От PQ
К All
Дата 16.11.2009 15:16:22
Рубрики Современность; Танки;

Танков станет меньше, но от этого не будет лучше

Известие, о том, что российская армия намерена радикально, чуть ли не до двух-трех тысяч сократить свой танковый парк, по-прежнему вызывает неоднозначные оценки. Критики этого решения справедливо указывают на то, что столько обвальное сокращение резко снизит боевые возможности отечественных сухопутных войск. Резать танки, когда российская артиллерия в основном состоит из устаревших образцов, когда в войсках почти нет современных боевых вертолетов и ПТУР, по меньшей мере, странно.
http://info-rm.com/2009/11/16/tankov-stanet-menshe-no-ot-jetogo-ne.html


От Harkonnen
К PQ (16.11.2009 15:16:22)
Дата 18.11.2009 16:43:05

Желтая пресса (+)

Уже вторую долгую ветку все спорят по поводу статей в желтой прессе про то как режут Т-80У.
И почему автор не тревожится, что Т-72Б режут тоже и счет уже пошел больше чем на десятки?
А откуда данные что режут «уже десятки» Т-80У и по каким причинам их режут? Специально или есть другие более важные и печальные причины, с чем это связанно?
От PQ
К Harkonnen (18.11.2009 16:43:05)
Дата 18.11.2009 17:26:40

Здравствуй:-)...месяц уже прошел? (-)
От Harkonnen
К PQ (18.11.2009 17:26:40)
Дата 18.11.2009 18:42:42

Re: Здравствуй:-)...месяц уже...

Что такое? Сложный вопрос задал?
От VIM
К PQ (16.11.2009 15:16:22)
Дата 17.11.2009 18:32:33

Лучше - будет...

Давайте правде в глаза взглянем. То, что осталось на территории РФ после рухнувшей СА - это осколки, мусор, который за полтора десятилетия превратился в опасную помойку и для тех, кто на ней существует, и для окружающих. Выгодно такое положение было только определённой группе военных, чиновников и бизнесменов. Поставлять в эту помойку новые системы вооружения - что бросать их в чёрную дыру. События 888 показали это со всей неприглядностью. Радикальные меры назревали и они, наконец, приняты. Я вижу попытку из того, что есть, собрать нечто цельное, управляемое и безопасное на первых порах хотя бы для самих себя. Мы остро реагируем на проколы и ошибки в этом процессе, но в целом его направление правильное. Я вижу три ключевых этапа: на первом организовать то, что есть; на втором довести боеспособность (в т.ч. за счёт поставок ВВТ) до приемлемого уровня; на третьем - развернуть группировку в соответствии с военно-политическими задачами РФ, а не только «по дыму». С танками получается ровно в рамках такой концепции. Реально мы можем содержать в соединениях постоянной готовности не более 3000 танков, на БХиРВТ и ЦБРТ в районе 4-5 тысяч. Для остального нет ни ресурсов, ни экипажей, да и необходимости тоже. Сиюминутные проблемы не должны заслонять перспективы. Давайте подождём 2-3 цикла боевого слаживания и посмотрим, что получилось. Я уверен, что хуже, чем сейчас, точно не будет.
С уважением, ВИ
От Secator
К VIM (17.11.2009 18:32:33)
Дата 17.11.2009 19:03:55

Re: Лучше -

Поставлять в эту помойку новые системы вооружения - что бросать их в чёрную дыру. События 888 показали это со всей неприглядностью.

Чем это? Конкретно плиз.

С танками получается ровно в рамках такой концепции. Реально мы можем содержать в соединениях постоянной готовности не более 3000 танков, на БХиРВТ и ЦБРТ в районе 4-5 тысяч.

Обоснуйте.

Для остального нет ни ресурсов, ни экипажей, да и необходимости тоже. Сиюминутные проблемы не должны заслонять перспективы. Давайте подождём 2-3 цикла боевого слаживания и посмотрим, что получилось. Я уверен, что хуже, чем сейчас, точно не будет.

Через 2 цикла обновится состав ВС РФ и опять по новой слаживаться. В чем прелесть непонятно.
От BAURIS
К Secator (17.11.2009 19:03:55)
Дата 17.11.2009 20:18:36

Re: Лучше -

>>С танками получается ровно в рамках такой концепции. Реально мы можем содержать в соединениях постоянной готовности не более 3000 танков, на БХиРВТ и ЦБРТ в районе 4-5 тысяч.

>Обоснуйте.

Я, конечно, далеко не VIM, но обосновывается это элементарно и в теме уже было: при темпах производства по 2 танковых батальонных комплекта в год, капремонте по 6 в год и сроке службы машин в 30 лет не обеспечить больше 2000 машин на вооружении. Если повысить производство до 3 комплектов - выйдет под 3000.
От xab
К BAURIS (17.11.2009 20:18:36)
Дата 18.11.2009 13:51:30

Re: Лучше -

>>>С танками получается ровно в рамках такой концепции. Реально мы можем содержать в соединениях постоянной готовности не более 3000 танков, на БХиРВТ и ЦБРТ в районе 4-5 тысяч.
>
>>Обоснуйте.
>
>Я, конечно, далеко не VIM, но обосновывается это элементарно и в теме уже было: при темпах производства по 2 танковых батальонных комплекта в год, капремонте по 6 в год и сроке службы машин в 30 лет не обеспечить больше 2000 машин на вооружении. Если повысить производство до 3 комплектов - выйдет под 3000.

Точно не VIM.
Обоснование поставленно с ног на голову.
Количество танков ( втом числе ) определяется экономическими возможностями государства ( ВВП в частности ), а уж из возможности содержания возникает потребное количество танков, а уж из него требуемые темпы производства.

Кстати темпы именно производства с учетом экспорта намного выше двух баталььонных комплектов.

С уважением XAB.
От PQ
К xab (18.11.2009 13:51:30)
Дата 18.11.2009 15:24:44

Re: Лучше -

>
>Точно не VIM.
>Обоснование поставленно с ног на голову.
>Количество танков ( втом числе ) определяется экономическими возможностями государства ( ВВП в частности ), а уж из возможности содержания возникает потребное количество танков, а уж из него требуемые темпы производства.

Неужели? А я то думал, что от возможной военной угрозы.
От xab
К PQ (18.11.2009 15:24:44)
Дата 18.11.2009 19:41:18

Re: Лучше -

>>
>>Точно не VIM.
>>Обоснование поставленно с ног на голову.
>>Количество танков ( втом числе ) определяется экономическими возможностями государства ( ВВП в частности ), а уж из возможности содержания возникает потребное количество танков, а уж из него требуемые темпы производства.
>
>Неужели? А я то думал, что от возможной военной угрозы.


И это пишет человек который не первый день на вифе:(
Если у государства нет экономической возможности содержать армию адекватную угрозе, значит этой армии не будет, на короткий срок можно мобилизовать экономику подняв в несколько раз процент средств выделяемых на армию, но в длительной перспективе это приведет к краху.
Если военна угроза превосходит экономические возможности государства остается только одна военная возвозможность - ЯО.
Все остальные возможности уходят в область политики.

С уважением XAB.
От Казанский
К xab (18.11.2009 19:41:18)
Дата 19.11.2009 09:27:16

Re: Лучше -

>>>
>>>Точно не VIM.
>>>Обоснование поставленно с ног на голову.
>>>Количество танков ( втом числе ) определяется экономическими возможностями государства ( ВВП в частности ), а уж из возможности содержания возникает потребное количество танков, а уж из него требуемые темпы производства.
>>
>>Неужели? А я то думал, что от возможной военной угрозы.
>
 А как же 888?Или вы в региональных конфликтах будете ЯО применять?

>И это пишет человек который не первый день на вифе:(
>Если у государства нет экономической возможности содержать армию адекватную угрозе, значит этой армии не будет, на короткий срок можно мобилизовать экономику подняв в несколько раз процент средств выделяемых на армию, но в длительной перспективе это приведет к краху.
>Если военна угроза превосходит экономические возможности государства остается только одна военная возвозможность - ЯО.
>Все остальные возможности уходят в область политики.

>С уважением XAB.
От BAURIS
К xab (18.11.2009 13:51:30)
Дата 18.11.2009 15:05:39

Re: Лучше -

>Количество танков ( втом числе ) определяется экономическими возможностями государства
И они, возможности, налицо - на большее денег не дают. Производят для внутреннего заказчика так мало вовсе не потому, что "больше и не надо".

>Кстати темпы именно производства с учетом экспорта намного выше двух баталььонных комплектов.
Вот если платить будет родное государство, да по экспортным ценам - можно делать выводы. Да только какова вероятность такого?
От Василий Фофанов
К BAURIS (18.11.2009 15:05:39)
Дата 18.11.2009 16:28:33

Re: Лучше -

> Производят для внутреннего заказчика так мало вовсе не потому, что "больше и не надо".

Возможно собственно и именно поэтому. Что-то я не думаю что МО мыслит теми же глобальными масштабами что вифовские боевые хомяки и задачи ставит в более тесном сотрудничестве со здравым смыслом. А здравый смысл подсказывает что больше танков действительно не надо, тем более что Т-90 машина честная но в восторг от нее прийти трудно.

>Вот если платить будет родное государство, да по экспортным ценам - можно делать выводы. Да только какова вероятность такого?

Да ради бога, но тогда видимо надо ставить и вопрос чтобы государство по экспортным ценам могло выбирать себе танк на мировом рынке :) Иначе нечестно :)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От BAURIS
К Василий Фофанов (18.11.2009 16:28:33)
Дата 18.11.2009 16:44:37

И тем не менее

...при переходе на производство танка нового поколения количество производимых машин как бы не сократится, даже при значительном росте финансирования. Вот и приходим к тому, что больше примерно 2-3 тыс. машин вряд ли потянем.
От PQ
К BAURIS (18.11.2009 16:44:37)
Дата 18.11.2009 17:34:45

Re: И тем...

>...при переходе на производство танка нового поколения количество производимых машин как бы не сократится, даже при значительном росте финансирования. Вот и приходим к тому, что больше примерно 2-3 тыс. машин вряд ли потянем.

я согласен на 2 тысячи танков нового поколения. реально их будет наверное всего несколько сот.
От Secator
К BAURIS (17.11.2009 20:18:36)
Дата 17.11.2009 23:50:59

Re: Лучше -

>>>С танками получается ровно в рамках такой концепции. Реально мы можем содержать в соединениях постоянной готовности не более 3000 танков, на БХиРВТ и ЦБРТ в районе 4-5 тысяч.
>
>>Обоснуйте.
>
>Я, конечно, далеко не VIM, но обосновывается это элементарно и в теме уже было: при темпах производства по 2 танковых батальонных комплекта в год, капремонте по 6 в год и сроке службы машин в 30 лет не обеспечить больше 2000 машин на вооружении. Если повысить производство до 3 комплектов - выйдет под 3000.

Я это все понимаю, но что мешает производить больше танков. Скажем 4 ТБК в год. При 1,5 млн за танк это всего лищь 90 млн $/ Не так и много. Тоже самое с модернизацией.
От АМ
К BAURIS (17.11.2009 20:18:36)
Дата 17.11.2009 20:28:08

Ре: Лучше -

>Я, конечно, далеко не ВИМ, но обосновывается это элементарно и в теме уже было: при темпах производства по 2 танковых батальонных комплекта в год, капремонте по 6 в год и сроке службы машин в 30 лет не обеспечить больше 2000 машин на вооружении. Если повысить производство до 3 комплектов - выйдет под 3000.

2 новых в год это не страшно ведь цель перевооружить армию на Т-90 не стоит, можно былобы и более покупать.
А вот капремонт и модернизацию около 6 батальонов в год это серьёзный показатель.
От Василий Фофанов
К PQ (16.11.2009 15:16:22)
Дата 16.11.2009 16:20:15

Сумбур

>Резать танки, когда российская артиллерия в основном состоит из устаревших образцов, когда в войсках почти нет современных боевых вертолетов и ПТУР, по меньшей мере, странно.

Что пытался автор сказать этой фразой? Что очереди на разделку ждут устаревшие образцы артиллерии, вертолетов и ПТУР, а мощности раздельщиков вредительски вместо этого заняты танками? Или что? Не особенно понятно какая связь одного с другим.

>Это да…но наши европейские и заокеанские партнеры насыщают войска современными разведывательными средствами, автоматизированными системами управления войсками, боевыми вертолетами и ПТУР третьего поколения.

Аналогично. Вообще не совсем понятно о чем заметка.

> кстати, наш сосед Финлядия, обладавшая относительно большим парком "семьдесятдвоек", поспешила избавиться от них. Сейчас на вооружении у финнов немецкие "Леопарды"-2

"Поспешила" она потому что поступило предложение от немцев от которого было невозможно отказаться. Танки Леопард 2А4 разумеется значительно превосходят Т-72М по своим характеристикам. Однако военные финские вовсе не без колебаний перешли на леопарды, планы переходить на Т-90 чтобы сохранить преемственность были, по эксплуатационным качествам Т-72 их вполне устраивал, просто немецкое предложение было слишком хорошим. Даже несмотря на то что 10% купленных танков немедленно превратились в запчасти для остальных. Вобщем не в тему.

Словом автор такое ощущение не понял в чем суть сокращения (да и то скорее номинального!) численности бронетанковых войск.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Чобиток Василий
К Василий Фофанов (16.11.2009 16:20:15)
Дата 17.11.2009 10:49:20

Re: Сумбур

Привет!
>>Резать танки, когда российская артиллерия в основном состоит из устаревших образцов, когда в войсках почти нет современных боевых вертолетов и ПТУР, по меньшей мере, странно.
>
>Что пытался автор сказать этой фразой? Что очереди на разделку ждут устаревшие образцы артиллерии, вертолетов и ПТУР, а мощности раздельщиков вредительски вместо этого заняты танками? Или что? Не особенно понятно какая связь одного с другим.

По-моему фраза более чем понятна.

Танк - высокозащищенное огневое средство поля боя. В то время, как достаточно большая часть артиллерии до сих пор несамоходная, а ПТУР в большинстве своем устаревшие и не могут на должном уровне решать современные огневые задачи, значительное присутствие на поле боя танков хоть как-то компенсирует эти проблемы. Здесь танк берет на себя часть тех огневых задач, которые должны решаться артиллерией прямой наводки. Не насытили боевые порядки современной артиллерией и ПТУР - не уничтожайте танки, которые это отчасти компенсируют.


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Василий Фофанов
К Чобиток Василий (17.11.2009 10:49:20)
Дата 17.11.2009 12:16:03

Re: Сумбур

>Танк - высокозащищенное огневое средство поля боя. В то время, как достаточно большая часть артиллерии до сих пор несамоходная, а ПТУР в большинстве своем устаревшие и не могут на должном уровне решать современные огневые задачи, значительное присутствие на поле боя танков хоть как-то компенсирует эти проблемы.

Извини, но и танки в большинстве своем устаревшие и абсолютно не могут "на должном уровне решать". В частности те танки которые аффтар предлагает сберечь в большинстве своем не являются "высокозащищенным средством" уже многие десятилетия. В этой ситуации они и свои-то задачи решать не могут, что уж говорить о задачах ПТУР (поражение бронетанковой техники противника на больших дальностях) и тем более артиллерии (поражение противника за линией фронта). Это даже не заколачивание гвоздей микроскопом, это их заколачивание свежей буханкой хлеба.

> Здесь танк берет на себя часть тех огневых задач, которые должны решаться артиллерией прямой наводки. Не насытили боевые порядки современной артиллерией и ПТУР - не уничтожайте танки, которые это отчасти компенсируют.

А почему не призывать наоборот танки на поле боя заменять артиллерией и ПТУРами? Которые их "отчасти скомпенсируют". Абсолютно надуманный довод.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От xab
К Василий Фофанов (17.11.2009 12:16:03)
Дата 18.11.2009 14:03:37

Re: Сумбур

>Извини, но и танки в большинстве своем устаревшие и абсолютно не могут "на должном уровне решать". В частности те танки которые аффтар предлагает сберечь в большинстве своем не являются "высокозащищенным средством" уже многие десятилетия. В этой ситуации они и свои-то задачи решать не могут, что уж говорить о задачах ПТУР (поражение бронетанковой техники противника на больших дальностях) и тем более артиллерии (поражение противника за линией фронта). Это даже не заколачивание гвоздей микроскопом, это их заколачивание свежей буханкой хлеба.


Т-34 против Тигра и Пантеры.
Скажите пожалуйста что изменилось с ВОВ с учетом того, что соотношени качества управления и разведки у нас и у противника осталось примерно на том же уровне.

И если уж принялись считать все танки НАТО, давайте посмотрим количество и качество разведовательных средств у тех стран с танками которых собираемся боротся.
Наибольший танковый парк между прочим у Греции и Турции - раскажите пожалуйста как там с управлением и разведкой.

И заодно сколько танков у Бундесвера сейчас и сколько останетмся через 5 лет?

С уважением XAB.
От Василий Фофанов
К xab (18.11.2009 14:03:37)
Дата 18.11.2009 14:34:18

Re: Сумбур

>Скажите пожалуйста что изменилось с ВОВ

Долго рассказывать.

>И если уж принялись считать все танки НАТО

Простите, вы точно на то сообщение отвечаете на которое собирались?

>И заодно сколько танков у Бундесвера сейчас и сколько останетмся через 5 лет?

В районе 400 сейчас и столько же останется через 5 лет. А это вам зачем в данном контексте?

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От xab
К Василий Фофанов (18.11.2009 14:34:18)
Дата 18.11.2009 20:06:19

Re: Сумбур

>>Скажите пожалуйста что изменилось с ВОВ
>
>Долго рассказывать.

Хотя бы несколько ключевых моментов

Я пожалуй начну сам
1. Авиация получила возможность поражать танки, но перед майвериком, что 54-ка, что Абрамс равны, количество предпочтительнее.
2. Артиллерия с ЗОП получила возможность поражать танки но и тут ситуация аналогичная.
3. Насыщеность пехоты ПТС, но у западных танков нет преимуществ в защите и опять количество рулит.

С уважением XAB.
От Василий Фофанов
К xab (18.11.2009 20:06:19)
Дата 18.11.2009 20:59:31

Re: Сумбур

>Я пожалуй начну сам

Вы знаете, я бы вам перед тем как "начинать" посоветовал бы почитать чего-то, потому что вы демонстрируете полное непонимание развития военных технологий за последние полвека. Давайте и продолжать вы будете, а я буду просто комментировать выдаваемое вами :)

>1. Авиация получила возможность поражать танки, но перед майвериком, что 54-ка, что Абрамс равны, количество предпочтительнее.

Перед винтовочной пулей что зулус с асегаем что кадровый британский военный равны, количество предпочтительнее.

>2. Артиллерия с ЗОП получила возможность поражать танки но и тут ситуация аналогичная.

Вы правы, по полному непониманию вами сути дела ситуация аналогичная. Надеяться что у противника раньше закончатся боеприпасы чем у вас цели для них может в 21 веке только, простите, неадекватный человек. Надеяться конкретно что раньше боеприпасы закончатся у НАТО чем цели у России - вообще только опасный сумасшедший. Предотвращается поражение бронетанковых частей авиацией и артиллерией противника в 21 веке в первую очередь не броней а ситуационной осведомленностью. И вот в этом разрезе 54-ка и Абрамс немножко не равны.

>3. Насыщеность пехоты ПТС, но у западных танков нет преимуществ в защите и опять количество рулит.

У современных западных танков ОГРОМНОЕ преимущество в защите по сравнению с устаревшими (т.е. до Т-72А и Т-80Б включительно) советскими танками. А именно, современные западные танки пехотными ПТС практически не поражаются, за исключением боев в особых условиях, устаревшие же советские - поражаются на всех дистанциях эффективного применения.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От xab
К Василий Фофанов (18.11.2009 20:59:31)
Дата 19.11.2009 09:22:39

Re: Сумбур

>>Я пожалуй начну сам
>
>Вы знаете, я бы вам перед тем как "начинать" посоветовал бы почитать чего-то, потому что вы демонстрируете полное непонимание развития военных технологий за последние полвека. Давайте и продолжать вы будете, а я буду просто комментировать выдаваемое вами :)

>>1. Авиация получила возможность поражать танки, но перед майвериком, что 54-ка, что Абрамс равны, количество предпочтительнее.
>
>Перед винтовочной пулей что зулус с асегаем что кадровый британский военный равны, количество предпочтительнее.

Не правомочное сравнение.
Ситуация зулус с асегаем против винтовки дуэльная, так как зулусу ставится задача поразить стрелка с винтовкой. Танки против авиации любые только мишени.
Можно конечно усложнить вопрос включив в его рассмотрение ПВО.

>>2. Артиллерия с ЗОП получила возможность поражать танки но и тут ситуация аналогичная.
>
>Вы правы, по полному непониманию вами сути дела ситуация аналогичная. Надеяться что у противника раньше закончатся боеприпасы чем у вас цели для них может в 21 веке только, простите, неадекватный человек.
>Надеяться конкретно что раньше боеприпасы закончатся у НАТО чем цели у России - вообще только опасный сумасшедший.

Это вы сами выдумали.

>Предотвращается поражение бронетанковых частей авиацией и артиллерией противника в 21 веке в первую очередь не броней а ситуационной осведомленностью. И вот в этом разрезе 54-ка и Абрамс немножко не равны.

Вы утверждаете что броня не имеет значения?

А чем различаются в разрезе ситуационной осведомленности т-90 и т-54?
Причем цена повышения их ситуационной осведомленности совершенно одинакова.

И не упоминаете что в ситуацинной осведомленности главную роль играют ветаки средства разведки и управления.


>>3. Насыщеность пехоты ПТС, но у западных танков нет преимуществ в защите и опять количество рулит.
>
>У современных западных танков ОГРОМНОЕ преимущество в защите по сравнению с устаревшими (т.е. до Т-72А и Т-80Б включительно) советскими танками. А именно, современные западные танки пехотными ПТС практически не поражаются, за исключением боев в особых условиях, устаревшие же советские - поражаются на всех дистанциях эффективного применения.

В борт? Ну полноте.

