От 699622
К All
Дата 14.11.2009 19:58:09
Рубрики WWI; Флот; Армия;

1915г мог ли Кавказский фронт наступать на Синоп и далее на Стамбул?

Тема навеяна очередным просмотром книги Зайончковского "ПМВ".
В разделе "Компания 1915г", подраздел "Период май-октябрь", глава "Кавказский фронт" читаю следующее:
"Кавказский фронт мы оставили после блестящей победы русской армии под Сарыкамышем"... События, развивавшиеся весной 1915г на западной русской границе, заставили Ставку перетягивать все, что возможно, на Европейский фронт, вследстве чего Кавказский фронт постепенно ослаблялся, и поэтому к лету Кавказская армия хотя по-прежнему состояла из 3 корпусов, но из них была последовательно изъята почти половина дивизий, замененных второочередными формированиями... На летний период Ставка поставила Кавказскому фронту задачей прикрытие русских пределов..."
Автор не дает точной численности Кавказского фронта на май 15г, но в описании предыдущего периода приводились такие цифры: "8 дивизий и конница", "153 батальона, 175 сотен и 350 орудий." Есть, конечно, несоответствие между кол-вом батальонов и дивизий, но, видать, много было отдельных отрядов (пограничники там, и тп).
Вопрос вот в чем.
Четыре или даже восемь дивизий даже хороших войск были в масштабах европейского театра капелькой в море. Обстановка на европейском театре до Горлицкого прорыва Маккензена была, в общем, ничего. Но возможности войск уже определились: мы проигрывали немцам, с трудом побеждали австрияков и "на ура" били турок. Положение Турции было самым тяжелым: на юге - англичане и повстанцы-арабы, на востоке - русские, в центре, в Дарданеллах - англо-французский "плацдарм", на севере - Черное море с сильнейшим русским черноморским флотом (Гебен - не панацея). По-моему, план лето-осень, предусматривающий разгром Турции путем наступления вдоль побережья Черного моря на Синоп и далее на Стамбул, был бы вполне реалистичным...
Да, безусловно наличествовали сложности снабжения войск через Закавказье, но ведь можно и организовать снабжение по Черному морю... Конвои под прикрытием главных сил флота - да, риски наличествуют, но так и Гебен поймать реальнее... Судов предостаточно, порты есть, запасов амуниции предостаточно (ведь десант на Стамбул рассчитывали чем-то снабжать). Главный фактор, необходимый для победы, наличествует - тактическое превосходство русских войск и моральный подъем после Сарыкамышля... Да, далеко, но ведь не обязательно доходить до Константинополя - внутреннее положение Турции непрочно, возможно взятия Синопа и хватило бы для развала турецкого государства...
Поскольку такой план наверняка рассматривался, но его не приняли, а люди там не глупее меня были :), значит были существенные причины. Хотелось бы их понять :(
От sss
К 699622 (14.11.2009 19:58:09)
Дата 14.11.2009 20:45:39

Вряд-ли. Собственно турок и так разбили везде, куда смогли дойти по суше.

Эрзерум заняли, Эрзинджан заняли, Трапезунд заняли, вышли к верхнему Евфрату.
Дальше идти было просто некуда - отрыв от основных районов базирования, имевших ж/д сообщение с Россией увеличился до 500км и более, а в оккупированной зоне железных дорог практически не было. (собственно вся эта оккупированная местность вообще была довольно дикой) Возможности снабжения войск на таком удалении от оконечных ж/д станций при помощи гужевого транспорта подошли к своему крайнему пределу.

Наступать же в узкой полосе вдоль побережья, снабжаясь по мору было слишком рискованно: во первых по причине нежелательности растягивать фланг на сотни км, ну и во вторых, ИМХО, ни малейшей уверенности в способности флота обеспечить эту коммуникационную линию - не было.
От Васильич
К sss (14.11.2009 20:45:39)
Дата 14.11.2009 20:58:48

Re: Вряд-ли. Собственно...


>Дальше идти было просто некуда - отрыв от основных районов базирования, имевших ж/д сообщение с Россией увеличился до 500км и более, а в оккупированной зоне железных дорог практически не было.

Кстати, эту проблему собирались решить постройкой жд колеи 1067 мм Шахтахты (Чок) - Маку - Баязет - Каракилис - Алашкерт - Баязет - Соукали - Арцис, используя оборудование и локомотивы с перешитой на 1524 мм колею жд Урочь - Вологда - Архангельск. Строительство началось в 1916 году, к марту 1917 года линию дотянули до Соукали.
От 699622
К sss (14.11.2009 20:45:39)
Дата 14.11.2009 20:57:24

Re: Вряд-ли. Собственно...

>Наступать же в узкой полосе вдоль побережья, снабжаясь по мору было слишком рискованно: во первых по причине нежелательности растягивать фланг на сотни км, ну и во вторых, ИМХО, ни малейшей уверенности в способности флота обеспечить эту коммуникационную линию - не было.

Т.е. опять взаимное недоверие между армией и флотом? Отголоски Порт-Артура?
Какие объективные предпосылки сомневаться в возможности флота обеспечить коммуникационную линию, скажем, Керчь-Трапезонд (Трабзон)?
От Мелхиседек
К 699622 (14.11.2009 20:57:24)
Дата 15.11.2009 01:18:27

Re: Вряд-ли. Собственно...


>Т.е. опять взаимное недоверие между армией и флотом? Отголоски Порт-Артура?
>Какие объективные предпосылки сомневаться в возможности флота обеспечить коммуникационную линию, скажем, Керчь-Трапезонд (Трабзон)?

