы, надо понимать, усилятся?

Мои аргументы будут сильны пока с ними не начнут полемизировать корректными приемами.

>>И на вооружении этих подразделений стоят танки КВ-2.
>
>А что, если на вооружении тяжелотанковых батальонов встанут КВ-3, как предполагалось по плану 1941-го года, со 120-мм лобиком и 107-мм дрыной - в докладе Павлова хоть буковка изменится? А если туда сразу ИС-2 заклепать?..

Ничего не изменится, а что?

>Вот именно об этом я и говорю, Дима. И не Тебе, после таких горбух, говорить о некорректных полемических приемах.

Можно сформулировать "горбуху" и о чем именно "об этом" ты говоришь? Я вижу вопрос, который даже не является риторическим...

>>В качестве дивизионной артиллерии они применяться не могут.
>
>Не так. Правильно сказать по-другому: мы не знаем, могут ли они применяться в качестве артиллерии усиления.

Причем здесь артиллерия усиления, если я пишу о дивизионой?