С уважением XAB.
От Harkonnen
К Василий Фофанов (18.11.2009 20:59:31)
Дата 18.11.2009 22:40:22

Re: Сумбур

>>до Т-72А и Т-80Б включительно) советскими танками. А именно, современные западные танки пехотными ПТС практически не поражаются, за исключением боев в особых условиях, устаревшие же советские - поражаются на всех дистанциях эффективного применения.

Это все похоже на безосновательные эмоции. Может приведешь имеющиеся у тебя данные?
От Василий Фофанов
К Harkonnen (18.11.2009 22:40:22)
Дата 18.11.2009 23:12:11

Re: Сумбур

> Может приведешь имеющиеся у тебя данные?

По имеющимся у меня (и у тебя тоже, несчастный флеймер!) данным, советские танки этого поколения имеют защищенность от КСП в районе 450-500 мм и меньше. Современные (т.е. принятые на вооружение в 90-е годы и позже) носимые ПТС обеспечивают бронепробиваемость 600 мм и больше.

Конкретно Т-54, у которого по мнению сверху "нет с абрамсом разницы" имеет пео имеющимся у меня данным защищенность от КСП до 250 мм и поражается соответственно любым послевоенным пехотным ПТС.

Рекомендую прекратить провокации.
От Harkonnen
К Василий Фофанов (18.11.2009 23:12:11)
Дата 18.11.2009 23:25:47

Re: Сумбур

>> Может приведешь имеющиеся у тебя данные?
>
>По имеющимся у меня (и у тебя тоже, несчастный флеймер!) данным, советские танки этого поколения имеют защищенность от КСП в районе 450-500 мм и меньше. Современные (т.е. принятые на вооружение в 90-е годы и позже) носимые ПТС обеспечивают бронепробиваемость 600 мм и больше.

>Конкретно Т-54, у которого по мнению сверху "нет с абрамсом разницы" имеет пео имеющимся у меня данным защищенность от КСП до 250 мм и поражается соответственно любым послевоенным пехотным ПТС.

>Рекомендую прекратить провокации.

Там разве речь не про засады шла? А там принципиальной разницы нет.
А по поводу "и у тебя тоже, несчастный флеймер" - ты что перенервничал? Чего такая реакция на простой вопрос?
От Василий Фофанов
К Harkonnen (18.11.2009 23:25:47)
Дата 19.11.2009 03:47:47

Re: Сумбур

>Там разве речь не про засады шла? А там принципиальной разницы нет.

Нет, речь шла вообще о пехотных ПТС. Слово "засада" в сообщении на которое я отвечал отсутствует как несложно видеть. А вот в моем как раз - ссылка на это есть: "А именно, современные западные танки пехотными ПТС практически не поражаются, за исключением боев в особых условиях, устаревшие же советские - поражаются на всех дистанциях эффективного применения." - ну да тебе ж недосуг читать чужие сообщения.

>А по поводу "и у тебя тоже, несчастный флеймер" - ты что перенервничал? Чего такая реакция на простой вопрос?

"Простой вопрос" не начинается с фразы "Это все похоже на безосновательные эмоции." С такой фразы начинается провокация флейма. Поэтому я не "перенервничал" а дал на мой взгляд точную характеристику твоему поведению, за которое я уверен ты бы лично немедленно бы кого-то наказал, особенно сразу после выхода из отсидки.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От BAURIS
К xab (18.11.2009 20:06:19)
Дата 18.11.2009 20:39:12

Re: Сумбур

>3. Насыщеность пехоты ПТС, но у западных танков нет преимуществ в защите и опять количество рулит.
Вообще-то есть оно, преимущество: против тандемных боеприпасов их пассивная броня куда стойчее, чем более слабая пассивная же броня + ДЗ прошлого поколения...
От xab
К BAURIS (18.11.2009 20:39:12)
Дата 19.11.2009 09:01:23

Re: Сумбур

>>3. Насыщеность пехоты ПТС, но у западных танков нет преимуществ в защите и опять количество рулит.
>Вообще-то есть оно, преимущество: против тандемных боеприпасов их пассивная броня куда стойчее, чем более слабая пассивная же броня + ДЗ прошлого поколения...

Это с бортов?

С уважением XAB.
От АМ
К xab (18.11.2009 20:06:19)
Дата 18.11.2009 20:21:54

Ре: Сумбур



>Я пожалуй начну сам
>1. Авиация получила возможность поражать танки, но перед майвериком, что 54-ка, что Абрамс равны, количество предпочтительнее.
>2. Артиллерия с ЗОП получила возможность поражать танки но и тут ситуация аналогичная.
>3. Насыщеность пехоты ПТС, но у западных танков нет преимуществ в защите и опять количество рулит.

мечты ^^
От Чобиток Василий
К Василий Фофанов (17.11.2009 12:16:03)
Дата 17.11.2009 16:57:36

Re: Сумбур

Привет!
>>Танк - высокозащищенное огневое средство поля боя. В то время, как достаточно большая часть артиллерии до сих пор несамоходная, а ПТУР в большинстве своем устаревшие и не могут на должном уровне решать современные огневые задачи, значительное присутствие на поле боя танков хоть как-то компенсирует эти проблемы.
>
>Извини, но и танки в большинстве своем устаревшие и абсолютно не могут "на должном уровне решать". В частности те танки которые аффтар предлагает сберечь в большинстве своем не являются "высокозащищенным средством" уже многие десятилетия.

Являются.

>В этой ситуации они и свои-то задачи решать не могут, что уж говорить о задачах ПТУР (поражение бронетанковой техники противника на больших дальностях)

КУРВ

>и тем более артиллерии (поражение противника за линией фронта).

Эти задачи они решать могут. Но я не об этом. Я об артиллерии прямой наводки, чьи задачи танк может решать столь же успешно.

>Это даже не заколачивание гвоздей микроскопом, это их заколачивание свежей буханкой хлеба.

Это узость восприятия аргументов. Артиллерия бывает разная, никто, во-первых, не предлагал заменять артиллерию танками, во-вторых, никто не говорил о решении танками всех задач артиллерии.

Разговор шел о частичной компенсации имеющих место проблем артиллерии за счет насыщения боевых порядков танками. При этом, опять же никто не говорит, что так должно быть.

>> Здесь танк берет на себя часть тех огневых задач, которые должны решаться артиллерией прямой наводки. Не насытили боевые порядки современной артиллерией и ПТУР - не уничтожайте танки, которые это отчасти компенсируют.
>
>А почему не призывать наоборот танки на поле боя заменять артиллерией и ПТУРами? Которые их "отчасти скомпенсируют". Абсолютно надуманный довод.

Ты предмет обсуждения понял?

Мало найдется дураков, которые считают, что лучше быть бедным и больным. Конечно же я за отличную артиллерию и насыщение ПТУРами, но этого в том виде как надо сейчас нет. И за новые танки вместо старых.

Конкретно здесь разговор идет о том, что делать прямо сейчас. Прямо сейчас, есть то, что есть, и резать танки, рассуждая каким оно по-правильному должно быть в светлом будущем, - преступно.

Старые танки - мобрезерв. Без налаживания выпуска новых танков зачем резать старые? Любая затяжная война требует наличие мобрезерва. Малое количество новых танков, которые есть, в затяжной войне закончится очень быстро (вполне вероятно, что с обоих сторон, кстати). А когда оно закончится, лучше иметь в наличие старые, чем ничего.

Мы в 41-м, потеряв практически все новейшие танки, первый год воевали в основном на мобилизационных легких танках - много хуже, но опять же лучше, чем ничего.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Василий Фофанов
К Чобиток Василий (17.11.2009 16:57:36)
Дата 17.11.2009 17:40:05

Re: Сумбур

>Являются.

Нет. Танки типов Т-55 и Т-62 поражаются любыми ПТС любого уровня.

>КУРВ

КУРВ? Как мило. На подавляющем большинстве устаревших танков его нет, на подавляющем большинстве тех что он есть он неработоспособен, на подавляющем большинстве тех где он таки работоспособен - к нему не производятся боеприпасы, а подавляющее большинство тех что накоплены, были неработоспособны еще во время первой Чечни. Продолжается я вижу разглядывание бумажных характеристик а не смотрение правде в глаза.

>>и тем более артиллерии (поражение противника за линией фронта).
>
>Эти задачи они решать могут. Но я не об этом. Я об артиллерии прямой наводки, чьи задачи танк может решать столь же успешно.

Какая еще артиллерия прямой наводки? Артиллерия прямой наводки в российской армии это как раз танк и есть.

>Конкретно здесь разговор идет о том, что делать прямо сейчас. Прямо сейчас, есть то, что есть, и резать танки, рассуждая каким оно по-правильному должно быть в светлом будущем, - преступно.

Не преступно, а единственно правильно. Ибо иначе до светлого будущего не доползем надрываясь под грудами старого барахла.

>Старые танки - мобрезерв. Без налаживания выпуска новых танков зачем резать старые? Любая затяжная война требует наличие мобрезерва. Малое количество новых танков, которые есть, в затяжной войне закончится очень быстро (вполне вероятно, что с обоих сторон, кстати). А когда оно закончится, лучше иметь в наличие старые, чем ничего.

Никакой затяжной войны где с одной стороны Россия в нынешних условиях быть не может, это совершенно бредовая химера. Максимум что "затяжное" может устроить Россия - это конфликт малой интенсивности.

>Мы в 41-м, потеряв практически все новейшие танки, первый год воевали в основном на мобилизационных легких танках - много хуже, но опять же лучше, чем ничего.

Чего?! На каких еще "мобилизационных легких танках" мы в основном воевали первый год?

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Чобиток Василий
К Василий Фофанов (17.11.2009 17:40:05)
Дата 17.11.2009 18:54:33

Re: Сумбур

Привет!
>>Являются.
>
>Нет. Танки типов Т-55 и Т-62 поражаются любыми ПТС любого уровня.

Это не отменяет тот факт, что танки являются высокозащищенными средствами поля боя.

>>КУРВ
>
>КУРВ? Как мило. На подавляющем большинстве устаревших танков его нет, на подавляющем большинстве тех что он есть он неработоспособен, на подавляющем большинстве тех где он таки работоспособен - к нему не производятся боеприпасы, а подавляющее большинство тех что накоплены, были неработоспособны еще во время первой Чечни. Продолжается я вижу разглядывание бумажных характеристик а не смотрение правде в глаза.

Ты не понял. Это ровно такой же аргумент как "у нас есть ПТУРы, которые могут...". Если у нас есть ПТУРы, которые могут, значит у нас точно так же и КУРВ в наличии - на бумаге :)

>>>и тем более артиллерии (поражение противника за линией фронта).
>>
>>Эти задачи они решать могут. Но я не об этом. Я об артиллерии прямой наводки, чьи задачи танк может решать столь же успешно.
>
>Какая еще артиллерия прямой наводки? Артиллерия прямой наводки в российской армии это как раз танк и есть.

А ПТ артиллерии и в российской армии нет?

>>Конкретно здесь разговор идет о том, что делать прямо сейчас. Прямо сейчас, есть то, что есть, и резать танки, рассуждая каким оно по-правильному должно быть в светлом будущем, - преступно.
>
>Не преступно, а единственно правильно. Ибо иначе до светлого будущего не доползем надрываясь под грудами старого барахла.

В чем надрыв? Тенденции таковы, что ясно и определенно ты избавишься от старого барахла, а нового барахла тупо не будет.

Правильно организованное хранение танков не требует никакого надрыва. Даже танк, который под открытым небом хранился без консервации, на порядок дешевле и проще отремонтировать, чем произвести новый.

>>Мы в 41-м, потеряв практически все новейшие танки, первый год воевали в основном на мобилизационных легких танках - много хуже, но опять же лучше, чем ничего.
>
>Чего?! На каких еще "мобилизационных легких танках" мы в основном воевали первый год?

Первый год после потери довоенного парка. Довоенный парк сошел на нет ближе к концу 41-го. Основные по массовости танки в 42-м - Т-60 и Т-70. На них в это время в основном и отвоевали.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От PQ
К Василий Фофанов (17.11.2009 12:16:03)
Дата 17.11.2009 12:24:54

Василий, лучше устаревший танк

чем никакого. В данном случае я больше согласен с Чобитком.
От Guderian
К PQ (17.11.2009 12:24:54)
Дата 17.11.2009 13:22:46

лучше 1 новый танк с отличным экипажем

чем куча устаревших танков с никакими !
У нес есть пока 1 реальная угроза - Китай он может достаточно быстро и без пыли сосредоточить кучу техники на границе, в остальных случаях так быстро никто не сможет! Думаю ограниченое количество хорошо подготовленых войск что то сможет сделать так как России все равно затяжную войну не вытянуть!
От Чобиток Василий
К Guderian (17.11.2009 13:22:46)
Дата 17.11.2009 14:56:56

новый и красивый

Привет!
>чем куча устаревших танков с никакими !

так и запишем: в гипотетическом конфликте Россия-Украина первая со своей кучей танков отсосет, т.к. у второй есть Оплот-2, новый, красивый и для него есть подготовленный экипаж.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Исаев Алексей
К Guderian (17.11.2009 13:22:46)
Дата 17.11.2009 13:58:08

Тут вот какая сложность имеется

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

От пространственного фактора никуда не деться. Один новый танк может оказаться не там, где надо. И в итоге будет тупо брошен в окружении. Поэтом энное количество танков худшего качества, с худшими экипажами могут просто оказаться в нужной точке и сыграть важную роль. Несмотря на пониженный КПД использования.

С уважением, Алексей Исаев
От Guderian
К Исаев Алексей (17.11.2009 13:58:08)
Дата 17.11.2009 15:12:22

Я думаю если это случиться

то вопрос решать придеться не сплошным фронтом на тысячи километров а отдельными войсковыми операциями локального значения где понятие окружение будет иметь только тактическое значение.
Поэтому расстянутые старые танки не помогут - они либо остануться вне игры либо будут перебиты а нанесеные ими потери будут не существенны!

Хотя я против того что бы танки с достаточным рессурсом пилили! Теже Т-72 можно использовать на занятиях по вождению и на тактических занятиях до полной выроботки моторесурса ( как например делали в свое время с т-64 - семдесятдвоешники учились его водить (примерно как Т-72) восмедесяточники Бшн ки с него стреряли убивая до конца а штатные Т-80 и Т-72 стояли на хранении)
От xab
К Guderian (17.11.2009 15:12:22)
Дата 18.11.2009 13:42:40

Re: Я думаю...

>то вопрос решать придеться не сплошным фронтом на тысячи километров а отдельными войсковыми операциями локального значения где понятие окружение будет иметь только тактическое значение.
>Поэтому расстянутые старые танки не помогут - они либо остануться вне игры либо будут перебиты а нанесеные ими потери будут не существенны!

А есть разница будет у вас одно оперативное соединение из новых танков или три оперативных соединения из старых действующих на разных напралениях?

Глупость про растягивание старых танков вы сами придумали.

С уважением XAB.
От Василий Фофанов
К xab (18.11.2009 13:42:40)
Дата 18.11.2009 14:36:16

Re: Я думаю...

>А есть разница будет у вас одно оперативное соединение из новых танков или три оперативных соединения из старых действующих на разных напралениях?

Да, разница есть. Если бить кулаком и бить растопыренной пятерней эффекты разные.

>Глупость про растягивание старых танков вы сами придумали.

Нет, вы невнимательны.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От xab
К Василий Фофанов (18.11.2009 14:36:16)
Дата 18.11.2009 19:27:15

Re: Я думаю...

>Да, разница есть. Если бить кулаком и бить растопыренной пятерней эффекты разные.

Я говорю о трех кулаках

С уважением XAB.
От Василий Фофанов
К xab (18.11.2009 19:27:15)
Дата 18.11.2009 21:07:00

Re: Я думаю...

>Я говорю о трех кулаках

К сожалению "кулак" это или "не кулак" определяется не столько вашими горячими желаниями, сколько характеристиками боевой эффективности соединения, которые складываются из ТТХ и уровня подготовленности личного состава и командования. Постулируется, что обеспечить качественную подготовку мы можем только для одного соединения а не для трех (иначе спор вообще ни о чем). Значит будет по притче, как вы шкуру овцы не кроите, а шесть шапок получите только если они будут очень маленькие.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От xab
К Василий Фофанов (18.11.2009 21:07:00)
Дата 19.11.2009 09:00:17

Re: Я думаю...

>>Я говорю о трех кулаках
>
>К сожалению "кулак" это или "не кулак" определяется не столько вашими горячими желаниями, сколько характеристиками боевой эффективности соединения, которые складываются из ТТХ и уровня подготовленности личного состава и командования. Постулируется, что обеспечить качественную подготовку мы можем только для одного соединения а не для трех (иначе спор вообще ни о чем). Значит будет по притче, как вы шкуру овцы не кроите, а шесть шапок получите только если они будут очень маленькие.

С этим я не спорю, в другой ветке я писал, об экономических возможностях содержания ( боевая подготовка и материальное обеспечение как грани этого вопроса ), но с непосредственно ТТХ техники это не связанно.
Отказ идет не потому, что танки негодны, а потому что денег их содержать на должном уровне нет.
В идеальной экономической ситуации они были бы способны решать все поставленные задачи.

С уважением XAB.
От Guderian
К xab (18.11.2009 19:27:15)
Дата 18.11.2009 19:40:19

Для этого есть пример

>>Да, разница есть. Если бить кулаком и бить растопыренной пятерней эффекты разные.
>
>Я говорю о трех кулаках

>С уважением XAB.
Три кулака на месте одного не уместятся! Это все равно что на фронте взвода пустить роту - сил дохрена а толку нет.
Три старья будут разбиты поэтапно, так как совместное их применение будет невозможно. ( Те в атаку им идти смерть а в обороне танк через 1 метр не закопаешь).
От Исаев Алексей
К Guderian (17.11.2009 15:12:22)
Дата 17.11.2009 15:30:58

Поэтому марши одного танка на тысячи км это фигня и путь к провалу

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Тем более разведка может, как обычно, просрать все полимеры и он поедет не туда. Лучше иметь товарное количество соединения для противодействия угрозам на широком разреженном фронте. Пусть даже их придется оснастить не самыми лучшими танками.

С уважением, Алексей Исаев
От Белаш
К Исаев Алексей (17.11.2009 15:30:58)
Дата 17.11.2009 16:37:28

Именно оснастить, а не гноить в базах за n километров от будущего ТВД.

Приветствую Вас!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Тем более разведка может, как обычно, просрать все полимеры и он поедет не туда. Лучше иметь товарное количество соединения для противодействия угрозам на широком разреженном фронте. Пусть даже их придется оснастить не самыми лучшими танками.

При этом надеяться, что "в случае чего" на этих танках каким-то чудом окажутся "Накидки", тепловизоры, "Контакт-5" и пр. боеприпасы, плюс экипажи с опытом ЗГВ и Ирака-91-03. :)

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Евгений Белаш
От Guderian
К Исаев Алексей (17.11.2009 15:30:58)
Дата 17.11.2009 16:05:00

Зачем?

Алексей какие 1000 км марши?
Нам пора отвыкать от ударов рассекающих НАТО до Атлантики.
Весь театр например с Калининградскую область. И тут от обучености, техники и внятных задач будет решаться многое.
От Исаев Алексей
К Guderian (17.11.2009 16:05:00)
Дата 17.11.2009 16:36:07

Re: Зачем?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Ну давайте себе представим. Есть у нас абстрактный юнит вундер-танков в Калининградской области. Еще один такой - на Северном Кавказе, еще один - на Дальвасе, еще один - в окрестностях столицы. Если в Калининграде случится жопа, то аэротранспортировать туда указанные юниты мега-танков из других регионов не получится. Возка медленно и печально по ж.д. - опоздает. Так что лучше иметь в Калининграде два-три-четыре юнита середнячков. Т.к. даже в рамках такой небольшой области может потребоваться маневр и резервы на замену скованым супостатом.

С уважением, Алексей Исаев
От Guderian
К Исаев Алексей (17.11.2009 16:36:07)
Дата 17.11.2009 17:29:04

Зачем так сложно?

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Ну давайте себе представим. Есть у нас абстрактный юнит вундер-танков в Калининградской области. Еще один такой - на Северном Кавказе, еще один - на Дальвасе, еще один - в окрестностях столицы. Если в Калининграде случится жопа, то аэротранспортировать туда указанные юниты мега-танков из других регионов не получится. Возка медленно и печально по ж.д. - опоздает. Так что лучше иметь в Калининграде два-три-четыре юнита середнячков. Т.к. даже в рамках такой небольшой области может потребоваться маневр и резервы на замену скованым супостатом.

>С уважением, Алексей Исаев

В современых условиях поднять армию укомплектовать и перебросить практически не возможноне замеченым. Посему без разницы сколько танков в Калининграде например, их задача быть готовыми бороться с мобильными силами и противостоять непосредственым силам на границе. Остальное уже планы сторон на один из видимых конфликтов. А держать там супер (числено) комплект бесполезно!
И по моему вы сильно склоняетесь к числу "один танк".
От Skvortsov
К Guderian (17.11.2009 17:29:04)
Дата 17.11.2009 18:47:49

Re: Зачем так...


>В современых условиях поднять армию укомплектовать и перебросить практически не возможноне замеченым. Посему без разницы сколько танков в Калининграде например, их задача быть готовыми бороться с мобильными силами и противостоять непосредственым силам на границе. Остальное уже планы сторон на один из видимых конфликтов. А держать там супер (числено) комплект бесполезно!
>И по моему вы сильно склоняетесь к числу "один танк".

А как Вы мыслите быстрое наращивание группировки в Калининградской области в ответ на обозначившуюся угрозу?
От Guderian
К Skvortsov (17.11.2009 18:47:49)
Дата 17.11.2009 19:29:06

обстрагируйтесь от чистго Калиниграда


давайте не будем его рассматривать таким какой он есть а просто как направление!Оборона Калиниграда это отдельная тема.
От Skvortsov
К Guderian (17.11.2009 19:29:06)
Дата 17.11.2009 20:46:42

Re: Это Вы населению Калининградской области повторите. (-)
От Guderian
К Skvortsov (17.11.2009 20:46:42)
Дата 17.11.2009 20:54:22

Зачем? Они и так все без меня знают. (-)
От Исаев Алексей
К Guderian (17.11.2009 17:29:04)
Дата 17.11.2009 18:13:15

"Мы не такая страна как Польша"(С) Хе-хе

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Системой запрягай/распрягай таки можно собрать неплохую ударную группировку. Поэтому ввиду трудностей с усилением войск из глубины и даже маневра внутри объединения класса фронта ВОВ при жестком ограничении кол-ва единиц могут быть проблемы. Если недооценят состав, направление главного удара противника.