обеспечили в 1916 году, но надо учесть. что не было возможностей доставить лошадей для эффективного снабжения
От sss
К 699622 (14.11.2009 20:57:24)
Дата 14.11.2009 21:22:59

Re: Вряд-ли. Собственно...

>Какие объективные предпосылки сомневаться в возможности флота обеспечить коммуникационную линию, скажем, Керчь-Трапезонд (Трабзон)?

А как её предполагается обеспечить? У противника есть линейный крейсер, способный легко уйти от русских ЛК и еще более легко ввалить всем остальным боевым кораблям ЧФ. Снабжать конвоями, и каждый конвой прикрывать ЛК - это фантастика. Это даже не говоря о том, что помимо угрозы со стороны надводных кораблей у противника могли оказаться еще и ПЛ, и ПЛО была, мягко говоря, не английского уровня.

ИМХО вообще совсем не уверен, что на Черном море в 1915-16 году можно было собрать тоннаж для снабжения операции фронтового уровня.
От 699622
К sss (14.11.2009 21:22:59)
Дата 14.11.2009 21:49:13

Re: Вряд-ли. Собственно...

>А как её предполагается обеспечить? У противника есть линейный крейсер, способный легко уйти от русских ЛК и еще более легко ввалить всем остальным боевым кораблям ЧФ. Снабжать конвоями, и каждый конвой прикрывать ЛК - это фантастика.

Почему же "фантастика"? Британцы вот по всему миру в 40г прикрывали конвои линкорами, опасаясь линейных крейсеров и карманных линкоров. Неужели на ЧМ это сложнее осуществить? Баз предостаточно, наличного состава флота - тоже. Как бы полегче будет такую задачу решать, чем вести "блокаду Босфора", а другими словами плавать время от времени всей эскадрой туда-обратно, надеясь случайно встретить Гебен.

>Это даже не говоря о том, что помимо угрозы со стороны надводных кораблей у противника могли оказаться еще и ПЛ, и ПЛО была, мягко говоря, не английского уровня.

Опасность от турецкие ПЛ в открытом море... как бы сильно преувеличена, если она вообще была. Там волнение неслабое, побережье без всяких шхер и мелководий... В общем, не очень убеждает.

>ИМХО вообще совсем не уверен, что на Черном море в 1915-16 году можно было собрать тоннаж для снабжения операции фронтового уровня.

Да зачем там тоннаж? Это ж не через Атлантику плавать. Два-три дня туда, столько же - обратно. Раз в неделю можно по конвою водить.
От sss
К 699622 (14.11.2009 21:49:13)
Дата 14.11.2009 23:00:55

Re: Вряд-ли. Собственно...

>Почему же "фантастика"? Британцы вот по всему миру в 40г прикрывали конвои линкорами, опасаясь линейных крейсеров и карманных линкоров. Неужели на ЧМ это сложнее осуществить?

Британцы вообще много чего делали, но это из серии "что позволено Юпитеру..."

>Опасность от турецкие ПЛ в открытом море... как бы сильно преувеличена, если она вообще была.

Не от турецких, а от германских прежде всего. В Черном море они были, причем как малые UB так и средние U (U-33, например, которая атаковала трапезунский десант на переходе, как раз именно в открытом море, 4 апреля 1916). Ежели бы стало очевидно, что турция загибается и её срочно надо спасать - число ПЛ могло довольно быстро увеличиться, хотя бы за счет средиземноморских.

>Там волнение неслабое, побережье без всяких шхер и мелководий... В общем, не очень убеждает.

Эти обстоятельства не мешали германским лодкам первой мировой в Средиземном море отжигать с нечеловеческой силой по торговому судоходству союзников. И это при том, что охраной судоходства там занимались англо-французы, т.е. в том числе практически весь французский флот и существенные противолодочные силы английского. По числу, например, эсминцев - основного класса кораблей ПЛО на тот момент - ЧФ с ними и рядом не стоял, ЕМНИП.

>>ИМХО вообще совсем не уверен, что на Черном море в 1915-16 году можно было собрать тоннаж для снабжения операции фронтового уровня.
>
>Да зачем там тоннаж? Это ж не через Атлантику плавать. Два-три дня туда, столько же - обратно. Раз в неделю можно по конвою водить.

Дык тут прикидывать надо: сколько грузов нужно дивизии в наступлении на день, каких именно грузов (в том смысле, что не все грузы идут "просто тоннами", есть габаритные грузы, объемные грузы, живые грузы - лошади например), сколько нужно дополнительно, чтобы обеспечить снабжение от порта до войск в поле, сколько дивизий снабжаем. Обеспечивать наступающую группировку из 10 дивизий в 50 км от порта - это уже ОЧЕНЬ немало, и такое напряжение должно поддерживаться многие недели подряд.
От Евгений Путилов
К 699622 (14.11.2009 20:57:24)
Дата 14.11.2009 21:09:49

Re: Вряд-ли. Собственно...

>>Наступать же в узкой полосе вдоль побережья, снабжаясь по мору было слишком рискованно: во первых по причине нежелательности растягивать фланг на сотни км, ну и во вторых, ИМХО, ни малейшей уверенности в способности флота обеспечить эту коммуникационную линию - не было.
>
>Т.е. опять взаимное недоверие между армией и флотом? Отголоски Порт-Артура?
>Какие объективные предпосылки сомневаться в возможности флота обеспечить коммуникационную линию, скажем, Керчь-Трапезонд (Трабзон)?

Гарнизоны Трабзона, Синопа и т.п. снабжать еще удасться, но в остальном это будет серия полуизолироанных гарнизонов. Наступать вдоль побережья крупной массой войск там нереально.