С уважением, Алексей Исаев
От АМ
К Исаев Алексей (17.11.2009 18:13:15)
Дата 18.11.2009 01:46:57

Ре: "Мы не...

>До нот салуте ме. Тхере аре годдамнед сниперс алл ароунд тхис ареа...

>Системой запрягай/распрягай таки можно собрать неплохую ударную группировку. Поэтому ввиду трудностей с усилением войск из глубины и даже маневра внутри объединения класса фронта ВОВ при жестком ограничении кол-ва единиц могут быть проблемы. Если недооценят состав, направление главного удара противника.

угу, и мобилизованные, хреново обученные бригады которые по техническому оснащению отстают на лет 20 противника на направление главного удара задержат?
От Василий Фофанов
К АМ (18.11.2009 01:46:57)
Дата 18.11.2009 01:49:06

Ре: "Мы не...

>угу, и мобилизованные, хреново обученные бригады которые по техническому оснащению отстают на лет 20 противника на направление главного удара задержат?

Э, если бы на 20. 20 лет назад - это танки Т-80У и Т-90. Предлагается на танках ка бы не 50-летней давности в бой идти :)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Guderian
К Исаев Алексей (17.11.2009 18:13:15)
Дата 17.11.2009 19:32:02

Если так судить то можно и не воевать.

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Системой запрягай/распрягай таки можно собрать неплохую ударную группировку. Поэтому ввиду трудностей с усилением войск из глубины и даже маневра внутри объединения класса фронта ВОВ при жестком ограничении кол-ва единиц могут быть проблемы. Если недооценят состав, направление главного удара противника.

>С уважением, Алексей Исаев

Это все сложнее я думаю! Нам теперь в ходе боев не танки на Москву сдерживать (так как никто туда в здравом уме не поедет) а в скоротечной компании что то удержать или нанести ошеломляющие потери атакующему.
Более серьезные БД думаю пока фантастика.
От Flanker
К Guderian (17.11.2009 19:32:02)
Дата 17.11.2009 19:50:17

Re: Если так...

>Это все сложнее я думаю! Нам теперь в ходе боев не танки на Москву сдерживать (так как никто туда в здравом уме не поедет) а в скоротечной компании что то удержать или нанести ошеломляющие потери атакующему.
>Более серьезные БД думаю пока фантастика.
А может они потому пока и фантастика, что пока боятся на чудо-леопардах с нанотехнологиями против куч ржавого хлама выступать то. А то глядишь в нанотанках боекомплект кончится и ржавый хлам опять "мясом закидает" :)
Вы об этом не задумывались ?
От Василий Фофанов
К Flanker (17.11.2009 19:50:17)
Дата 17.11.2009 22:14:09

Re: Если так...

>Вы об этом не задумывались ?

Спасибо, это было 5 мин здорового смеха :)

Намекну - если темпы сокращения количества наличных чудо-леопардов в бундесвере соответствуют темпам уменьшения страшности кучи ржавого хлама, то страшность хлама сократилась со времен когда хлам еще не был ржавым где то в шесть раз если я не обсдался. "Вы об этом не задумывались?" (с)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Flanker
К Василий Фофанов (17.11.2009 22:14:09)
Дата 18.11.2009 22:34:37

Re: Если так...


>Намекну - если темпы сокращения количества наличных чудо-леопардов в бундесвере соответствуют темпам уменьшения страшности кучи ржавого хлама, то страшность хлама сократилась со времен когда хлам еще не был ржавым где то в шесть раз если я не обсдался. "Вы об этом не задумывались?" (с)
Ниасилил.
Да хоть 15 - сколько Лео-2 в строю у бундесвера 400-500? Так я со всей душой ставлю на 5000 Т-62, а наноразведка пускай разведывает далее, или мусье из Франции все думают что РФ в одиночку против всей НАТЫ отмахиватся будет? Вот это действительно маловероятно- НАТО уже давно не монолитный кусок и в едином крестовом походе врядли сомкнутся.
А делать из ВС РФ полицай-бригады для колониальных войн, что представляет из себя сейчас любая армия европы это пускай в вашей Франции балуются таким, нам нафиг нужно.








>С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От АМ
К Flanker (18.11.2009 22:34:37)
Дата 18.11.2009 23:59:14

Ре: Если так...


>>Намекну - если темпы сокращения количества наличных чудо-леопардов в бундесвере соответствуют темпам уменьшения страшности кучи ржавого хлама, то страшность хлама сократилась со времен когда хлам еще не был ржавым где то в шесть раз если я не обсдался. "Вы об этом не задумывались?" (с)
>Ниасилил.
>Да хоть 15 - сколько Лео-2 в строю у бундесвера 400-500? Так я со всей душой ставлю на 5000 Т-62, а наноразведка пускай разведывает далее, или мусье из Франции все думают что РФ в одиночку против всей НАТЫ отмахиватся будет? Вот это действительно маловероятно- НАТО уже давно не монолитный кусок и в едином крестовом походе врядли сомкнутся.
>А делать из ВС РФ полицай-бригады для колониальных войн, что представляет из себя сейчас любая армия европы это пускай в вашей Франции балуются таким, нам нафиг нужно.

В строю у бундесвера около 500, в наличие невостребованными у бундесвера гораздо больше, в строю в российской армии около 2000.
Осталное неосилил.







>>С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Василий Фофанов
К Flanker (18.11.2009 22:34:37)
Дата 18.11.2009 23:28:05

Re: Если так...

>Ниасилил.

Оно и видно. Придерживайтесь самолетиков.

>Да хоть 15 - сколько Лео-2 в строю у бундесвера 400-500? Так я со всей душой ставлю на 5000 Т-62

А я со всей душой ставлю на 1000 Т-90, а "5000 Т-62" следует отправить в помойку поскорее, они не просто не полезны, они вредны.

> или мусье из Франции
(...)
> это пускай в вашей Франции балуются таким, нам нафиг нужно.

Дорогой анонимный "Flanker". Я - гражданин России, поэтому то что нужно или не нужно "нам" имеет заведомо не меньшую ценность чем то что нужно или не нужно "вам". Поэтому убедительно прошу вас следить за своими шаловливыми ручками повнимательнее, и не давать им печатать хрен знает что.

Пишите по теме и строго по ней. Будете переводить на личности - будем звать модераторов.
От СОР
К Василий Фофанов (17.11.2009 22:14:09)
Дата 17.11.2009 23:35:54

Это еще не говоря о том, что мясом как раз они могут закидать в буквальном смысл (-)
От Василий Фофанов
К СОР (17.11.2009 23:35:54)
Дата 18.11.2009 01:37:17

Кстати да. Имеет место также и такой аспект... (-)
От Guderian
К Flanker (17.11.2009 19:50:17)
Дата 17.11.2009 20:58:35

не травите душу

.
>А может они потому пока и фантастика, что пока боятся на чудо-леопардах с нанотехнологиями против куч ржавого хлама выступать то. А то глядишь в нанотанках боекомплект кончится и ржавый хлам опять "мясом закидает" :)
>Вы об этом не задумывались ?

Это просто красивая легенда..
От АМ
К Исаев Алексей (17.11.2009 16:36:07)
Дата 17.11.2009 16:52:16

Ре: Зачем?

>До нот салуте ме. Тхере аре годдамнед сниперс алл ароунд тхис ареа...

>Ну давайте себе представим. Есть у нас абстрактный юнит вундер-танков в Калининградской области. Еще один такой - на Северном Кавказе, еще один - на Дальвасе, еще один - в окрестностях столицы. Если в Калининграде случится жопа, то аэротранспортировать туда указанные юниты мега-танков из других регионов не получится. Возка медленно и печально по ж.д. - опоздает. Так что лучше иметь в Калининграде два-три-четыре юнита середнячков. Т.к. даже в рамках такой небольшой области может потребоваться маневр и резервы на замену скованым супостатом.

мега-танки про которые здесь речь это Т-90 и модернизированные Т-72 с более мение обучеными экипажами, тепловизорами, ДЗ поновей, там возможно коегде БПЛА в бригадах как и новые системы связи, тап пару учений в год.
От Исаев Алексей
К АМ (17.11.2009 16:52:16)
Дата 17.11.2009 17:18:42

необязательно

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Ситуация обсуждается в общем виде, см. http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1917097.htm
Я бы даже сказал, что скорее не Т-90, а его наследник.

С уважением, Алексей Исаев
От Алексей Калинин
К Исаев Алексей (17.11.2009 13:58:08)
Дата 17.11.2009 14:19:40

Re: Тут вот...

Салют!


>От пространственного фактора никуда не деться. Один новый танк может оказаться не там, где надо. И в итоге будет тупо брошен в окружении. Поэтом энное количество танков худшего качества, с худшими экипажами могут просто оказаться в нужной точке и сыграть важную роль. Несмотря на пониженный КПД использования.
Безусловно. Но при российских просторах и демографии создать плотность артиллериии танков в виде "1 взвод на километр фронта" мы уже не можем. Да даже мобильность и уязвимость коммуникаций такова, что тыщщи машин с хранения на Урале просто никуда не уедут даже в угрожаемый период. Плотность ж/д сети низкая, дистанции для маршей по а/дорогам не те, массовых колесных тягячей в стиле "Вермахт-39" нету.

Поэтому нужен некий баланс, в форме какого-то размена существующего металлолома на ограниченное количество новых танков и обеспечения их мобильности на больние расстояния. Вот то, что этого баланса не наблюдается (нами) и не планируется (наверное) - настораживает.

Но идея хранения мегатонн железа себя в ХХ1 веке исчерпала, на мой взгляд.

С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru
От Исаев Алексей
К Алексей Калинин (17.11.2009 14:19:40)
Дата 17.11.2009 15:08:58

Плотности разумеется сейчас ниже

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

В абсолютном исчислении. Ввиду 100% механизации, мощи вооружения, в том числе ОМП. Однако идея остается прежняя: нужно иметь в N км от точки А достаточные силы, чтобы реагировать на изменение оперативной обстановке в этой самой точке А.

С уважением, Алексей Исаев
От АМ
К Исаев Алексей (17.11.2009 15:08:58)
Дата 17.11.2009 15:16:41

Ре: Плотности разумеется...

>До нот салуте ме. Тхере аре годдамнед сниперс алл ароунд тхис ареа...

>В абсолютном исчислении. Ввиду 100% механизации, мощи вооружения, в том числе ОМП. Однако идея остается прежняя: нужно иметь в Н км от точки А достаточные силы, чтобы реагировать на изменение оперативной обстановке в этой самой точке А.

это хорошо, если техника бригады в Н км от точки А в состоянии выполнить тепичные боевые задачи, если нет пшык, пречём пшык крайне дорогой
От АМ
К Алексей Калинин (17.11.2009 14:19:40)
Дата 17.11.2009 14:38:18

Ре: Тут вот...

>>От пространственного фактора никуда не деться. Один новый танк может оказаться не там, где надо. И в итоге будет тупо брошен в окружении. Поэтом энное количество танков худшего качества, с худшими экипажами могут просто оказаться в нужной точке и сыграть важную роль. Несмотря на пониженный КПД использования.
>Безусловно. Но при российских просторах и демографии создать плотность <с>артиллериии танков в виде "1 взвод на километр фронта" мы уже не можем. Да даже мобильность и уязвимость коммуникаций такова, что тыщщи машин с хранения на Урале просто никуда не уедут даже в угрожаемый период. Плотность ж/д сети низкая, дистанции для маршей по а/дорогам не те, массовых колесных тягячей в стиле "Вермахт-39" нету.

проблема даже не в этом, чтобы исползовать "пространственный фактор" нужны не просто отделные танки а бригады, дивизии, корпуса и армии, с соответствующими тылами, войсковым ПВО а также истребителной и ударной авиации.
Вот чтобы 6000 хреновинких танков заменили 3000 хороших и исползовали "пространственный фактор" надо в 2 раза больше этих дивизий, армий, итд.
Построить 3000 новых танков будет многократно проще и дешевле.
От Чобиток Василий
К АМ (17.11.2009 14:38:18)
Дата 17.11.2009 17:09:15

Ре: Тут вот...

Привет!

>Вот чтобы 6000 хреновинких танков заменили 3000 хороших и исползовали "пространственный фактор" надо в 2 раза больше этих дивизий, армий, итд.

Надо все тоже количество дивизий, армий и т.д., рассчитанное на штат в 3000 танков.

Просто когда будет потеряно 3000 старых танков, их заменять другими 3000. А когда будет потеряно 1500 новых, то их заменить нечем и войско в 2 раза меньше и это войско побить уже намного проще, чем с 3000 старыми танками.

>Построить 3000 новых танков будет многократно проще и дешевле.

Не дешевле. Старые танки уже есть, а их капремонт, в случае потребности такового, обходится на порядок дешевле, чем производство нового.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Дмитрий Козырев
К Алексей Калинин (17.11.2009 14:19:40)
Дата 17.11.2009 14:36:29

Re: Тут вот...

>Поэтому нужен некий баланс, в форме какого-то размена существующего металлолома на ограниченное количество новых танков и обеспечения их мобильности на больние расстояния. Вот то, что этого баланса не наблюдается (нами) и не планируется (наверное) - настораживает.

>Но идея хранения мегатонн железа себя в ХХ1 веке исчерпала, на мой взгляд.

С учетом написанного мной здесь:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1917148.htm
хочу заметить, что "мегатонн" может и нет, но возможно целесообразно иметь резерв техники для:
1)наличия готовых "комплектов" соединений на различных ТВД и маневрированием личным составом для них воздушными перевозками (к вопросу о мобильности)
2)для быстрого восстановления потерь в случае конфликта. Потери 1-2 батальонов номинально не большие и восстанавливать их годичным производством просто некрасиво.

Т.е. я за разумную сортировку наличного парка и консервацию и бережное сохранение того, что еще не выработало ресурс и может быть использовано.
От Алексей Калинин
К Дмитрий Козырев (17.11.2009 14:36:29)
Дата 17.11.2009 14:54:11

Re: Тут вот...

Салют!

>Т.е. я за разумную сортировку наличного парка и консервацию и бережное сохранение того, что еще не выработало ресурс и может быть использовано.
Именно так. Но вообще вопрос формирования, распределения и поддержания боеготовности мобрезерва - он требует отдельного обсуждения.

Даже для всеобщего конца большой войны, чтобы на мегатонны хранящегося железа не уронили мегатонны эквивалента

С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru
От Василий Фофанов
К Исаев Алексей (17.11.2009 13:58:08)
Дата 17.11.2009 14:12:36

Re: Тут вот...

>От пространственного фактора никуда не деться. Один новый танк может оказаться не там, где надо.

Если танк действительно новый (а не просто новосделанный), у него гораздо больше шансов оказаться там и тогда где надо, чем у энного количество танков устаревших, расставленных повсюду чтобы они случайно наткнулись на противника. Противника эффективнее искать при помощи БИУС а не по методу Монте-Карло :)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Исаев Алексей
К Василий Фофанов (17.11.2009 14:12:36)
Дата 17.11.2009 14:48:29

Re: Тут вот...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Есть естественные ограничения по маршевым возможностям бронетехники. Поэтому даже выявив противника нужно иметь подразделение на достаточном расстоянии от требуемой точки. Чтобы поспеть туда вовремя.

Также несмотря на успехи нанотехнологий и пресловутые ФАСКАМы(привет старым срачам) немало еще остается туману войны и случайностям. Что-то будет происходить тупо случайно, да. Это тоже действующий фактор.

С уважением, Алексей Исаев
От Василий Фофанов
К Исаев Алексей (17.11.2009 14:48:29)
Дата 17.11.2009 17:47:21

Re: Тут вот...

>Есть естественные ограничения по маршевым возможностям бронетехники.

> Поэтому даже выявив противника нужно иметь подразделение на достаточном расстоянии от требуемой точки. Чтобы поспеть туда вовремя.

Тапки с панками не воюют. Поспеть туда вовремя должны не Т-62 40-летнего возраста а противотанкисты с корнетами.

>Также несмотря на успехи нанотехнологий и пресловутые ФАСКАМы(привет старым срачам) немало еще остается туману войны и случайностям. Что-то будет происходить тупо случайно, да. Это тоже действующий фактор.

Фактор то действующий, только не нужно его преувеличивать, а "успехи нанотехнологий", наоборот, не нужно преуменьшать.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Исаев Алексей
К Василий Фофанов (17.11.2009 17:47:21)
Дата 17.11.2009 18:30:57

Re: Тут вот...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Тапки с панками не воюют. Поспеть туда вовремя должны не Т-62 40-летнего возраста а противотанкисты с корнетами.

Ерунда какая. Со второй половины ВМВ танки вполне уверенно воевали с себе подобными.


>Фактор то действующий, только не нужно его преувеличивать, а "успехи нанотехнологий", наоборот, не нужно преуменьшать.

Идет постоянное противоборство нанотехнологий. Как защиты(разведки), так и противодействия ей. Поэтому надеяться на то, что нано-разведчики все вскроют - ошибка. Скорее всего просрут все полимеры. И это почти штатная ситуация.

С уважением, Алексей Исаев
От Василий Фофанов
К Исаев Алексей (17.11.2009 18:30:57)
Дата 19.11.2009 03:54:09

Re: Тут вот...

>Ерунда какая. Со второй половины ВМВ танки вполне уверенно воевали с себе подобными.

Это однако не является их целью существования, в отличие от ПТРК.

>Идет постоянное противоборство нанотехнологий. Как защиты(разведки), так и противодействия ей. Поэтому надеяться на то, что нано-разведчики все вскроют - ошибка.

Пока что они все что надо замечательно вскрывают, и чем дальше тем лучше. Не нужно наводить тень на плетень :)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От АМ
К Исаев Алексей (17.11.2009 13:58:08)
Дата 17.11.2009 14:10:34

Ре: Тут вот...

>От пространственного фактора никуда не деться. Один новый танк может оказаться не там, где надо. И в итоге будет тупо брошен в окружении. Поэтом энное количество танков худшего качества, с худшими экипажами могут просто оказаться в нужной точке и сыграть важную роль. Несмотря на пониженный КПД использования.

вы преувеличиваете роль одного танка
От Исаев Алексей
К АМ (17.11.2009 14:10:34)
Дата 17.11.2009 14:49:27

"Один танк" тут фигура речи. Все по ходу поняли правильно. (-)
От Василий Фофанов
К PQ (17.11.2009 12:24:54)
Дата 17.11.2009 13:14:58

Лучше танк который мы можем грамотно эксплуатировать и содержать

чем десять которые не можем.

>чем никакого.

...поскольку эти танки как раз никакие.

И вообще так вопрос НЕ стоит. Стоит вопрос - иметь армию которая представляет из себя на деле то же самое что и на бумаге, или иметь армию которая только на бумаге и существует. Современная российская армия скорее тяготеет ко второму, и то что любая попытка развернуть ее в направлении первого принимается виртуальными стратегами в штыки меня, честное слово, просто смешит.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От PQ
К Василий Фофанов (17.11.2009 13:14:58)
Дата 17.11.2009 13:26:24

Re: Лучше танк...


>И вообще так вопрос НЕ стоит. Стоит вопрос - иметь армию которая представляет из себя на деле то же самое что и на бумаге, или иметь армию которая только на бумаге и существует. Современная российская армия скорее тяготеет ко второму, и то что любая попытка развернуть ее в направлении первого принимается виртуальными стратегами в штыки меня, честное слово, просто смешит.

>С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

Пока мы видим лишь сокращение того что было. Боеспосбоность реально не повысилась, даже у тех бригад которые были созданы давно, до всяких там табуреточных реформ.


От Виктор Крестинин
К Василий Фофанов (17.11.2009 13:14:58)
Дата 17.11.2009 13:24:51

Понимаешь, какое дело... (+)

>чем десять которые не можем.

>>чем никакого.
>
>...поскольку эти танки как раз никакие.
Конечно призывы "Жить надо по средствам" это очень правильно, логично и вообще истинно верно. Но в наших условиях это именно что "куда дым - туда и ветер". Порок выдают за добродетель. Ну а с определенного момента это получается делать все более и более аргументированно и убедительно. Так недолго и вообще от танков отказаться, они дорогие, травмоопасные и потребляют нефтепродукты. И осваиваются личным составом плохо.
От Василий Фофанов
К Виктор Крестинин (17.11.2009 13:24:51)
Дата 17.11.2009 13:29:58

Re: Понимаешь, какое

>Конечно призывы "Жить надо по средствам" это очень правильно, логично и вообще истинно верно. Но в наших условиях это именно что "куда дым - туда и ветер". Порок выдают за добродетель. Ну а с определенного момента это получается делать все более и более аргументированно и убедительно. Так недолго и вообще от танков отказаться, они дорогие, травмоопасные и потребляют нефтепродукты. И осваиваются личным составом плохо.

Ну а мне лично кажется что это сплошное нагнетание и замыливание вопроса. Путь к боеспособной армии лежит только через ее радикальное сокращение и избавление от всех чемоданов без ручки. Все эти танки - это один из таких чемоданов.

А ты вроде как бы с этим соглашаешься, но поскольку нынешней власти не доверяешь то предпочитаешь что бы лучше все осталось "как было" чтобы не навредили еще больше. Это не конструктивно.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Виктор Крестинин
К Василий Фофанов (17.11.2009 13:29:58)
Дата 17.11.2009 13:36:51

Re: Понимаешь, какое

>Ну а мне лично кажется что это сплошное нагнетание и замыливание вопроса. Путь к боеспособной армии лежит только через ее радикальное сокращение и избавление от всех чемоданов без ручки. Все эти танки - это один из таких чемоданов.
Сокращение - во многом. Чемоданы кинуть - безусловно. Только вот за этими словами может стоять множество разных решений. У меня сомнения в том, что выбраны оптимальные.
>А ты вроде как бы с этим соглашаешься, но поскольку нынешней власти не доверяешь то предпочитаешь что бы лучше все осталось "как было" чтобы не навредили еще больше. Это не конструктивно.
Не надо за меня додумывать. А пока я вижу на базах хранения 80ки и гнобление мишки саакашвили 62ками, пока с самого верха трындят о мистралях, я доверять да, не буду. По крайней мере в подобных вопросах.
Можешь убедительно обосновать, чем Т-62 лучше Т-80 "в наших особых условиях". Твои тезисы подкрепит то, что грузины сбежали. Типа будешь прав кругом. Так и живем вобщем, аргументы все крепче и чеканнее, а прогресса нет.
От Василий Фофанов
К Виктор Крестинин (17.11.2009 13:36:51)
Дата 17.11.2009 13:48:56

Re: Понимаешь, какое

>Сокращение - во многом. Чемоданы кинуть - безусловно. Только вот за этими словами может стоять множество разных решений.

Может. Но дальше мы углубляемся в дебри интерпретаций и личных пристрастий. А противники сокращения танков не решаются честно сказать что просто не верят никому и изобретают надуманные причины почему такое сокращение вредит военному строительству и обороноспособности страны. Что выглядит просто глупо, потому что декларируемая цель этого сокращения - как раз оптимизация военного строительства и повышение обороноспособности, и эти цели таки да через это достигаемы.

>Не надо за меня додумывать. А пока я вижу на базах хранения 80ки и гнобление мишки саакашвили 62ками, пока с самого верха трындят о мистралях, я доверять да, не буду. По крайней мере в подобных вопросах.

То есть я за тебя таки додумал правильно? ;)

Ведь ты прекрасно знаешь что взамен Т-62 мы отправили теперь на Кавказ свои лучшие танки. Мы ведь мишку встречали на Т-62 потому что это то что там было когда он напал, а не потому что "и так сойдет". Зачем же ты продолжаешь хлестать эту мертвую лошадь?

>Можешь убедительно обосновать, чем Т-62 лучше Т-80 "в наших особых условиях".

Зачем я буду обосновывать такую явную глупость. Т-80 режутся десятками, а Т-62 режутся тысячами. Так что на вопрос что лучше в наших особых условиях ответ очевиден вполне и он не таков как ты пытаешься показать.

> Так и живем вобщем, аргументы все крепче и чеканнее, а прогресса нет.

Конкретно в отношении БТВТ - это не совсем так. В отношении мистралей - не в контексте, сказать не могу.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Виктор Крестинин
К Василий Фофанов (17.11.2009 13:48:56)
Дата 17.11.2009 14:09:48

Re: Понимаешь, какое

>>Не надо за меня додумывать. А пока я вижу на базах хранения 80ки и гнобление мишки саакашвили 62ками, пока с самого верха трындят о мистралях, я доверять да, не буду. По крайней мере в подобных вопросах.
>
>То есть я за тебя таки додумал правильно? ;)
Нет, неправильно. В корне лежит не декларируемое тобой "недоверие нынешней власти". По такой логике выходит, что если первый канал начнет агитировать за чистку зубов два раза в день, я буду против))

>Ведь ты прекрасно знаешь что взамен Т-62 мы отправили теперь на Кавказ свои лучшие танки. Мы ведь мишку встречали на Т-62 потому что это то что там было когда он напал, а не потому что "и так сойдет". Зачем же ты продолжаешь хлестать эту мертвую лошадь?
Именно что там они и оказались потому, что "и так сойдет". И сошло же даже, ведь встретили и "малой кровью на чужой территории". И только теперь, практически прозрев после вероломного нападения... Куда дым в общем в очередной раз. А меня в насилии над трупом упрекают.

>Зачем я буду обосновывать такую явную глупость.
Как зачем? Почему там оказались 62ки? В 2008 году, в 21 веке ващета...
Это при том, что кучу ОБТ порезали. Я не против сокращений вообще, пойми ты меня.


>> Так и живем вобщем, аргументы все крепче и чеканнее, а прогресса нет.
>Конкретно в отношении БТВТ - это не совсем так. В отношении мистралей - не в контексте, сказать не могу.
От Guderian
К Виктор Крестинин (17.11.2009 13:24:51)
Дата 17.11.2009 13:28:32

+1

>>чем десять которые не можем.
>
>>>чем никакого.
>>
>>...поскольку эти танки как раз никакие.
>Конечно призывы "Жить надо по средствам" это очень правильно, логично и вообще истинно верно. Но в наших условиях это именно что "куда дым - туда и ветер". Порок выдают за добродетель. Ну а с определенного момента это получается делать все более и более аргументированно и убедительно. Так недолго и вообще от танков отказаться, они дорогие, травмоопасные и потребляют нефтепродукты. И осваиваются личным составом плохо.
Вполне возможно что к тому и придет - лучшый танк это броневик инкассатора!
От АМ
К PQ (17.11.2009 12:24:54)
Дата 17.11.2009 12:56:43

Ре: Василий, лучше...

>чем никакого. В данном случае я больше согласен с Чобитком.

Т-90 и модернизированные Т-72 на супер современные некак не тянут, но их получить вполне реално если не увлекатся заменой артиллерии и ПТРК танками
От PQ
К АМ (17.11.2009 12:56:43)
Дата 17.11.2009 13:22:39

Ре: Василий, лучше...

>>чем никакого. В данном случае я больше согласен с Чобитком.
>
>Т-90 и модернизированные Т-72 на супер современные некак не тянут, но их получить вполне реално если не увлекатся заменой артиллерии и ПТРК танками

Реально Т-90 можно модернизировать так что он станет не хуже самых последних модификаций западных. вообще не понимаю зачем сейчас нужна ПТ-орудия. А вот Корнетов могли бы и купить побольше.
От Василий Фофанов
К PQ (17.11.2009 13:22:39)
Дата 17.11.2009 13:32:28

Ре: Василий, лучше...

> вообще не понимаю зачем сейчас нужна ПТ-орудия.

"Лучше устаревшее ПТ-орудие чем никакого", я правильно излагаю? :)

> А вот Корнетов могли бы и купить побольше.

А куда тогда девать тыщустопятьсот нажитых непосильным трудом МТ-12? ;)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От BAURIS
К PQ (16.11.2009 15:16:22)
Дата 16.11.2009 15:45:02

ИМХО, снявши голову...

...по волосам не плачут. Вредительским является сам постсоветский политический курс, но в свете его безальтернативности сокращение - это не "ускоренный развал армии", а попытка сберечь хоть что-то. При нынешних темпах производства по 2 батальона в год, капремонта по 6 в год и сроке службы машин в 30 лет больше 2000 машин на вооружении никак не обеспечить...
От Фигурант
К BAURIS (16.11.2009 15:45:02)
Дата 16.11.2009 16:00:01

При этом автор статьи - немного шизофренит

с одной стороны говорит что Т-72/80/90 - гуано по сравнению с натовскими и китайскими танками, и что все от них отделываются, с другой в конце призывает сберечь этот парк который якобы еще может пригодится.

Хотя любому ежу или дикобразу понятно, что тысячи разномастных танков РФ не нужны, а 3000 в нормальном состоянии юзать (добивать ресурс) и оптимизировать что еще осталось в приемлемом состоянии в БХВТ путем каннибализации итд. сам Бог велел.
От PQ
К Фигурант (16.11.2009 16:00:01)
Дата 16.11.2009 16:04:54

Re: При этом...

Да нет... если нет качества, то хотя бы количество:
"Против "Абрамсов" и "Леопардов", Т-72 могут выступать, имея только численное превосходство, которого уже не будет".

От Дмитрий Козырев
К PQ (16.11.2009 16:04:54)
Дата 16.11.2009 16:17:53

Re: При этом...

>Да нет... если нет качества, то хотя бы количество:

Это только если таджиков или китайцев посадить за рычаги.
Но вряд ли они согласятся...
От Фигурант
К PQ (16.11.2009 16:04:54)
Дата 16.11.2009 16:12:55

Re: При этом...

>Да нет... если нет качества, то хотя бы количество:
O yes, baby! Как в Бури в Пустыне, например.
От digger
К Фигурант (16.11.2009 16:12:55)
Дата 16.11.2009 16:54:45

Re: При этом...

>>Да нет... если нет качества, то хотя бы количество:
>O yes, baby! Как в Бури в Пустыне, например.

Посади обезьяну в танк, ни количество ,ни качество не поможет.Смотрите войны 6-дневную и Йом Кипур.Мое мнение - много танков надо.Танк это повозка с пушкой, которая может стрелять не только по танкам и не поражается хотя бы некоторыми видами оружия.У вас нет превосходства в воздухе уже давно,терерь будет мало танков, остается одно ядерное оружие?
От vladvitkam
К digger (16.11.2009 16:54:45)
Дата 16.11.2009 17:10:31

Re: да, и давно пора +

>>>Да нет... если нет качества, то хотя бы количество:
>>O yes, baby! Как в Бури в Пустыне, например.
>
> Посади обезьяну в танк, ни количество ,ни качество не поможет.Смотрите войны 6-дневную и Йом Кипур.Мое мнение - много танков надо.Танк это повозка с пушкой, которая может стрелять не только по танкам и не поражается хотя бы некоторыми видами оружия.У вас нет превосходства в воздухе уже давно,терерь будет мало танков, остается одно ядерное оружие?

не строить иллюзий, а однозначно провести белую линию и красную линию

между белой и красной линией какой-то футбол/хоккей еще возможен, за красной ядерный удар наносится однозначно

а вообще, это надо было делать еще лет 40 назад

и громко всем это объяснить - чужой земли мы не хотим ни пяди, но и...
От Евгений Путилов
К vladvitkam (16.11.2009 17:10:31)
Дата 16.11.2009 19:45:30

Re: да, и...


>не строить иллюзий, а однозначно провести белую линию и красную линию

>между белой и красной линией какой-то футбол/хоккей еще возможен, за красной ядерный удар наносится однозначно

>а вообще, это надо было делать еще лет 40 назад

>и громко всем это объяснить - чужой земли мы

Кстати говоря, НАТО именно так и поступило в 1969. Красной линией считались форсирование Рейна и прорыв линии УРов в Восточной Фракии. Более менее понятны причины. В первом случае - прямая уроза рассечения ЦЕ ТВД надвое, а во втором случае - прямая угроза Черноморским проливам.

ВОпрос: что будет красной линией в нашем случае и почему?
От vladvitkam
К Евгений Путилов (16.11.2009 19:45:30)
Дата 16.11.2009 22:09:04

Re: интересный вопрос


>ВОпрос: что будет красной линией в нашем случае и почему?

ответить не могу - я не знаю, как российское руководство рассматривает угрозы

и прямо скажем, сильно сомневаюсь, что оно вообще способно "нажать кнопку"
От Казанский
К Фигурант (16.11.2009 16:12:55)
Дата 16.11.2009 16:53:01

Re: При этом...

>>Да нет... если нет качества, то хотя бы количество:
>O yes, baby! Как в Бури в Пустыне, например.
Угу у нас такой же ТВД как в Ираке,один в один.Выезжай и расстреливай кого хош на десять км прямой видимости.
От Фигурант
К Казанский (16.11.2009 16:53:01)
Дата 16.11.2009 23:36:13

Извините, не хотел провоцировать танкосрачь, но все же, все же...

>>>Да нет... если нет качества, то хотя бы количество:
>>O yes, baby! Как в Бури в Пустыне, например.
>Угу у нас такой же ТВД как в Ираке,один в один.Выезжай и расстреливай кого хош на десять км прямой видимости.

Во 1-х, как уже сказали, аргумент не канает. У нас на западно-российском ТВД (да и не только на нем) полно ареалов, где можно и на 20 км расстреливать, была бы возможность.

Во 2-х, нельзя из теоретически возможного эпизода (парочка Т-55 целующих борт Абрамсов на 500 м. - Абрамсы конечно сфероконные и потянулись за пивом в отрыве от всех сил разведки и связи, а наши танкисты с железными боллзами их ждали прямо у перекрестка горной дороги) делать теорему, подтверждающую нужность какого-то направления.

В 3-х, и особенно, что у меня вызвало смех было не более и не менее чем полное непонимание роли и места танковой составляющей в современных войнах - т.е. вечный рефрен о количестве вс. качество.

Что еще правда для авиации неправда для танков.

Истребитель - основное средство доставки разрушительного действия на средства доставки авиационных средств поражения противника (если не в зоне своей ПВО). Т.е. даже 1 прорвавшийся истребитель теоретически способен решить задачу стратегической важности (не стратегическую задачу - нота бене) типа завалить АВАКС или очень важный заправщик, бросить джейдамку на Озирак или убить дочь Каддафи ;)

1 прорвавшийся танк - не более чем пушка на колесах в тылу врага. Он ограничен возможностями своего оружия, движка, передвижения, темпа. М.б. если повезет, он наткнется на очень важный склад, или протаранит хамви с генсеком ООН на борту, но это ничего не говорит о его значении.

Т.е. если в авиации принцип количество против качества еще имеет смысл (хотя все менее и менее), и завалить 1 Рэптор полком МиГ-21 возможно и м.б. даже нужно, то для танков - это идиотство, хотя бы потому что танк - просто одна из множественных составляющих средств применения оружия тактического звена пехотных войск.

Уже не говоря что в истребителе сидит как правило один чел, ну м.б. два, конечно очень дорого произведенных государством, а в танке как минимум 3, и запах горелого мяса, для тех которые его знают, гораздо менее приятный на земле и массово чем запах свежего и живого на парашуте.

Поэтому надо танк освободить от старой дефиниции (колесница с пушкой) и дать ему нормальные средства связи, оповещения, разведки итд. - и юзать каждый отдельный танк именно как средство применения ограниченной номенклатуры оружия на определенной дистанции при относительной защиты сабжа и экипажа - и не строить из этого мантру. При этом понятно, что пара танков лучше чем один, и 1000 - лучше чем 10.

Конечно, по идее наши танки должны были бы утилизировать умно, а не глупо, тем паче что добро это уже сегодня с нуля не сделать за пару десятков лет: ходовые части сохранить после оптимизации и ремонта (особенно при острой нехватке инженерных машин всех мастей и нужности определенного количества ТБТР/БМПТ/платформ для ПВО и итд), стволы - на хранение, отдельные башни - БОХР на канонерки, как и делается, плюс в качестве скрытых стационарных батерей (особенно в горах), ну и конечно гуманитарная помощь всяким Северным Альянсам Южной Осетии за Мир в Приднестровье итд.
От Skvortsov
К Фигурант (16.11.2009 23:36:13)
Дата 17.11.2009 00:03:44

Re: Извините, но все же...



>Т.е. если в авиации принцип количество против качества еще имеет смысл (хотя все менее и менее), и завалить 1 Рэптор полком МиГ-21 возможно и м.б. даже нужно, то для танков - это идиотство, хотя бы потому что танк - просто одна из множественных составляющих средств применения оружия тактического звена пехотных войск.

При таком подходе в июне 1941 года немцев встретили бы только 2 мехкорпуса, укомлектованные Т-34 и КВ.

И как Вы считаете, после появления "Тигра" на Восточном фронте надо было прекратить выпуск Т-34?

С уважением,
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (17.11.2009 00:03:44)
Дата 17.11.2009 12:32:35

Не надо проецировать реалии середины 20 века на начало 21-го (-)
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (17.11.2009 12:32:35)
Дата 17.11.2009 14:05:48

"Успехи" аэротранспортабельности позволяют это сделать

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Пока до колесных аэротранспортабельных танков не дошло. Ergo нужно учитывать реальные маршевые возможности. Которые середину XX века в значительной степени роднят с началом XXI века.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (17.11.2009 14:05:48)
Дата 17.11.2009 14:14:18

Аэротранспортабельность здесь не причем

реалии середины 20 века это несколькомиллионые армии вторжения и несколько тысячекилометровые сплошные фронты.

При отсутсвии МБР и ЯО.

Сейчас такая группировка может быть сформирована (вблизи границ РФ) либо совокупной мощью мощью НАТО либо Китаем. НО это уже "за гранью добра и зла" (тм).

Коалиция исламских государств тоже теоретически может сформировать такую группировку но не имеет возможности сосредоточить ее у границ РФ в сколь либо приемлимые сроки.

Таким образом наиболее вероятные (неядерные) конфликты носят ограниченый и локальный характер и будут вестись по отдельным операционным направлениям.
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (17.11.2009 14:14:18)
Дата 17.11.2009 15:38:28

Как раз при чем

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Дело не в общей численности группировки, а в ее расположении в пространстве. И необходимости при потере инициативы прикрывать большое пространство. Также желательно иметь ресурсы на контрнаступление.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (17.11.2009 15:38:28)
Дата 17.11.2009 15:44:29

Re: Как раз...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Дело не в общей численности группировки, а в ее расположении в пространстве. И необходимости при потере инициативы прикрывать большое пространство.

Так ты говоря общие слова невольно продолжаешь мыслить категориями сражений "от баренцева до черного моря" ("тысячекилометровые марши")

А я исхожу из боевых действий в масштабах одного фронта (оперативного объединения) ВОВ.
И там вся необходимая численость (с учетом 100% механизации и возрастани огневой мощи) укладывается сравнительно небольшое количество соединений, вместе с ресурсами на контрнаступление.
И можно позволить иметь их максимального качества, т.к. они не будут перемалываться в течени долгого времени.
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (17.11.2009 15:44:29)
Дата 17.11.2009 16:21:17

Re: Как раз...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Так ты говоря общие слова невольно продолжаешь мыслить категориями сражений "от баренцева до черного моря" ("тысячекилометровые марши")

Ничего подобного.

>А я исхожу из боевых действий в масштабах одного фронта (оперативного объединения) ВОВ.

Как раз в рамках одного фронта мехсоединения вполне себе накручивали по 1000 км в маршах, а также оказывались скованы(не могли влиять на обстановку в нужной точке). Если у нас есть некий задел по количеству, он это позволит парировать внезапно возникшую угрозу в рамках одного фронта. Т.к. парирование угрозы маневром с другого ТВД или из глубины(с чего я заговорил об аэротранспортабельности, собственно) в текущих условиях нереально.

>И можно позволить иметь их максимального качества, т.к. они не будут перемалываться в течени долгого времени.

Перемалывание тут тем более не при чем.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (17.11.2009 16:21:17)
Дата 17.11.2009 18:26:27

Re: Как раз...

>>Так ты говоря общие слова невольно продолжаешь мыслить категориями сражений "от баренцева до черного моря" ("тысячекилометровые марши")
>
>Ничего подобного.

ну а как же?

>>А я исхожу из боевых действий в масштабах одного фронта (оперативного объединения) ВОВ.
>
>Как раз в рамках одного фронта мехсоединения вполне себе накручивали по 1000 км в маршах, а также оказывались скованы(не могли влиять на обстановку в нужной точке).

Это ты берешь как пример 8 мк на ЮЗФ (который был в 1941 г не оперативным, а стратегическим фронтом (направлением)) в условиях совершеннейшего информационного вакуума и противостояния групировок из нескольких десятков дивизий у каждой (что сосбтвено и позволяет "сковывать").

Все таки надо избавляться от "родовой травмы" (тм). Да и маршевые возможности соединений с тех пор улучшились.


>Если у нас есть некий задел по количеству, он это позволит парировать внезапно возникшую угрозу в рамках одного фронта. Т.к. парирование угрозы маневром с другого ТВД или из глубины(с чего я заговорил об аэротранспортабельности, собственно) в текущих условиях нереально.

тут становится непонятным предмет спора.
Что значит "задел по количеству" и каким он должен быть в абсолютных цифрах.
Я вобщем не против количества http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1917164.htm но подгоотовка к войне разменом количества на качество проитвника (как предлагают по ветке) - путь несомнено порочный.
>>И можно позволить иметь их максимального качества, т.к. они не будут перемалываться в течени долгого времени.
>
>Перемалывание тут тем более не при чем.

>С уважением, Алексей Исаев
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (17.11.2009 12:32:35)
Дата 17.11.2009 13:04:07

Re: Не надо...


Судя по количеству танков у Израиля, израильская армия с Вами несогласна.
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (17.11.2009 13:04:07)
Дата 17.11.2009 13:28:17

В вашем утверждени отсутсвует логика


>Судя по количеству танков у Израиля, израильская армия с Вами несогласна.

каким образом из количества танков у Израиля следует их несогласие со мной?
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (17.11.2009 13:28:17)
Дата 17.11.2009 17:44:08

Re:


>>Судя по количеству танков у Израиля, израильская армия с Вами несогласна.
>
>каким образом из количества танков у Израиля следует их несогласие со мной?

А что, Израиль уже сократил количество танков в 10 раз по сравнению, например, с 1990 годом?

И все М-60 сданы в металлолом?
От Василий Фофанов
К Skvortsov (17.11.2009 00:03:44)
Дата 17.11.2009 12:21:53

Re: Извините, но

>При таком подходе в июне 1941 года немцев встретили бы только 2 мехкорпуса, укомлектованные Т-34 и КВ.

Что (если б эти 2 мехкорпуса не были колоссами на глиняных ногах) было бы куда лучше чем то что получилось в реальности. Вообще потрясающе видеть что тяжелейшее наше поражение летом 1941 года вами приводится как образец военного строительства. Феерично.

>И как Вы считаете, после появления "Тигра" на Восточном фронте надо было прекратить выпуск Т-34?

Какая-то бессвязная демагогия.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Skvortsov
К Василий Фофанов (17.11.2009 12:21:53)
Дата 17.11.2009 12:59:16

Re: Извините, но

>>При таком подходе в июне 1941 года немцев встретили бы только 2 мехкорпуса, укомлектованные Т-34 и КВ.
>
>Что (если б эти 2 мехкорпуса не были колоссами на глиняных ногах) было бы куда лучше чем то что получилось в реальности.

Не было бы. Читайте о действиях хорошо укомлектованного 6 мехкорпуса.

> Вообще потрясающе видеть что тяжелейшее наше поражение летом 1941 года вами приводится как образец военного строительства. Феерично.

1) По-моему, потери немцев в живой силе впервые превысили потери июля-августа 41 года только после Сталинграда.
2) Война не закончилась летом 1941 года.
3) "поражение летом 1941 года" не может приводиться как "образец военного строительства". Это разные категории.
Я привожу подготовку к войне как пример военного строительства (пусть не образцовый). А утилизация - пример не строительства, а сноса.

>>И как Вы считаете, после появления "Тигра" на Восточном фронте надо было прекратить выпуск Т-34?
>
>Какая-то бессвязная демагогия.
Это был ответ на фразу:
"Т.е. если в авиации принцип количество против качества еще имеет смысл , то для танков - это идиотство."

Или Вы считаете, что в борьбе с Тигром Т-34 и Шерманы брали качеством?


С уважением,
От mpolikar
К Skvortsov (17.11.2009 12:59:16)
Дата 17.11.2009 18:28:55

Напомните плз динамику немецких потерь (помесячно)

действительно, оч. интересно, если так

>1) По-моему, потери немцев в живой силе впервые превысили потери июля-августа 41 года только после Сталинграда.
 subj
От Skvortsov
К mpolikar (17.11.2009 18:28:55)
Дата 17.11.2009 18:44:45

Re: В Мюллер-Гиллебранд посмотрите:



http://www.soldat.ru/files/4/6/13/16.html

> subj
От Василий Фофанов
К Skvortsov (17.11.2009 12:59:16)
Дата 17.11.2009 13:21:41

Re: Извините, но

>Не было бы. Читайте о действиях хорошо укомлектованного 6 мехкорпуса.

У СССР не было хорошо укомплектованных и подготовленных соединений вообще, как класса. И понимания что это такое не было тоже. Отсюда и результат.

>1) По-моему, потери немцев в живой силе впервые превысили потери июля-августа 41 года только после Сталинграда.

Да и ради бога.

>2) Война не закончилась летом 1941 года.

Для довоенной кадровой армии (и всех накопленных ею танков заметьте) - закончилась.

>Я привожу подготовку к войне как пример военного строительства (пусть не образцовый). А утилизация - пример не строительства, а сноса.

Это пример того как делать а) не нужно, б) в современных условиях невозможно.

>Или Вы считаете, что в борьбе с Тигром Т-34 и Шерманы брали качеством?

Я считаю что Т-34 и шерманы боролись с тигром в первую очередь там, где с ним не встречались.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Secator
К Василий Фофанов (17.11.2009 13:21:41)
Дата 17.11.2009 17:58:38

Re: Извините, но

>>Не было бы. Читайте о действиях хорошо укомлектованного 6 мехкорпуса.
>
>У СССР не было хорошо укомплектованных и подготовленных соединений вообще, как класса. И понимания что это такое не было тоже. Отсюда и результат.

Даже наличие одного - двух таких соединений ничего бы не решило. А сейчас, фактически речь идет об оставить вместо 20 плохих мехкорпусов 2-а плохих мехкорпуса.

>>2) Война не закончилась летом 1941 года.
>
>Для довоенной кадровой армии (и всех накопленных ею танков заметьте) - закончилась.
Но это позволило продолжить войну, а в их отсутствие - нет.

>Это пример того как делать а) не нужно, б) в современных условиях невозможно.
Я очень сомневаюсь, что завтра у нас будет 2 тысячи супер экипажей для супер танков.

>Я считаю что Т-34 и шерманы боролись с тигром в первую очередь там, где с ним не встречались.
Ну а сейчас то что поменяется. Сколько танков НАТО сможет сосредоточить, скажем для атаки на белоруссию?
От АМ
К Secator (17.11.2009 17:58:38)
Дата 17.11.2009 18:09:28

Ре: Извините, но

>>>Не было бы. Читайте о действиях хорошо укомлектованного 6 мехкорпуса.
>>
>>У СССР не было хорошо укомплектованных и подготовленных соединений вообще, как класса. И понимания что это такое не было тоже. Отсюда и результат.
>
>Даже наличие одного - двух таких соединений ничего бы не решило. А сейчас, фактически речь идет об оставить вместо 20 плохих мехкорпусов 2-а плохих мехкорпуса.

нету 20 плохих мехкорпусов
От Skvortsov
К Василий Фофанов (17.11.2009 13:21:41)
Дата 17.11.2009 16:43:57

Re: Извините, но

>>Не было бы. Читайте о действиях хорошо укомлектованного 6 мехкорпуса.
>
>У СССР не было хорошо укомплектованных и подготовленных соединений вообще, как класса. И понимания что это такое не было тоже. Отсюда и результат.

>>1) По-моему, потери немцев в живой силе впервые превысили потери июля-августа 41 года только после Сталинграда.
>
>Да и ради бога.

>>2) Война не закончилась летом 1941 года.
>
>Для довоенной кадровой армии (и всех накопленных ею танков заметьте) - закончилась.

>>Я привожу подготовку к войне как пример военного строительства (пусть не образцовый). А утилизация - пример не строительства, а сноса.
>
>Это пример того как делать а) не нужно, б) в современных условиях невозможно.

>>Или Вы считаете, что в борьбе с Тигром Т-34 и Шерманы брали качеством?
>
>Я считаю что Т-34 и шерманы боролись с тигром в первую очередь там, где с ним не встречались.

Вы удивитесь, но в мае 1945 войну СССР выиграл.

С уважением,
От Василий Фофанов
К Skvortsov (17.11.2009 16:43:57)
Дата 17.11.2009 17:48:25

Re: Извините, но

>Вы удивитесь, но в мае 1945 войну СССР выиграл.

Вы что-то явно этим сказать хотели?

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Skvortsov
К Василий Фофанов (17.11.2009 17:48:25)
Дата 17.11.2009 18:33:38

Re: Извините, но

>>Я привожу подготовку к войне как пример военного строительства (пусть не образцовый).
>>Вы удивитесь, но в мае 1945 войну СССР выиграл.
>
>Вы что-то явно этим сказать хотели?

Я привел пример подготовки к войне, которую СССР выиграл.

>Это пример того как делать а) не нужно,

Можно делать и по другому, как чехи в 1939.

>Это пример того как делать б) в современных условиях невозможно.

Точнее, нет желания. Ибо количество Поршей-Кайенов в личном пользовании обратно пропорцианально количеству танков в армии.

С уважением,
От Фигурант
К Skvortsov (17.11.2009 00:03:44)
Дата 17.11.2009 00:10:09

Re: Извините, но

>При таком подходе в июне 1941 года немцев встретили бы только 2 мехкорпуса, укомлектованные Т-34 и КВ.
Где Вы такое прочитали?

>И как Вы считаете, после появления "Тигра" на Восточном фронте надо было прекратить выпуск Т-34?
Абсурд.

Еще раз, танк не существует в разрыве от остальных средств поражения, разведки, связи и управления.
Ну конечно и самолет тоже. Просто там соотношение количество/качество еще канает только потому что средства поражения еще более-менее одинаковые и вероятность поражения зависит от многих факторов.

Я наоборот говорю что неважно какого поколения танк.
Но я тоже говорю что не очень важно сколько их.
Важно средства и дальность поражения, и особенно важно связь, разведка и ЦУ.
От Skvortsov
К Фигурант (17.11.2009 00:10:09)
Дата 17.11.2009 00:37:42

Re: Извините, но

>>При таком подходе в июне 1941 года немцев встретили бы только 2 мехкорпуса, укомлектованные Т-34 и КВ.
>Где Вы такое прочитали?

У Вас:
"Т.е. если в авиации принцип количество против качества еще имеет смысл (хотя все менее и менее), и завалить 1 Рэптор полком МиГ-21 возможно и м.б. даже нужно, то для танков - это идиотство, хотя бы потому что танк - просто одна из множественных составляющих средств применения оружия тактического звена пехотных войск."

По этой логике не стоило сохранять старые танки, пытаясь взять количеством, а иметь только новые.

>>И как Вы считаете, после появления "Тигра" на Восточном фронте надо было прекратить выпуск Т-34?
>Абсурд.

Смотрите Ваш пост выше.

>Еще раз, танк не существует в разрыве от остальных средств поражения, разведки, связи и управления.
>Ну конечно и самолет тоже. Просто там соотношение количество/качество еще канает только потому что средства поражения еще более-менее одинаковые и вероятность поражения зависит от многих факторов.

>Я наоборот говорю что неважно какого поколения танк.
>Но я тоже говорю что не очень важно сколько их.
>Важно средства и дальность поражения, и особенно важно связь, разведка и ЦУ.

Не понимаю, почему снизив количество танков, Вы резко улучшите связь, разведку и ЦУ.
И чем большое количество танков мешает улучшать связь, разведку и ЦУ.

И если разведка Вам доложит, что на Вашу танковую роту наступает танковый полк, чем Вам поможет великолепная связь, разведка и ЦУ?
От Фигурант
К Skvortsov (17.11.2009 00:37:42)
Дата 17.11.2009 01:00:18

Re: Извините, но

>По этой логике не стоило сохранять старые танки, пытаясь взять количеством, а иметь только новые.
Медленно, печально: кроме танков существует еще много других средств поражения других танков.

>>>И как Вы считаете, после появления "Тигра" на Восточном фронте надо было прекратить выпуск Т-34?
>>Абсурд.
>
>Смотрите Ваш пост выше.
Красная армия только из танковых войск состояла, да?
И вы сравниваете Т-34 "вообще" и Тигр. Как будто бы Т-34 41-го года - одно и тоже что Т-34 45-го года, и модернизация была от бодуна.

>>Я наоборот говорю что неважно какого поколения танк.
>>Но я тоже говорю что не очень важно сколько их.
>>Важно средства и дальность поражения, и особенно важно связь, разведка и ЦУ.

>И если разведка Вам доложит, что на Вашу танковую роту наступает танковый полк, чем Вам поможет великолепная связь, разведка и ЦУ?

А вот тут поговорим ;) (вернее, я закругляюсь - мне вставать рано)
Поможет везде.
Хотя бы доложить другим средствам поражения, дать ЦУ, и геройски отступить пока авиация обработает противника СПБЭ.
Или занять заведомо невыгодную (для противника) позицию.
Или реализовать сфероконину типа Т-55 на 500 м. в борт Абрамса.
От Skvortsov
К Фигурант (17.11.2009 01:00:18)
Дата 17.11.2009 09:35:13

Re: Извините, но

>>По этой логике не стоило сохранять старые танки, пытаясь взять количеством, а иметь только новые.
>Медленно, печально: кроме танков существует еще много других средств поражения других танков.

Медленно, печально: кроме организации ПТО существует еще много других задач, которые решает армия.

>>>>И как Вы считаете, после появления "Тигра" на Восточном фронте надо было прекратить выпуск Т-34?
>>>Абсурд.
>>
>>Смотрите Ваш пост выше.
>Красная армия только из танковых войск состояла, да?
>И вы сравниваете Т-34 "вообще" и Тигр. Как будто бы Т-34 41-го года - одно и тоже что Т-34 45-го года, и модернизация была от бодуна.

Я сравниваю Тигр и Т-34 сентября 1942 года.

>>>Я наоборот говорю что неважно какого поколения танк.
>>>Но я тоже говорю что не очень важно сколько их.
>>>Важно средства и дальность поражения, и особенно важно связь, разведка и ЦУ.
>
>>И если разведка Вам доложит, что на Вашу танковую роту наступает танковый полк, чем Вам поможет великолепная связь, разведка и ЦУ?
>
>А вот тут поговорим ;) (вернее, я закругляюсь - мне вставать рано)
>Поможет везде.
>Хотя бы доложить другим средствам поражения, дать ЦУ, и геройски отступить пока авиация обработает противника СПБЭ.

В авиации те же процессы сокращения и утилизации.

>Или занять заведомо невыгодную (для противника) позицию.
>Или реализовать сфероконину типа Т-55 на 500 м. в борт Абрамса.

А почему Вы решили, что разведка противника хуже вашей и он не знает о вашей позиции?
От Фигурант
К Skvortsov (17.11.2009 09:35:13)
Дата 17.11.2009 16:38:25

Re: Извините, но

>>Медленно, печально: кроме танков существует еще много других средств поражения других танков.
>
>Медленно, печально: кроме организации ПТО существует еще много других задач, которые решает армия.
Хорошо что дошло. Это имхо Вы начали о сфероконине типа Тигр и Т-34 в 2009 г. говорить.

>Я сравниваю Тигр и Т-34 сентября 1942 года.
Ну вот и прекрасно. Как нам помогли полчища танков против немцев до этого момента? При этом сегодня Вам придется эвакуировать заводы на Луну, и время для этого никто Вам не даст. Даже до сентября ;)
Так что придется воевать тем что есть.

>>>И если разведка Вам доложит, что на Вашу танковую роту наступает танковый полк, чем Вам поможет великолепная связь, разведка и ЦУ?
>>
>>А вот тут поговорим ;) (вернее, я закругляюсь - мне вставать рано)
>>Поможет везде.
>>Хотя бы доложить другим средствам поражения, дать ЦУ, и геройски отступить пока авиация обработает противника СПБЭ.
>
>В авиации те же процессы сокращения и утилизации.
Ну и что? Ваш сфероконный постулат, Вам и отдуватся.

>>Или занять заведомо невыгодную (для противника) позицию.
>>Или реализовать сфероконину типа Т-55 на 500 м. в борт Абрамса.
>
>А почему Вы решили, что разведка противника хуже вашей и он не знает о вашей позиции?
Раз у меня великолепная (сами сказали) связь, разведка и ЦУ, то я прекрасно знаю возможности противника и могу действовать оптимально. Будь это даже оптимальный отход.
Или Вы хотите сказать что даже в ВОВ рация в танке значения не имела? Немцы, идиоты, думали что имела. :)
Ах да, и Тигров у них полным-полно не было, кстати :)
От Skvortsov
К Фигурант (17.11.2009 16:38:25)
Дата 17.11.2009 17:34:25

Re: Извините, но

>>>Медленно, печально: кроме танков существует еще много других средств поражения других танков.
>>
>>Медленно, печально: кроме организации ПТО существует еще много других задач, которые решает армия.
>Хорошо что дошло. Это имхо Вы начали о сфероконине типа Тигр и Т-34 в 2009 г. говорить.

В моем посте не было ни слова о роли танков как средства ПТО.


>>Я сравниваю Тигр и Т-34 сентября 1942 года.
>Ну вот и прекрасно. Как нам помогли полчища танков против немцев до этого момента?

Позволили стабилизировать фронт к концу 1941, сточили ударную мощь немецких войск.

>При этом сегодня Вам придется эвакуировать заводы на Луну, и время для этого никто Вам не даст. Даже до сентября ;)

Без комментариев.

>Так что придется воевать тем что есть.

Для этого надо оставить побольше.

>Или Вы хотите сказать что даже в ВОВ рация в танке значения не имела? Немцы, идиоты, думали что имела. :)

Нет, я большой поклонник радиофикации, электронизации и модернизации.

>Ах да, и Тигров у них полным-полно не было, кстати :)

Так и я об этом. Налаживание производства Тигров шло параллельно с выпуском Мардеров, трешек, четверок и т.д. и т.п.

В войне все сгодится.
От Василий Фофанов
К Казанский (16.11.2009 16:53:01)
Дата 16.11.2009 16:59:38

Re: При этом...

>Угу у нас такой же ТВД как в Ираке,один в один.Выезжай и расстреливай кого хош на десять км прямой видимости.

Это наша традиционная мантра, да. Которая нам помогает игнорировать любые пробелы в чем угодно, хоть в БП, хоть в ТТХ, хоть в морсосе. Порвавшие иракцев как тузик грелку американцы на каком ТВД готовились воевать-то? :)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Москалев.Е.
К Василий Фофанов (16.11.2009 16:59:38)
Дата 16.11.2009 22:51:38

Re: При этом...

Приветствую

>Это наша традиционная мантра, да. Которая нам помогает игнорировать любые пробелы в чем угодно, хоть в БП, хоть в ТТХ, хоть в морсосе. Порвавшие иракцев как тузик грелку американцы на каком ТВД готовились воевать-то? :)

Соглашусь, но отчасти.
Что то в югославии танки и иные бронемашины не сильно обнаруживались.
Видимо их зарыли семиметровым слоем грязи болотной.
А ведь авиация вертушки уже имели и тепловизоры и РЛС и иные средства обнаружения.
Видимо от ТВД что то зависит..
И эффективность средств разведки имеет некоторые пределы (разные в разных условиях)


С уважением Евгений
От Дмитрий Адров
К Москалев.Е. (16.11.2009 22:51:38)
Дата 17.11.2009 16:16:18

Самое смешное то...

Здравия желаю!

>Что то в югославии танки и иные бронемашины не сильно обнаруживались.
>Видимо их зарыли семиметровым слоем грязи болотной.
>А ведь авиация вертушки уже имели и тепловизоры и РЛС и иные средства обнаружения.

...что сербская бронетехника НАТО вообще нимало не волновала. Что есть она, что нет ее - не она была целями НАТО.

Дмитрий Адров
От Василий Фофанов
К Москалев.Е. (16.11.2009 22:51:38)
Дата 17.11.2009 12:33:30

Re: При этом...

>Что то в югославии танки и иные бронемашины не сильно обнаруживались.

Да, в Югославии *бомбардировочная авиация* НАТО имела проблемы. Однако тут имеет смысл напомнить что сербская армия не проводила никаких стратегических операций и крупных перемещений войск, а со стороны НАТО была задействована только авиационная компонента. Уж не говорю о том что для НАТО это явилось сигналом для работы над ошибками, продолжалось активное насыщение современной техники. Кроме того, возможно скажу крамолу, но у меня такое впечатление что сербская армия по состоянию на 1998 год в целом была значительно лучше обучена чем та же российская. Не говоря уж о том что она 50 лет готовилась к тому чтобы вести боевые действия именно в таких условиях. И не говоря о том что у нас за прошедшие 10 лет кое в чем только усугубился регресс.

Наконец напомню что югославская армия защитить страну не смогла, поэтому приводить в целом успешную натовскую кампанию как образец для подражания странновато.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Москалев.Е.
К Василий Фофанов (17.11.2009 12:33:30)
Дата 17.11.2009 16:40:57

Re: При этом...

Приветствую

> Кроме того, возможно скажу крамолу, но у меня такое впечатление что сербская армия по состоянию на 1998 год в целом была значительно лучше обучена чем та же российская.

В каком месте крамола? Так оно и есть.

>Наконец напомню что югославская армия защитить страну не смогла.
Да она этого и не делала.
Однако это не имеет отношения к бронемашинам и средствам их обнаружения.
Мотивированость (без заград отрядов) современных армий (любых) ниже плинтуса.
(Ну может Северная корея и некоторые африканские страны выделяются)

С уважением Евгений
От Василий Фофанов
К Москалев.Е. (17.11.2009 16:40:57)
Дата 17.11.2009 17:50:40

Re: При этом...

>Да она этого и не делала.

Делала все что могла. Могла немного.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Игорь Кулаков
К Москалев.Е. (17.11.2009 16:40:57)
Дата 17.11.2009 17:25:16

Re: При этом...

Dark Side forever!
>(Ну может Северная корея и некоторые африканские страны выделяются)


какие события могут послужить обоснованием этого тезиса? конкретно интересует СК.
От Москалев.Е.
К Игорь Кулаков (17.11.2009 17:25:16)
Дата 17.11.2009 22:12:26

Re: При этом...

Приветствую

>какие события могут послужить обоснованием этого тезиса? конкретно интересует СК.

Я написал "может"
Предпологаю что в армии СК есть идеологическая мотивация.
Или я ошибаюсь? Мне не довелось бывать в СК поэтому только по газетам книжкам....

С уважением Евгений
От АМ
К Москалев.Е. (16.11.2009 22:51:38)
Дата 17.11.2009 10:58:19

Ре: При этом...


>Соглашусь, но отчасти.
>Что то в югославии танки и иные бронемашины не сильно обнаруживались.
>Видимо их зарыли семиметровым слоем грязи болотной.
>А ведь авиация вертушки уже имели и тепловизоры и РЛС и иные средства обнаружения.

1. танки практически не воевали
2. авиация нато летала в одновном на большой высоте опасаясь ПВО,
зачем рисковать когда в низу нет своих войск которым
надо оказывать поддержку
3. события были 10 лет назад, техника развивается и будет развиватся
дальше
От И. Кошкин
К Москалев.Е. (16.11.2009 22:51:38)
Дата 17.11.2009 00:12:09

Именно, что зарыли, как, впрочем, и авиацию. (-)
От Москалев.Е.
К И. Кошкин (17.11.2009 00:12:09)
Дата 17.11.2009 09:08:05

Re: Именно, что...

Приветствую

Именно "Юги" позарыли?? интересно бы фотки глянуть.
С ираком не путаем? (фотки видел даже самолеты прикопаные)

С уважением Евгений
От Фигурант
К И. Кошкин (17.11.2009 00:12:09)
Дата 17.11.2009 00:22:00

Ну все же ту авиацию...

...которую не зарыли очень быстро похерили.
Также как и можно задать вопрос, насколько нужна ПВО, которая сама себя геройски бережет тем что бездействует и прячется, если не считать парочку засад с эффектным исходом типа Ф-117.
От Казанский
К Василий Фофанов (16.11.2009 16:59:38)
Дата 16.11.2009 17:20:24

Re: При этом...

>>Угу у нас такой же ТВД как в Ираке,один в один.Выезжай и расстреливай кого хош на десять км прямой видимости.
>
>Это наша традиционная мантра, да. Которая нам помогает игнорировать любые пробелы в чем угодно, хоть в БП, хоть в ТТХ, хоть в морсосе. Порвавшие иракцев как тузик грелку американцы на каком ТВД готовились воевать-то? :)

>С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
 Традиционная нетрадиционная,но когда я выбираюсь отдохнуть за город наблюдаю такую пересеченную местность,что от нескольких т-62 ударивших с пятисот метров с фланга поплохеет хоть абрамсам хоть меркавам.У нас на данный момент меня больше пугают прорехи в подготовке,а не матчасти.А пока сидим ждем т95 :)))
От Дмитрий Козырев
К Казанский (16.11.2009 17:20:24)
Дата 16.11.2009 17:29:11

Re: При этом...

> Традиционная нетрадиционная,но когда я выбираюсь отдохнуть за город наблюдаю такую пересеченную местность,что от нескольких т-62 ударивших с пятисот метров с фланга поплохеет хоть абрамсам хоть меркавам.

И слонопотам по традиции будет смотреть на небо.
От Казанский
К Дмитрий Козырев (16.11.2009 17:29:11)
Дата 16.11.2009 18:25:56

Re: При этом...

>> Традиционная нетрадиционная,но когда я выбираюсь отдохнуть за город наблюдаю такую пересеченную местность,что от нескольких т-62 ударивших с пятисот метров с фланга поплохеет хоть абрамсам хоть меркавам.
>
>И слонопотам по традиции будет смотреть на небо.
 Как слонопотам будет различать танк стоящий в лесу с заглушенным двигателем?
От Роман Алымов
К Казанский (16.11.2009 18:25:56)
Дата 16.11.2009 18:33:30

Спаведливости ради (+)

Доброе время суток!

> Как слонопотам будет различать танк стоящий в лесу с заглушенным двигателем?
**** Если в до-тепловизорные времена для того, чтобы замаскировать танк от замыленного глаза наступающего супостата, достаточно было заехать за чахлый кустик на опушке и не коптить сильно выхлопом -то с появлением тепловизора нужно забиться так глубоко в лес, что стрелять по супостату уже не получится..... А двигатель глушить практически бесполезно - всё равно несколько часов будет остывать, причём полностью температура никогда не выровняется из-за суточных колебаний.
С уважением, Роман
От Гегемон
К Роман Алымов (16.11.2009 18:33:30)
Дата 16.11.2009 18:58:00

Re: Спаведливости ради

Скажу как гуманитарий
>Доброе время суток!

>> Как слонопотам будет различать танк стоящий в лесу с заглушенным двигателем?
>**** Если в до-тепловизорные времена для того, чтобы замаскировать танк от замыленного глаза наступающего супостата, достаточно было заехать за чахлый кустик на опушке и не коптить сильно выхлопом -то с появлением тепловизора нужно забиться так глубоко в лес, что стрелять по супостату уже не получится..... А двигатель глушить практически бесполезно - всё равно несколько часов будет остывать, причём полностью температура никогда не выровняется из-за суточных колебаний.
И никаких сугубо технических средств маскировки нет? Типа двигателей с утилизацией избыточного тепла или термозащитных накидок?

>С уважением, Роман
С уважением
От Казанский
К Гегемон (16.11.2009 18:58:00)
Дата 16.11.2009 19:00:55

Re: Спаведливости ради

>Скажу как гуманитарий
>>Доброе время суток!
>
>>> Как слонопотам будет различать танк стоящий в лесу с заглушенным двигателем?
>>**** Если в до-тепловизорные времена для того, чтобы замаскировать танк от замыленного глаза наступающего супостата, достаточно было заехать за чахлый кустик на опушке и не коптить сильно выхлопом -то с появлением тепловизора нужно забиться так глубоко в лес, что стрелять по супостату уже не получится..... А двигатель глушить практически бесполезно - всё равно несколько часов будет остывать, причём полностью температура никогда не выровняется из-за суточных колебаний.
>И никаких сугубо технических средств маскировки нет? Типа двигателей с утилизацией избыточного тепла или термозащитных накидок?

>>С уважением, Роман
>С уважением
 Есть так и называется "Накидка".Кроме того танк встает в засаду не за 15 минут до начала боя,а за несколько часов или даже суток.
От Василий Фофанов
К Казанский (16.11.2009 19:00:55)
Дата 16.11.2009 19:15:04

Re: Спаведливости ради

> Есть так и называется "Накидка".

Вот только где она есть? Считаете будут в засаде части на Т-62 от бедности, но зато проапгрейженные по самому последнему слову техники с использованием всего что успели напридумать в НИИ Стали? Ну-ну.

> Кроме того танк встает в засаду не за 15 минут до начала боя,а за несколько часов или даже суток.

А какая разница? Вам объяснили ведь уже что танк совсем по-другому остывает и нагревается чем окружающая местность. Совпадает он с ней по температуре дай бог несколько раз в день. Так что слонопотаму надо не только глядеть на небо, но еще и мимо проходить в строго назначенное время.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Казанский
К Василий Фофанов (16.11.2009 19:15:04)
Дата 16.11.2009 19:37:30

Re: Спаведливости ради

>> Есть так и называется "Накидка".
>
>Вот только где она есть? Считаете будут в засаде части на Т-62 от бедности, но зато проапгрейженные по самому последнему слову техники с использованием всего что успели напридумать в НИИ Стали? Ну-ну.

Я вообще то спор веду не для того чтоб поспорить или победить в споре во что бы то ни стало как на этом форуме принято.С чего разговор начался?С того что не стоит резать те танки что уже есть.А если применить модернизацию(та же Накидка +суо подновить и средства связи)получим из того же т 62самоходку которую можно из засад применять.Не в первой линии,а как подпорку для подразделений из более менее современных танков.Кроме того новые танки имеют особенность заканчиваться,где в условиях войны замену брать если т62,72,80 порезаны?


>> Кроме того танк встает в засаду не за 15 минут до начала боя,а за несколько часов или даже суток.
>
>А какая разница? Вам объяснили ведь уже что танк совсем по-другому остывает и нагревается чем окружающая местность. Совпадает он с ней по температуре дай бог несколько раз в день. Так что слонопотаму надо не только глядеть на небо, но еще и мимо проходить в строго назначенное время.

>С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

А разница в том что стоящий на окраине рощи или леса танк с заглушеным двигателем отличается от того же танка в поле с заведеным движком по контрасту.То есть для того чтобы уверенно выделить его от окружающей среды нужно подойти ближе.Кроме того засады размещать нужно грамотно с ложными целями заставляющими сосредоточить на них внимание противника и подставить борт.
От Василий Фофанов
К Казанский (16.11.2009 19:37:30)
Дата 17.11.2009 12:42:36

Re: Спаведливости ради

> Я вообще то спор веду не для того чтоб поспорить или победить в споре во что бы то ни стало как на этом форуме принято.

По-моему именно для этого. Иначе бы совершенно очевидно здравую мысль избавляться от ненужного устаревшего барахла не пытались оспаривать.

>С чего разговор начался?С того что не стоит резать те танки что уже есть.

Стоит. Они вполне бесполезны в современном бою, для них нет (И НЕ БУДЕТ) экипажей, а их содержание обходится в значительные суммы.

> А если применить модернизацию(та же Накидка +суо подновить и средства связи)

Маниловщина.

>Кроме того новые танки имеют особенность заканчиваться,где в условиях войны замену брать если т62,72,80 порезаны?

Нигде. Если в войне закончились новые танки, значит Россия ввязалась в войну в которой ей не победить. Значит либо признавать поражение либо жать красную кнопку. Приносить на алтарь дополнительно несколько десятков тысяч человек в старых танках не даст абсолютно ничего.

>А разница в том что стоящий на окраине рощи или леса танк с заглушеным двигателем отличается от того же танка в поле с заведеным движком по контрасту.То есть для того чтобы уверенно выделить его от окружающей среды нужно подойти ближе.

Вобщем вы явно совершенно не в теме.

> Кроме того засады размещать нужно грамотно с ложными целями заставляющими сосредоточить на них внимание противника и подставить борт.

Спасибо, повеселили. Глубокие познания в тактике применения танковых войск демонстрируете, просто глубочайшие :)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От АМ
К Казанский (16.11.2009 19:37:30)
Дата 16.11.2009 21:27:18

Ре: Спаведливости ради

>А если применить модернизацию(та же Накидка +суо подновить и средства связи)получим из того же т 62самоходку которую можно из засад применять.Не в первой линии,а как подпорку для подразделений из более менее современных танков.Кроме того новые танки имеют особенность заканчиваться,где в условиях войны замену брать если т62,72,80 порезаны?

а деньге где будут если их НЕ резать?
Напоминаю что американцы в активных армейских бригадах имеют мение 1200 ОБТ
От Казанский
К АМ (16.11.2009 21:27:18)
Дата 17.11.2009 08:41:11

Ре: Спаведливости ради

>>А если применить модернизацию(та же Накидка +суо подновить и средства связи)получим из того же т 62самоходку которую можно из засад применять.Не в первой линии,а как подпорку для подразделений из более менее современных танков.Кроме того новые танки имеют особенность заканчиваться,где в условиях войны замену брать если т62,72,80 порезаны?
>
>а деньге где будут если их НЕ резать?
>Напоминаю что американцы в активных армейских бригадах имеют мение 1200 ОБТ
 Ну если вы не найдете деньги на хранение и модернизацию хотя бы 10 000 танков лучше сразу поднять лапки вверх и сдаться.Кстати деньги в стране есть и немалые,подумаешь не провести олимпиаду в Cочи да подвинуть олигархов слегка.
От АМ
К Казанский (17.11.2009 08:41:11)
Дата 17.11.2009 11:02:36

Ре: Спаведливости ради


>>а деньге где будут если их НЕ резать?
>>Напоминаю что американцы в активных армейских бригадах имеют мение 1200 ОБТ
> Ну если вы не найдете деньги на хранение и модернизацию хотя бы 10 000 танков лучше сразу поднять лапки вверх и сдаться.Кстати деньги в стране есть и немалые,подумаешь не провести олимпиаду в Цочи да подвинуть олигархов слегка.

нуда, внутренний валовый продукт меньше американского раз в 8-9 но вот если непровести олимпиаду и прижать олигархов то некаких проблем модернизировать в 8-9 раз больше танков чем эти американцы
От Казанский
К АМ (17.11.2009 11:02:36)
Дата 17.11.2009 11:18:53

Ре: Спаведливости ради


>>>а деньге где будут если их НЕ резать?
>>>Напоминаю что американцы в активных армейских бригадах имеют мение 1200 ОБТ
>> Ну если вы не найдете деньги на хранение и модернизацию хотя бы 10 000 танков лучше сразу поднять лапки вверх и сдаться.Кстати деньги в стране есть и немалые,подумаешь не провести олимпиаду в Цочи да подвинуть олигархов слегка.
>
>нуда, внутренний валовый продукт меньше американского раз в 8-9 но вот если непровести олимпиаду и прижать олигархов то некаких проблем модернизировать в 8-9 раз больше танков чем эти американцы
 Колличество танков в штатах регулируется не их военным бюджетом.Все таки Америка это большой остров.А у нас самые протяженные сухопутные границы и соседи не самые доброжелательные.
От АМ
К Казанский (17.11.2009 11:18:53)
Дата 17.11.2009 11:30:12

Ре: Спаведливости ради


>>нуда, внутренний валовый продукт меньше американского раз в 8-9 но вот если непровести олимпиаду и прижать олигархов то некаких проблем модернизировать в 8-9 раз больше танков чем эти американцы
> Колличество танков в штатах регулируется не их военным бюджетом.Все таки Америка это большой остров.А у нас самые протяженные сухопутные границы и соседи не самые доброжелательные.

ну если соседи и границы денег подкинут то да
От BAURIS
К Казанский (16.11.2009 19:00:55)
Дата 16.11.2009 19:05:59

Re: Спаведливости ради

>Кроме того танк встает в засаду не за 15 минут до начала боя,а за несколько часов или даже суток.
Ага, и будет крутить башней исключительно вручную (ВСУ-то нет), а уж как долго заводиться, чтобы покинуть позицию (со скоростью 5 км/ч, напоминаю), лучше и не вспоминать... Экипажи из смертников комплектовать собираетесь?
От Казанский
К BAURIS (16.11.2009 19:05:59)
Дата 16.11.2009 19:11:20

Re: Спаведливости ради

>>Кроме того танк встает в засаду не за 15 минут до начала боя,а за несколько часов или даже суток.
>Ага, и будет крутить башней исключительно вручную (ВСУ-то нет), а уж как долго заводиться, чтобы покинуть позицию (со скоростью 5 км/ч, напоминаю), лучше и не вспоминать... Экипажи из смертников комплектовать собираетесь?
 Ну если рота выпустила по нескольку снарядов каждый,то после можно менять спокойно в ввиду полной дезорганизации и разгрома противостоящей стороны.
От BAURIS
К Казанский (16.11.2009 17:20:24)
Дата 16.11.2009 17:27:16

Re: При этом...

>от нескольких т-62 ударивших с пятисот метров с фланга поплохеет хоть абрамсам хоть меркавам.
А кто их, Т-62, пустит во фланг-то? Батальон наступает широким фронтом во взаимодействии с соседями, подозрительные цели засекаются в тепловизор и выбиваются еще до того, как окажутся со стороны.
От Казанский
К BAURIS (16.11.2009 17:27:16)
Дата 16.11.2009 18:27:54

Re: При этом...

>>от нескольких т-62 ударивших с пятисот метров с фланга поплохеет хоть абрамсам хоть меркавам.
>А кто их, Т-62, пустит во фланг-то? Батальон наступает широким фронтом во взаимодействии с соседями, подозрительные цели засекаются в тепловизор и выбиваются еще до того, как окажутся со стороны.
 Батальон не столько наступает широким фронтом по оврагам перелескам, сколько шпарит по шоссе по краям которых эти самые леса и овраги.
От Виктор Крестинин
К Казанский (16.11.2009 18:27:54)
Дата 16.11.2009 18:30:29

Re: При этом...

> Батальон не столько наступает широким фронтом по оврагам перелескам, сколько шпарит по шоссе по краям которых эти самые леса и овраги.
Ну! Точно же слонопотам!
Мы уже окопались, помылись и побрились, а тут противник в походной колонне. Впереди генерал на белом коне. И мы как усталый пулеметчик трррррррррррррррррррррррррр
От Роман Алымов
К BAURIS (16.11.2009 17:27:16)
Дата 16.11.2009 17:35:00

Выбиваются прямо сквозь холмики и перелески? (+)

Доброе время суток!
На нашей местности типовые дистанции будут такие, что танковый бой скорее будет напоминать массовую драку с ножами, как кто-то из служивших в ГСВГ написал в своё время. Так что рулят в основном не ТТХ танков, а информация и управление - если в них превосходство, то танки противника станут просто объектом избиения, вне зависимости от того, как они называются и в каком году выпущены. И наоборот, хорошо информированный Т-34-76 будет лучше, чем толпа заблудившихся Абрамсов.

С уважением, Роман
От И. Кошкин
К Роман Алымов (16.11.2009 17:35:00)
Дата 17.11.2009 00:15:41

Сквозь перелески - вполне выбиваются (-)
От Казанский
К И. Кошкин (17.11.2009 00:15:41)
Дата 17.11.2009 08:47:14

Re: Сквозь перелески...

Еще раз говорю наш твд в большинстве районов страны не позволяет устраивать дуэли в стиле бури в пустыне.Чуть сдал назад и ты уже скрыт по люки за уровнем земли от противника.И пускай он смотрит в свой тепловизор хоть дырку в нем просмотрит.Грамотная засада с трех сторон выбьет сфероабрамсы на раз,они просто не успеют башнями крутить чтобы всех поразить.Правда для этого войска нужно готовить и снаряды с топливом не жалеть в мирное время.
От Василий Фофанов
К Казанский (17.11.2009 08:47:14)
Дата 17.11.2009 12:50:28

Re: Сквозь перелески...

>Грамотная засада с трех сторон выбьет сфероабрамсы на раз

Где только нам столько грамотеев найти чтобы все поголовно абрамсы эдак переловить. А то ж абрамсов много, а вы у нас такой один :) Вам сколько лет простите, какой-то инфантилизм полнейший и резунизм с "победим из засад". Только тема засек не раскрыта, но думаю еще дойдем.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Казанский
К Василий Фофанов (17.11.2009 12:50:28)
Дата 17.11.2009 13:41:21

Re: Сквозь перелески...

>>Грамотная засада с трех сторон выбьет сфероабрамсы на раз
>
>Где только нам столько грамотеев найти чтобы все поголовно абрамсы эдак переловить. А то ж абрамсов много, а вы у нас такой один :) Вам сколько лет простите, какой-то инфантилизм полнейший и резунизм с "победим из засад". Только тема засек не раскрыта, но думаю еще дойдем.

>С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
 35лет.Грамотеев в войсках нужно готовить.Меня больше удивляет ваш взгляд на проблему.Типа все порежем и вообще с голой попой будем.
От Василий Фофанов
К Казанский (17.11.2009 13:41:21)
Дата 17.11.2009 13:55:08

Re: Сквозь перелески...

> 35лет.

Странно даже. И по-прежнему считаете что успех современного маневренного боя основывается в основном на засадах? В такой степени что аж стратегических целей можно ими добиваться?

> Грамотеев в войсках нужно готовить.

Нужно. И вы знаете, их найти куда труднее получается чем танки для них :) Поэтому на большинство танков что вы призываете сберечь придется сажать не совсем грамотеев :)

> Меня больше удивляет ваш взгляд на проблему.Типа все порежем и вообще с голой попой будем.

Я даже сходу не придумаю где вы такое у меня нашли :)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Казанский
К Василий Фофанов (17.11.2009 13:55:08)
Дата 17.11.2009 16:16:50

Re: Сквозь перелески...

>> 35лет.
>
>Странно даже. И по-прежнему считаете что успех современного маневренного боя основывается в основном на засадах? В такой степени что аж стратегических целей можно ими добиваться?
 А что такое современный маневренный бой?Он где был опробован?Я как пример поставил бы маневренную оборону Моделя.Просто на нашем ТВД других примеров не найти,ну кроме теории.

>> Грамотеев в войсках нужно готовить.
>
>Нужно. И вы знаете, их найти куда труднее получается чем танки для них :) Поэтому на большинство танков что вы призываете сберечь придется сажать не совсем грамотеев :)
 На современные танки профи,на те что похуже резервистов,а львиную часть на базы хранения.Даже учитывая что хранение денег стоит.Потому что если конфликт будет затяжной останемся вообще без танков иначе.Кто вообще придумал что все современные войны должны быть молниеносны и скоротечны?Один герр в 41 тоже так думал за что и поплатился.

>> Меня больше удивляет ваш взгляд на проблему.Типа все порежем и вообще с голой попой будем.
>
>Я даже сходу не придумаю где вы такое у меня нашли :)
Я понял что вы хотите заменить на современные только где их взять?Вот когда появяться в товарных количествах тогда и режьте старые танки.

>С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Василий Фофанов
К Казанский (17.11.2009 16:16:50)
Дата 17.11.2009 17:53:31

Re: Сквозь перелески...

> На современные танки профи,на те что похуже резервистов

Вот те на. А кто же будет в "грамотную засаду с трех сторон" ловить слонопотамов?

>Я понял что вы хотите заменить на современные только где их взять?

Нет, я хочу чтобы было признано очевидное, что старых танков нет, забыть.

> Вот когда появяться в товарных количествах тогда и режьте старые танки.

Не появятся. Не связанные вещи.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Казанский
К Василий Фофанов (17.11.2009 17:53:31)
Дата 17.11.2009 19:30:02

Re: Сквозь перелески...

>> На современные танки профи,на те что похуже резервистов
>
>Вот те на. А кто же будет в "грамотную засаду с трех сторон" ловить слонопотамов?
 Кто окажется на направлении удара противника тот пусть и ловит.Если у нас в штабах окажутся не дураки то как раз те профи и будут в том месте.А если нет,то тот кто окажется ближе,хоть те самые резервисты за сорок лет возрастом,на т72.

>>Я понял что вы хотите заменить на современные только где их взять?
>
>Нет, я хочу чтобы было признано очевидное, что старых танков нет, забыть.
 Пока что они есть.

>> Вот когда появяться в товарных количествах тогда и режьте старые танки.
>
>Не появятся. Не связанные вещи.
 Вы предлагаете отказаться от танков?или вы горько константируете факт?Не понял вашу позицию.

>С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Василий Фофанов
К Казанский (17.11.2009 19:30:02)
Дата 17.11.2009 22:22:41

Re: Сквозь перелески...

> Кто окажется на направлении удара противника тот пусть и ловит.Если у нас в штабах окажутся не дураки то как раз те профи и будут в том месте.

Вот и отлично. А в другом месте танки будут без надобности.

А если нет,то тот кто окажется ближе,хоть те самые резервисты за сорок лет возрастом,на т72.

Я просто напомню ваш чудесный тезис: "Грамотная засада с трех сторон выбьет сфероабрамсы на раз" Так что, кто будет ее организовывать, если вы сами признаете что на все танки профи не хватит? :)

>>Нет, я хочу чтобы было признано очевидное, что старых танков нет, забыть.
> Пока что они есть.

На бумаге в основном.

> Вы предлагаете отказаться от танков?или вы горько константируете факт?Не понял вашу позицию.

Я констатирую факт, только не горько. Тотальные конфликты не интересны сейчас ни России ни ее соседям, и поэтому тот факт что Россия и способности вести тотальный конфликт утратила меня совершенно не огорчает. Огорчает меня те кто этого не понимают и думают что если цепляться за "уставные плотности" то это как-то положение дел изменит.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Казанский
К Василий Фофанов (17.11.2009 22:22:41)
Дата 17.11.2009 23:47:11

Re: Сквозь перелески...

>> Кто окажется на направлении удара противника тот пусть и ловит.Если у нас в штабах окажутся не дураки то как раз те профи и будут в том месте.
>
>Вот и отлично. А в другом месте танки будут без надобности.
 Это если удар противника в одном месте,а если в нескольких?А если некоторые направления ударов проморгают наши разведка и штабы?Опять клинья и охваты 41 года?Потому что перебросить быстро наших профессионалов которых к тому же мало числом не получится,да и везде их может не хватить.

>А если нет,то тот кто окажется ближе,хоть те самые резервисты за сорок лет возрастом,на т72.

>Я просто напомню ваш чудесный тезис: "Грамотная засада с трех сторон выбьет сфероабрамсы на раз" Так что, кто будет ее организовывать, если вы сами признаете что на все танки профи не хватит? :)
 Чудесный тезис ответ на такой же чудесный тезис про "страшнее абрамса зверя нет"

>>>Нет, я хочу чтобы было признано очевидное, что старых танков нет, забыть.
>> Пока что они есть.
>
>На бумаге в основном.
 Я понимаю что на бумаге подразделения,а танки есть в металле.Да требуют ремонта и модернизации но они есть,а супернавороченных т95 нет и в ближайшей перспективе не предвидиться.

>> Вы предлагаете отказаться от танков?или вы горько константируете факт?Не понял вашу позицию.
>
>Я констатирую факт, только не горько. Тотальные конфликты не интересны сейчас ни России ни ее соседям, и поэтому тот факт что Россия и способности вести тотальный конфликт утратила меня совершенно не огорчает. Огорчает меня те кто этого не понимают и думают что если цепляться за "уставные плотности" то это как-то положение дел изменит.
 Хорошо бы так,но 888 было неприятным сюрпризом.А если каким нибудь полякам придет в голову что нибудь наподобие?Я уж молчу про Китай.

>С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Василий Фофанов
К Казанский (17.11.2009 23:47:11)
Дата 18.11.2009 01:46:07

Re: Сквозь перелески...

> Это если удар противника в одном месте,а если в нескольких?А если некоторые направления ударов проморгают наши разведка и штабы?Опять клинья и охваты 41 года?Потому что перебросить быстро наших профессионалов которых к тому же мало числом не получится,да и везде их может не хватить.

В "клинья и охваты" будут как раз собирать стада ваших "сорокалетних резервистов" собственно. Поскольку боевой ценности они не имеют.

> Чудесный тезис ответ на такой же чудесный тезис про "страшнее абрамса зверя нет"

Да, я уже понял, страшнее абрамса три Т-62 в "грамотной засаде".

> Да требуют ремонта и модернизации но они есть

Нет, это значит что их нет.

> Хорошо бы так,но 888 было неприятным сюрпризом.

Каким еще он был сюрпризом?! Мы там что по-вашему, просто случайно мимо проходили как раз в удачный момент?

> А если каким нибудь полякам придет в голову что нибудь наподобие?Я уж молчу про Китай.

Вот уж и молчите в самом деле действительно :) Все нормально у нас идет с Китаем. Да и с Польшей тоже вероятность войны равняется строго нулю.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Фигурант
К Казанский (17.11.2009 16:16:50)
Дата 17.11.2009 16:51:52

Re: Сквозь перелески...

> А что такое современный маневренный бой?Он где был опробован?Я как пример поставил бы маневренную оборону Моделя.Просто на нашем ТВД других примеров не найти,ну кроме теории.
Что это за мантра с "нашим ТВД?" Какой ТВД? Калининград? Западная РФ? Украинское направление? Балтийский театр?
В РФ гораздо больше мест где можно устроить Бурю в степи чем переход Ганнибала через Алпы.
Что касается современного маневренного боя, то Модель тут ни при чем. А слова 73 Easting, битва в точке Норфолк и взятие Умм-Касра вам ничего не говорят.

> На современные танки профи,на те что похуже резервистов
Ну да, бабы нарожают.

> Кто вообще придумал что все современные войны должны быть молниеносны и скоротечны?Один герр в 41 тоже так думал за что и поплатился.
Зато после 41-го полно герров именно думали как Вы, за что и поплатились. Начиная с Нассера и заканчивая Саддамом.

Вечно ссылатся на опыт позапрошлых войн - наше все, как я понимаю.
От Казанский
К Фигурант (17.11.2009 16:51:52)
Дата 17.11.2009 17:18:33

Re: Сквозь перелески...

>> А что такое современный маневренный бой?Он где был опробован?Я как пример поставил бы маневренную оборону Моделя.Просто на нашем ТВД других примеров не найти,ну кроме теории.
>Что это за мантра с "нашим ТВД?" Какой ТВД? Калининград? Западная РФ? Украинское направление? Балтийский театр?
>В РФ гораздо больше мест где можно устроить Бурю в степи чем переход Ганнибала через Алпы.
 Оборону нужно строить на выгодных для себя рубежах,а не пытаться воевать с врагом на его условиях.Лучше пустить врага вглубь територии на 500км и там разгромить, чем самому быть разбитым на границе.Естественно не той армией что у нас сейчас,я ни где не писал что ничего менять не нужно и все надо оставить как сейчас.

>Что касается современного маневренного боя, то Модель тут ни при чем. А слова 73 Easting, битва в точке Норфолк и взятие Умм-Касра вам ничего не говорят.
 Чего вы опять со своими пустынями,нет у нас таких условий ни на западе ни на востоке.

>> На современные танки профи,на те что похуже резервистов
>Ну да, бабы нарожают. Если вдруг начнеться без этого не обойтись по любому,так как немногочисленных профи вынесут рано или поздно.

>> Кто вообще придумал что все современные войны должны быть молниеносны и скоротечны?Один герр в 41 тоже так думал за что и поплатился.
>Зато после 41-го полно герров именно думали как Вы, за что и поплатились. Начиная с Нассера и заканчивая Саддамом.

>Вечно ссылатся на опыт позапрошлых войн - наше все, как я понимаю.
 Cошлитесь на опыт каких либо других если найдете.C cовременными общевойсковыми армиями и с ландшафтом похожим.
От Василий Фофанов
К Казанский (17.11.2009 17:18:33)
Дата 17.11.2009 17:54:25

Re: Сквозь перелески...

> Оборону нужно строить на выгодных для себя рубежах,а не пытаться воевать с врагом на его условиях.Лучше пустить врага вглубь територии на 500км и там разгромить, чем самому быть разбитым на границе.

Ну так и есть. Очередной безграмотный резунист. Я как чувствовал.
От Алексей Калинин
К Казанский (17.11.2009 08:47:14)
Дата 17.11.2009 09:45:42

Слонопотам - он плоский, да?

Салют!
>Еще раз говорю наш твд в большинстве районов страны не позволяет устраивать дуэли в стиле бури в пустыне.Чуть сдал назад и ты уже скрыт по люки за уровнем земли от противника.
Иракские танкисты думали точно так же, пряча танки за песчаными валами и в окопах полного профиля

>И пускай он смотрит в свой тепловизор хоть дырку в нем просмотрит.
Тепловизор - он такой тепловизор. Столб тепла над схороненным "по люки" танком будет видет без проблем.

>Грамотная засада с трех сторон выбьет сфероабрамсы на раз,они просто не успеют башнями крутить чтобы всех поразить.

Какая засада? Танки будут засечены БПЛА, и вместо сфероабрамсов их посекут тактическая авиация, Апачи и артиллерия.

А если грамотно "засаживаться" за неделю до прорыва, может оказаться, что прорыв - он того, совсем в другой стороне случился. С приветом из 1941 года.

С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru
От Казанский
К Алексей Калинин (17.11.2009 09:45:42)
Дата 17.11.2009 10:11:08

Re: Слонопотам -...

>Салют!
>>Еще раз говорю наш твд в большинстве районов страны не позволяет устраивать дуэли в стиле бури в пустыне.Чуть сдал назад и ты уже скрыт по люки за уровнем земли от противника.
>Иракские танкисты думали точно так же, пряча танки за песчаными валами и в окопах полного профиля

>>И пускай он смотрит в свой тепловизор хоть дырку в нем просмотрит.
>Тепловизор - он такой тепловизор. Столб тепла над схороненным "по люки" танком будет видет без проблем.
 О средствах тепловой маскировки я тут уже писал.А столб тепла мы разместим в том месте куда хотим чтобы противник лбы танков развернул.

>>Грамотная засада с трех сторон выбьет сфероабрамсы на раз,они просто не успеют башнями крутить чтобы всех поразить.
>
>Какая засада? Танки будут засечены БПЛА, и вместо сфероабрамсов их посекут тактическая авиация, Апачи и артиллерия.
 В засаде,значит их не видно,они под деревьями,в оврагах и т.п.Армейское ПВО из шилок и тунгусок совсем отменяем?

>А если грамотно "засаживаться" за неделю до прорыва, может оказаться, что прорыв - он того, совсем в другой стороне случился. С приветом из 1941 года.
 Для этого и нужно иметь 20 000 танков,а не две потому что у нас страна очень большая.

>С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru
От Алексей Калинин
К Казанский (17.11.2009 10:11:08)
Дата 17.11.2009 10:19:08

Детский сад

Салют!

> О средствах тепловой маскировки я тут уже писал.А столб тепла мы разместим в том месте куда хотим чтобы противник лбы танков развернул.
Иракские танкисты тоже так думали. Бочки с нефтью жгли, болезные, и целые рвы с топливом палили.

> В засаде,значит их не видно,они под деревьями,в оврагах и т.п.Армейское ПВО из шилок и тунгусок совсем отменяем?
Совсем. Сколько их, шилок? И их тоже надо прятать, да и не живет Шилка долго супротив вертолета с ПТУР.


> Для этого и нужно иметь 20 000 танков,а не две потому что у нас страна очень большая.
Пишите еще, пожалуйста!

>>С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru
С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru
От Казанский
К Алексей Калинин (17.11.2009 10:19:08)
Дата 17.11.2009 10:58:57

Re: Детский сад

>Салют!

>> О средствах тепловой маскировки я тут уже писал.А столб тепла мы разместим в том месте куда хотим чтобы противник лбы танков развернул.
>Иракские танкисты тоже так думали. Бочки с нефтью жгли, болезные, и целые рвы с топливом палили.
 Иракские танкисты что законодатели мод в маскировке? http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D0%BA%D0%B8%D0%B4%D0%BA%D0%B0

>> В засаде,значит их не видно,они под деревьями,в оврагах и т.п.Армейское ПВО из шилок и тунгусок совсем отменяем?
>Совсем. Сколько их, шилок? И их тоже надо прятать, да и не живет Шилка долго супротив вертолета с ПТУР.
 C какой дистанции вертолет с ПТУР обнаружит замаскированную установку на пересеченной местности?А вот наблюдатель на дереве с какой дистанции обнаружит вертолет?


>> Для этого и нужно иметь 20 000 танков,а не две потому что у нас страна очень большая.
>Пишите еще, пожалуйста!
Cпасибо за предложение.Как вы предлагаете размещать две тысячи танков в нашей стране.Половину на западе, половину на востоке?Побатальонно по округам?Все в центре.

>>>С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru
>С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru
От Алексей Калинин
К Казанский (17.11.2009 10:58:57)
Дата 17.11.2009 11:16:35

Re: Детский сад

Салют!
> Иракские танкисты что законодатели мод в маскировке?
На 1991 год они пользовались передовой советской техникой и передовым советским опытом. Не помогло. Про накидку уже сказано - её на бригаду нету, а уж на 20 тысяч танков - и подавно.


> C какой дистанции вертолет с ПТУР обнаружит замаскированную установку на пересеченной местности?
С большой. До 5000 метров, если замаскированная установка будет светить радаром или тем же самым тепловым излучением. С очень большой, если вертолет работает в связке с авиационными средствами наведения

>А вот наблюдатель на дереве с какой дистанции обнаружит вертолет?
С 1000 метров. А то и меньше. И вообще, в 42 году мой покойный дед тоже полез на дерево наблюдать. Первый немецкий снаряд убил напарника-разведчика, второй влетел почти точно в дерево.

>Cпасибо за предложение.Как вы предлагаете размещать две тысячи танков в нашей стране.Половину на западе, половину на востоке?Побатальонно по округам?Все в центре.

Не знаю, генералитету видней. Но вот как ВЫ предлагаете обеспечить 20 тысяч танков обученными экипажами?
С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru
От xab
К Алексей Калинин (17.11.2009 11:16:35)
Дата 18.11.2009 08:32:22

Re: Детский сад

>Салют!
>С большой. До 5000 метров, если замаскированная установка будет светить радаром

Очень хотелось бы послушать про средства обнаружения РЛС на ударных вертолетах, не СПО, а именно обнаружения с возможностью целеуказания.

С уважением XAB.
От Алексей Калинин
К xab (18.11.2009 08:32:22)
Дата 18.11.2009 09:49:41

Re: Детский сад

Салют!

>Очень хотелось бы послушать про средства обнаружения РЛС на ударных вертолетах, не СПО, а именно обнаружения с возможностью целеуказания.

Эээ, а разве на Лонгбоу пассивный радар СПО в связке с основным на селекцию "опасных" целей не работает?

С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru
От Guderian
К Алексей Калинин (17.11.2009 11:16:35)
Дата 17.11.2009 12:36:32

Не соглашусь

>Салют!
>> Иракские танкисты что законодатели мод в маскировке?
>На 1991 год они пользовались передовой советской техникой и передовым советским опытом. Не помогло. Про накидку уже сказано - её на бригаду нету, а уж на 20 тысяч танков - и подавно.

Как показали отчеты - иракские танкисты были слабо подготовлены особенно в вопросах огневой подготовки (стрельбу штатным снарядом они проводили мах 1 раз в год).
Поэтому даже при выгодных для себя ситуациях они терпели поражение. Ну и передовой советский опыт такого разгрома ( и в следствии этого отсуствия) ПВО не предпологал.



>> C какой дистанции вертолет с ПТУР обнаружит замаскированную установку на пересеченной местности?
>С большой. До 5000 метров, если замаскированная установка будет светить радаром или тем же самым тепловым излучением. С очень большой, если вертолет работает в связке с авиационными средствами наведения

Да вертолет трудная цель для войсковой ПВО когда бьет с подскока с дальности 4-7 км.

>>А вот наблюдатель на дереве с какой дистанции обнаружит вертолет?
>С 1000 метров. А то и меньше. И вообще, в 42 году мой покойный дед тоже полез на дерево наблюдать. Первый немецкий снаряд убил напарника-разведчика, второй влетел почти точно в дерево.

С дуру можно и сами знаете что. Раскрыли себя получили.
От Алексей Калинин
К Guderian (17.11.2009 12:36:32)
Дата 17.11.2009 14:24:00

Re: Не соглашусь

Салют!

>Как показали отчеты - иракские танкисты были слабо подготовлены особенно в вопросах огневой подготовки (стрельбу штатным снарядом они проводили мах 1 раз в год).
Можно подумать в непобедимой и легендарной ситуация, особенно сейчас, меняется в корне.
>Поэтому даже при выгодных для себя ситуациях они терпели поражение. Ну и передовой советский опыт такого разгрома ( и в следствии этого отсуствия) ПВО не предпологал.
Вот поэтому мне нравятся байки про генералов с опытом ВОВ на маневрах: "так, план учений нахрен, тебя убило, вместо тебя твой НШ, связи нет, мост и проводную линию взорвали диверсанты, радиоканал прослушивается, ПВО уничтожено внезпным воздушным ударом. А теперь воюй"




>>> C какой дистанции вертолет с ПТУР обнаружит замаскированную установку на пересеченной местности?
>>С большой. До 5000 метров, если замаскированная установка будет светить радаром или тем же самым тепловым излучением. С очень большой, если вертолет работает в связке с авиационными средствами наведения
>
>Да вертолет трудная цель для войсковой ПВО когда бьет с подскока с дальности 4-7 км.

>>>А вот наблюдатель на дереве с какой дистанции обнаружит вертолет?
>>С 1000 метров. А то и меньше. И вообще, в 42 году мой покойный дед тоже полез на дерево наблюдать. Первый немецкий снаряд убил напарника-разведчика, второй влетел почти точно в дерево.
>
>С дуру можно и сами знаете что. Раскрыли себя получили.
С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru
От Guderian
К Алексей Калинин (17.11.2009 14:24:00)
Дата 17.11.2009 14:52:07

Re: Не соглашусь

>Салют!

>>Как показали отчеты - иракские танкисты были слабо подготовлены особенно в вопросах огневой подготовки (стрельбу штатным снарядом они проводили мах 1 раз в год).
>Можно подумать в непобедимой и легендарной ситуация, особенно сейчас, меняется в корне.
Про сейчас не надо мы обсуждаем тогда, так вот у нас в СА все было по чесноку 12-15 (вохможно и больше) штатных снарядов для развернутых частей в год и 6 для кадрированых.
>>Поэтому даже при выгодных для себя ситуациях они терпели поражение. Ну и передовой советский опыт такого разгрома ( и в следствии этого отсуствия) ПВО не предпологал.
>Вот поэтому мне нравятся байки про генералов с опытом ВОВ на маневрах: "так, план учений нахрен, тебя убило, вместо тебя твой НШ, связи нет, мост и проводную линию взорвали диверсанты, радиоканал прослушивается, ПВО уничтожено внезпным воздушным ударом. А теперь воюй"
Это всего лишь байки! Задача должна быть выполняемой а не посылом на геройскую смерть. Этому и надо учить войска.
От Алексей Калинин
К Guderian (17.11.2009 14:52:07)
Дата 17.11.2009 14:58:05

Re: Не соглашусь

Салют!

>Про сейчас не надо мы обсуждаем тогда, так вот у нас в СА все было по чесноку 12-15 (вохможно и больше) штатных снарядов для развернутых частей в год и 6 для кадрированых.
Мы обсуждаем как раз "сейчас". И на примере Ирака-91 демонстрируется, что наша "чейчас"-армия сольет даже при подавляющем превосходстве численно, засадные ухищрения не помогут
>Это всего лишь байки! Задача должна быть выполняемой а не посылом на геройскую смерть. Этому и надо учить войска.
В каждой байке есть доля байки. Я к тому, что надо при планировании предусматривать и "невозможные" ситуации, а не вычеркивать из ТД США вертолетный полк, потому что иначе в ходе КШУ советская сторона безоговорочно сливает.

С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru
От Guderian
К Алексей Калинин (17.11.2009 14:58:05)
Дата 17.11.2009 15:45:44

Re: Не соглашусь

>Салют!

>>Про сейчас не надо мы обсуждаем тогда, так вот у нас в СА все было по чесноку 12-15 (вохможно и больше) штатных снарядов для развернутых частей в год и 6 для кадрированых.
>Мы обсуждаем как раз "сейчас". И на примере Ирака-91 демонстрируется, что наша "чейчас"-армия сольет даже при подавляющем превосходстве численно, засадные ухищрения не помогут

Я не видел тут никого кто бы с этим не согласился или спорил что это не так!


>>Это всего лишь байки! Задача должна быть выполняемой а не посылом на геройскую смерть. Этому и надо учить войска.
>В каждой байке есть доля байки. Я к тому, что надо при планировании предусматривать и "невозможные" ситуации, а не вычеркивать из ТД США вертолетный полк, потому что иначе в ходе КШУ советская сторона безоговорочно сливает.

ну начинать учение с вводной что этап ВНО мы беззаговорочно проиграли то же довольно глупо - дальнейшее сопротивление будет почти бессмысленым.
От Казанский
К Алексей Калинин (17.11.2009 11:16:35)
Дата 17.11.2009 11:27:08

Re: Детский сад

>Салют!
>> Иракские танкисты что законодатели мод в маскировке?
>На 1991 год они пользовались передовой советской техникой и передовым советским опытом. Не помогло. Про накидку уже сказано - её на бригаду нету, а уж на 20 тысяч танков - и подавно.
 И поэтому мы свои танки порежем,а накидку все равно не бум покупать?


>> C какой дистанции вертолет с ПТУР обнаружит замаскированную установку на пересеченной местности?
>С большой. До 5000 метров, если замаскированная установка будет светить радаром или тем же самым тепловым излучением. С очень большой, если вертолет работает в связке с авиационными средствами наведения
 А если тунгуска будет в связке с авиационными средствами наведения?

>>А вот наблюдатель на дереве с какой дистанции обнаружит вертолет?
>С 1000 метров. А то и меньше. И вообще, в 42 году мой покойный дед тоже полез на дерево наблюдать. Первый немецкий снаряд убил напарника-разведчика, второй влетел почти точно в дерево. Вот и не правда с намного большей по звуку.Потом с большей визуально,а потому уже по ТА 57 доложит экипажу тунгуски с какой стороны вертолет летит,те выезжают из укрытия и работают. Вы что же с вертолета хотите наблюдателя на одном из тысяч деревьев тоже первым снарядом?

>>Cпасибо за предложение.Как вы предлагаете размещать две тысячи танков в нашей стране.Половину на западе, половину на востоке?Побатальонно по округам?Все в центре.
>
>Не знаю, генералитету видней. Но вот как ВЫ предлагаете обеспечить 20 тысяч танков обученными экипажами? Я где то такое писал?Я для начала за сохранение и постепенную модернизацию того что есть?Ломать не строить.
>С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru
От Алексей Калинин
К Казанский (17.11.2009 11:27:08)
Дата 17.11.2009 12:38:19

Re: Детский сад

Салют!
> И поэтому мы свои танки порежем,а накидку все равно не бум покупать?
Да нет их. НЕТ. Есть базы хранения металлолома, по привычке именуемого танками. Если их сохранить - будет второй 1941 год, с "легкими и устаревшими" Т-72, притом из 20 тыщ со складов боеспособными будет как раз не более 2000. И из трех танков будут собирать один.
Про экипажи, опять же, умолчим.


> А если тунгуска будет в связке с авиационными средствами наведения?
По-моему везде и единогласно признано, что сталинские соколы ВВС России в большой и даже не очень войне сливает очень быстро. Иначе бы у нас в стране не было с 1960-х стремления занять лидирующие позиции в мире по вопросам наземной ПВО.

>Вот и не правда с намного большей по звуку.Потом с большей визуально,а потому уже по ТА 57 доложит экипажу тунгуски с какой стороны вертолет летит,те выезжают из укрытия и работают. Вы что же с вертолета хотите наблюдателя на одном из тысяч деревьев тоже первым снарядом?
Зачем на одном из тысяч? Он у нас в глубине леса сидит что ли?
А с опушки и тем более с отдельностоящего большой и теплый дяденька в тот же тепловизор с километра будет выглядеть, условно, как красное пятно. На которое и очередь не жалко.


Это в мирном городе дыр-дыр-дыр вертушки слышно далеко-далеко, и видно тоже. А в условиях той пересеченной местности, которую ВЫ же нахваливаете, наблюдатель с отдельностоящего дерева вообще никакой вертолет не увидит. Слонопотам не смотрит на небо, вертушка ныкается по оврагам и перелескам, периодически "подскакивая" наверх по ЦУ свыше.
Да и стрекота в округе будет достаточно для того, чтобы Ваш наблюдатель запутался, откуда и сколько летит.

>Я где то такое писал?Я для начала за сохранение и постепенную модернизацию того что есть?Ломать не строить.
Да нет ничего. На хранении находятся машины, у которых может быть внешне все комплектно, и даже все регламентные работы в паспорте, но при наступлении времени Ч две трети машин или останутся в парках, или сломаются на марше, или просто не получат даже мало-мальски обученного экипажа.
Так что - или резать, или продавать всем возможным лумумбам по цене металлолома, хотя даже здесь Китай и восточноевропейские друзья давно уже заняли все ниши

>>С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru
С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru
От Михаил-71
К Алексей Калинин (17.11.2009 12:38:19)
Дата 17.11.2009 21:14:17

Re: Детский сад

>По-моему везде и единогласно признано, что сталинские соколы ВВС России в большой и даже не очень войне сливает очень быстро. Иначе бы у нас в стране не было с 1960-х стремления занять лидирующие позиции в мире по вопросам наземной ПВО.


А вот мне интересны причины.
От Secator
К Алексей Калинин (17.11.2009 12:38:19)
Дата 17.11.2009 17:36:03

Re: Детский сад

>Зачем на одном из тысяч? Он у нас в глубине леса сидит что ли?
>А с опушки и тем более с отдельностоящего большой и теплый дяденька в тот же тепловизор с километра будет выглядеть, условно, как красное пятно. На которое и очередь не жалко.
Не факт что он на дереве будет, да к тому же еще и один.
А как вы его от грибника (мирного жителя, дезертира и т.д.) отличите и от оленя. а все что греется, замучаетесь стрелять.

>Это в мирном городе дыр-дыр-дыр вертушки слышно далеко-далеко, и видно тоже. А в условиях той пересеченной местности, которую ВЫ же нахваливаете, наблюдатель с отдельностоящего дерева вообще никакой вертолет не увидит.
Это он в бою может и не увидит. А при отсутствии активных б.д. - вполне.
От Алексей Калинин
К Secator (17.11.2009 17:36:03)
Дата 17.11.2009 17:50:58

Re: Детский сад

Салют!
>Не факт что он на дереве будет, да к тому же еще и один.
Дерево - это предложение моего оппонента, вертолеты высматривать
>А как вы его от грибника (мирного жителя, дезертира и т.д.) отличите и от оленя. а все что греется, замучаетесь стрелять.
В общем, во Вьетнаме у американцев с этим были некоторые проблемы, когда ганшипы выкладывали БК по оленям и пятнам тепла от грузовиков, уехавших с полдня назад. Но дело в том, что Казанский предлагает такими "наблюдателями" пасти активность вертолетов.
Иногда оно действительно получается (поищите по сети историю про дедушку с мультуком в Ираке-2003), но так же легко и парируется.

>Это он в бою может и не увидит. А при отсутствии активных б.д. - вполне.
Дык, рассматриваются активные боевые действия, сферические абрамсы в вакууме едут на Москву, а замаскированные во глубине лесов Т-62 их бодро расстреливают в борт

С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru
От Secator
К Алексей Калинин (17.11.2009 17:50:58)
Дата 17.11.2009 18:21:06

Re: Детский сад

>Иногда оно действительно получается (поищите по сети историю про дедушку с мультуком в Ираке-2003), но так же легко и парируется.
Все зависит от подготовки войск. При грамотном использовании, свойств местности и меющихся тех средств - на своей территории - вполне можно противостоять.

>>Это он в бою может и не увидит. А при отсутствии активных б.д. - вполне.
>Дык, рассматриваются активные боевые действия, сферические абрамсы в вакууме едут на Москву, а замаскированные во глубине лесов Т-62 их бодро расстреливают в борт

Так и я о том. Только вертолеты наверное до боя будут пытаться цели разведать и выявлять наличие засады.
В каких то случаях Т-62 вполне могут оказать достойное сопротивление, если заблаговременно займут оборону. Окапывание, маскировку, наполнение пехотой, минирование и проч. - никто не отменял. К тому же Абрамс весит под 60т. Поэтому ловить их можно в узких местах.
От BAURIS
К Казанский (17.11.2009 10:58:57)
Дата 17.11.2009 11:04:27

Re: Детский сад

> Иракские танкисты что законодатели мод в маскировке? http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D0%BA%D0%B8%D0%B4%D0%BA%D0%B0
Вам уже намекнули: покажите хоть одну бригаду, оснащенную ими. Потом обсудим, эффективны ли такие предложения против современных прицелов с комплексированием ближнего и дальнего ИК-диапазонов.

> C какой дистанции вертолет с ПТУР обнаружит замаскированную установку на пересеченной местности?
С нормальной, это раз. Откуда уверенность, что она будет "замаскированной на пересеченной местности", а не прикрывать на ходу тб в наступлении или колонну на марше, это два. Вы поймите, "Шилка" сегодня совершенно неактуальна, она по большому счету обесценилась в начале 80-х, когда стали ясны возможности новых ударных вертолетов. Поэтому и пошла авральная замена на "Тунгуску".

От Казанский
К BAURIS (17.11.2009 11:04:27)
Дата 17.11.2009 11:10:25

Re: Детский сад

>> Иракские танкисты что законодатели мод в маскировке? http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D0%BA%D0%B8%D0%B4%D0%BA%D0%B0
>Вам уже намекнули: покажите хоть одну бригаду, оснащенную ими. Потом обсудим, эффективны ли такие предложения против современных прицелов с комплексированием ближнего и дальнего ИК-диапазонов.
 Я вам уже намекнул что ее нужно закупать тем более цена комплекта смешная.Причем покупать в независимости от того старые у нас танки или новые, и от их количества.

>> C какой дистанции вертолет с ПТУР обнаружит замаскированную установку на пересеченной местности?
>С нормальной, это раз. Откуда уверенность, что она будет "замаскированной на пересеченной местности", а не прикрывать на ходу тб в наступлении или колонну на марше, это два. Вы поймите, "Шилка" сегодня совершенно неактуальна, она по большому счету обесценилась в начале 80-х, когда стали ясны возможности новых ударных вертолетов. Поэтому и пошла авральная замена на "Тунгуску".
 А вот проведенные маневры в Швеции показали обратное там вертолеты показали себя не так блистательно.Да я на шилке не настаиваю их давно пора на тунгуски и панцири менять.

От Дмитрий Козырев
К Казанский (17.11.2009 10:11:08)
Дата 17.11.2009 10:14:44

Re: Слонопотам -...

> Для этого и нужно иметь 20 000 танков,а не две потому что у нас страна очень большая.

А население маленькое. И 20К танков нужно обеспечивать либо ЧПР либо таджиками.
От Виктор Крестинин
К Казанский (17.11.2009 10:11:08)
Дата 17.11.2009 10:12:44

Вы просто титан мысли! Пожалуйста, пишите еще!!! (-)
От Паршев
К Виктор Крестинин (17.11.2009 10:12:44)
Дата 17.11.2009 10:27:39

Ну, с Бурей в пустыне не всё ясно

и является или ее исход результатом т.сказать честного танкового сражения - ещё неизвестно.
От Виктор Крестинин
К Паршев (17.11.2009 10:27:39)
Дата 17.11.2009 10:33:51

Да, там же на самом деле почти победили, Шурыгин же писал... (-)
От Паршев
К Виктор Крестинин (17.11.2009 10:33:51)
Дата 17.11.2009 10:53:45

То есть Вы тоже толком ничего не понимаете? (-)
От Виктор Крестинин
К Паршев (17.11.2009 10:53:45)
Дата 17.11.2009 10:54:27

Конечно. Дело темное и тема ждет своего юмухина. (-)
От Паршев
К Виктор Крестинин (17.11.2009 10:54:27)
Дата 17.11.2009 11:12:48

"Казалось бы, причём тут Лужков?" (-)
От Дмитрий Козырев
К Виктор Крестинин (17.11.2009 10:54:27)
Дата 17.11.2009 10:56:47

Ее сняли в павильоне. Иначе зачем бы нужна вторая война? (-)
От Паршев
К Дмитрий Козырев (17.11.2009 10:56:47)
Дата 17.11.2009 11:15:06

Вы не иначе как иронизируете (я догадался). А тогда Вы видимо знаете, где найти

типа летописи военных действий - где какие столкновения, какими силами, сколько танков пожгли с той и другой стороны?
Павильонные съемки ксати точно были, американским судом зафиксированы - в Абу-Грейб, например.
От Дмитрий Козырев
К Паршев (17.11.2009 11:15:06)
Дата 17.11.2009 11:22:47

Бесполезно, всей правды мы не узнаем

>типа летописи военных действий - где какие столкновения, какими силами, сколько танков пожгли с той и другой стороны?

Все документы уже давно сфальсифицированы.
От Паршев
К Дмитрий Козырев (17.11.2009 11:22:47)
Дата 17.11.2009 12:15:52

Ну это же не повод, чтобы не знать ничего (-)
От BAURIS
К Виктор Крестинин (17.11.2009 10:33:51)
Дата 17.11.2009 10:51:44

А уж что писал Шитяков... (-)
От Алексей Калинин
К Виктор Крестинин (17.11.2009 10:12:44)
Дата 17.11.2009 10:16:12

да уж, + много-много (-)
От Виктор Крестинин
К Роман Алымов (16.11.2009 17:35:00)
Дата 16.11.2009 17:53:54

Не, они будут выбиты, как из-за них выйдут(+)

>Доброе время суток!
> И наоборот, хорошо информированный Т-34-76 будет лучше, чем толпа заблудившихся Абрамсов.
Ну вот не надо рвать тельник с посконными криками "все танки одинаково поганы!" Это все имеет разумный предел. Кстати, почему ты не написал Рено-ФТ?
И на нашей местности, чуть южнее столицы, полно мест, где грамотно выведенная лихим командиром рота будет раскатана с 2000-3000м. И тут как раз качество танков будет играть роль. Да, целеуказание это многое. Оно позволит занять выгодную позицию. Но когда дело дойдет до пальбы - все равно на первое место выйдут СУО, БПС и броня.
>С уважением, Роман
От Роман Алымов
К Виктор Крестинин (16.11.2009 17:53:54)
Дата 16.11.2009 18:12:38

Re: Не, они...

Доброе время суток!

>Ну вот не надо рвать тельник с посконными криками "все танки одинаково поганы!"
***** Тем не менее в качестве просто мишеней для расстрела противником с воздуха и из-за укрытий действительно все танки одинаково поганы (ну, равзе что радикальное превосходство в защите, типа как у КВ в 41м, может позволить игнорировать противника, и то до тех пор пока он не подтянет стрелялку помощнее)

> Кстати, почему ты не написал Рено-ФТ?
****** Потому что я с трудом представляю 6-тонный Рено-ФТ утюжащим тыловую колонну, состоящую из грузовиков, в кузов каждого из которых он влезет в количестве двух экземпляров. А вот Т-34 уже может.

> Да, целеуказание это многое. Оно позволит занять выгодную позицию. Но когда дело дойдет до пальбы - все равно на первое место выйдут СУО, БПС и броня.
****** В том-то и дело что при преимуществе противника в целеуказании до пальбы не дойдёт - точнее дойдёт только на выбранных противником условиях, а противник не дурак. И супер-Т-95, выходя из-за препятствия, будут встречатья уже развернувшимся и чуть ли не окопавшимся противником (или вообще выйдут и никого не встретят, будут наступать до израсходования горючего, а потом брошены)

С уважением, Роман
От Виктор Крестинин
К Роман Алымов (16.11.2009 18:12:38)
Дата 16.11.2009 18:29:15

Re: Не, они...

>***** Тем не менее в качестве просто мишеней для расстрела противником с воздуха и из-за укрытий действительно все танки одинаково поганы (ну, равзе что радикальное превосходство в защите, типа как у КВ в 41м, может позволить игнорировать противника, и то до тех пор пока он не подтянет стрелялку помощнее)
Ничего подобного. Защищенность от осколков тех же 6дм выросла в разы. Не пытайся отрицать прогресс)))
>А вот Т-34 уже может.
Это преимущество "ни о чем".
Фото Т-34, засевшего на ПТП сам найдешь?
>****** В том-то и дело что при преимуществе противника в целеуказании до пальбы не дойдёт - точнее дойдёт только на выбранных противником условиях, а противник не дурак. И супер-Т-95, выходя из-за препятствия, будут встречатья уже развернувшимся и чуть ли не окопавшимся противником (или вообще выйдут и никого не встретят, будут наступать до израсходования горючего, а потом брошены)
Вот. А техническое превосходство оно позволит уменьшить потери. Абрамсы те же, пойматые с фланга 62ками имеют много больше шансов, чем наоборот.
Кстати "поломались и брошены" это как раз мне плюсуем, это происходит при плохом качестве машин.

Вобщем, ты все упрощаешь.
От Роман Алымов
К Виктор Крестинин (16.11.2009 18:29:15)
Дата 16.11.2009 18:42:19

Re: Не, они...

Доброе время суток!
>Ничего подобного. Защищенность от осколков тех же 6дм выросла в разы. Не пытайся отрицать прогресс)))
****** Точность средств поражения тоже выросла. "Не пытайся отрицать прогресс" :-)

>Фото Т-34, засевшего на ПТП сам найдешь?
******* В этих ситуациях засядет и Абрамс. Не стоит недооценивать прочность пушек :-)


>Вот. А техническое превосходство оно позволит уменьшить потери. Абрамсы те же, пойматые с фланга 62ками имеют много больше шансов, чем наоборот.
******* Какая разница, какой танк какому будет стрелять в борт с дистанции в 500 метров - всё равно 100% поражение. Причём 62ку ещё и проще замаскировать, при нужде даже и окопать :-)))) В общем, не всё так однозначно.

>Кстати "поломались и брошены" это как раз мне плюсуем, это происходит при плохом качестве машин.
****** Качество машин не имеет ничего общего с её названием. Чисто технически в условиях нашей армии число новых/капремонтных Т-62, доехавших из пункта дислокации в точку Б, будет больше, чем число новых Т-95, стартовавших и приехавших в тех же условиях. Простота она великая сила.

С уважением, Роман
От Виктор Крестинин
К Роман Алымов (16.11.2009 18:42:19)
Дата 17.11.2009 09:23:43

Re: Не, они...

>Доброе время суток!
>>Ничего подобного. Защищенность от осколков тех же 6дм выросла в разы. Не пытайся отрицать прогресс)))
>****** Точность средств поражения тоже выросла. "Не пытайся отрицать прогресс" :-)
Вот только теперь для уверенного поражения танка нужны специализированные боеприпасы, а раньше он вышибался параллельно со всем остальным.
>>Фото Т-34, засевшего на ПТП сам найдешь?
>******* В этих ситуациях засядет и Абрамс. Не стоит недооценивать прочность пушек :-)
Не уверен.

>******* Какая разница, какой танк какому будет стрелять в борт с дистанции в 500 метров - всё равно 100% поражение. Причём 62ку ещё и проще замаскировать, при нужде даже и окопать :-)))) В общем, не всё так однозначно.
Этот спор уже спорили: "Такую броню нашей пушкой не пробьёшь, — заметил Бянкин. — С пятидесяти метров пробьёшь, — возразил Саня. — Так он тебя на пятьдесят метров и подпустит!"(с)
Ну а ты не находишь, что сидеть и надеяться на то, что враг на тебя закопанного наедет это как-то слишком примитивно для стратегии? Слонопотамно, я бы даже сказал. В атаки-то как ходить будем? Понимаешь какое дело, даже в сугубо оборонительной войне придется атаковать. И тут все это за уши тянутое и редькой пахнущее "превосходство" покажет себя.

>****** Качество машин не имеет ничего общего с её названием. Чисто технически в условиях нашей армии число новых/капремонтных Т-62, доехавших из пункта дислокации в точку Б, будет больше, чем число новых Т-95, стартовавших и приехавших в тех же условиях. Простота она великая сила.
Во-первых это голословное утверждение. Ты сам знаешь, что гораздо более сложный Хендай или Дэу ломается реже, чем жигули. Ну да Бог с ним, пусть жигулей еще больше доедет.
Несмотря на то, что многие эксперты открыли для себя, что танк большую часть жизни совершает марш, все-таки меньшую часть он воюет. И именно в эту меньшую часть в нем гибнут люди. Считать, что в бой идти одинаково хорошо и на 62ке, и на 80ке могут только эффективные менеджеры(тм), озабоченные лишь тем, чтобы им было проще получать свою зарплату. Собственно, как я понимаю, нынешние наши генералы они так и считают. Только твою посконную "простоту" они заменяют на "лучше осваивается л/с".
От Москалев.Е.
К Виктор Крестинин (17.11.2009 09:23:43)
Дата 17.11.2009 09:33:27

Re: Не, они...

Приветствую

Если погода облачная то результаты боев "абрамсов леопардов" с Т 55 62 72 будут примерно как бои "тигров пантер" с Т 70 34
Какому то экипажу Т 70 (55) повезет и он завалит в борт "пантеру леопарда" а то и пару.
Какому то взводу(роте) 34ок 72ек не повезет и он за минуту будет выбит тигром
(абрамсом)
В общем насчет "драки на ножах" это вполне вероятно.

С уважением Евгений
От BAURIS
К Москалев.Е. (17.11.2009 09:33:27)
Дата 17.11.2009 10:58:23

Re: Не, они...

>Если погода облачная то результаты боев "абрамсов леопардов" с Т 55 62 72 будут примерно как бои "тигров пантер" с Т 70 34
>Какому то экипажу Т 70 (55) повезет и он завалит в борт "пантеру леопарда" а то и пару.
>Какому то взводу(роте) 34ок 72ек не повезет и он за минуту будет выбит тигром
>(абрамсом)
>В общем насчет "драки на ножах" это вполне вероятно.
Вы не учитываете, что дистанция боя со времен Второй мировой подскочила раза в два-три (не настолько и малы дистанции прямой видимости на нашем ТВД), а уж насколько ситуационная осведомленность на уровне отдельной машины и подразделения выросла... В этих условиях все эти "заходы в борт" как осмысленный прием сомнительны.
От Москалев.Е.
К Москалев.Е. (17.11.2009 09:33:27)
Дата 17.11.2009 09:37:21

Re: Не, они...

Приветствую
>Приветствую

>Если погода облачная то результаты боев "абрамсов леопардов" с Т 55 62 72 будут примерно как бои "тигров пантер" с Т 70 34
>Какому то экипажу Т 70 (55) повезет и он завалит в борт "пантеру леопарда" а то и пару.
>Какому то взводу(роте) 34ок 72ек не повезет и он за минуту будет выбит тигром
>(абрамсом)
>В общем насчет "драки на ножах" это вполне вероятно.

Это я собственно к тому, что если по качеству (совокупному, включая средства разведки наблюдения связи) мы вряд ли приблизимся к западному уровню, то про количество не надо забывать. это наш единственный шанс (ну и подготовка экипажей и управления конечно)

С уважением Евгений
От Guderian
К Москалев.Е. (17.11.2009 09:37:21)
Дата 17.11.2009 12:30:38

К числености есть только один довесок

>Это я собственно к тому, что если по качеству (совокупному, включая средства разведки наблюдения связи) мы вряд ли приблизимся к западному уровню, то про количество не надо забывать. это наш единственный шанс (ну и подготовка экипажей и управления конечно)

>С уважением Евгений

Это подготовка экипажей и тактическая подготовка подразделений. Она должна быть идеальна. Но тут вступает в спор вопрос числености подготовить столько экипажей не реально.
Потому я дествительно за - лучше меньше да лучше.

Т-62 отжил свое, Т-72 (без глубокой модернизации) то же.
Нужно выбирать и сохранять лучшее и давить на подготовку танков к тому бою который они должны вести в предстоящей войне. Тогда есть шанс.
Все остальное - куда дым туда и ветер!

На данный момент я считаю танковые войска ВС РФ подготовлены хуже любой из стран потенциального противника и численость нам тут не поможет ( а наоборот может сыграть как в 1941 году злую шутку).
От Василий Фофанов
К Guderian (17.11.2009 12:30:38)
Дата 17.11.2009 12:54:17

+100 по всем пунктам (-)
От АМ
К Москалев.Е. (17.11.2009 09:37:21)
Дата 17.11.2009 10:53:12

Ре: Не, они...

>Это я собственно к тому, что если по качеству (совокупному, включая средства разведки наблюдения связи) мы вряд ли приблизимся к западному уровню, то про количество не надо забывать. это наш единственный шанс (ну и подготовка экипажей и управления конечно)

будет внушителное количество танко по стране на бумаге, на поле боя количественного преимущества небудет
От BAURIS
К Роман Алымов (16.11.2009 17:35:00)
Дата 16.11.2009 17:41:22

Re: Выбиваются прямо...

>И наоборот, хорошо информированный Т-34-76 будет лучше, чем толпа заблудившихся Абрамсов.
И какова вероятность этого, учитывая, кто будет этой осведомленностью обладать? У кого готовая АСУ тактического уровня и куча БПЛА (включая ударные)?
Не говоря уж о том, что у нас далеко не везде "холмики и перелески", сильно пересеченная местность с малой видимостью - это все-таки скорее Европейский ТВД характеризует.
От Роман Алымов
К BAURIS (16.11.2009 17:41:22)
Дата 16.11.2009 17:46:19

Re: Выбиваются прямо...

Доброе время суток!

>И какова вероятность этого, учитывая, кто будет этой осведомленностью обладать? У кого готовая АСУ тактического уровня и куча БПЛА (включая ударные)?
****** Собственно это к вопросу о том, поможет ли Т-95. Какая разница, на фоне обгоревших остатков каких танков будут оккупанты фоткаться, если танк до противника не доехал и ни одного выстрела не сделал?

>Не говоря уж о том, что у нас далеко не везде "холмики и перелески", сильно пересеченная местность с малой видимостью - это все-таки скорее Европейский ТВД характеризует.
***** Так и у нас по большому счёту то же самое
С уважением, Роман
От PQ
К Фигурант (16.11.2009 16:12:55)
Дата 16.11.2009 16:17:29

Re: При этом...

>>Да нет... если нет качества, то хотя бы количество:
>O yes, baby! Как в Бури в Пустыне, например.

а что это Вы ее вспомнили? Поясните
От Фигурант
К PQ (16.11.2009 15:16:22)
Дата 16.11.2009 15:28:24

Уже давно жевали

Сегодня и так уже только именно 2/3 тыс. более-менее боеспособных танков в войсках, остальное в резерве и базах хранения.
Держать тыс. и тыс. устаревших танков в БХВТ смысла не имеет.
А номинально - да, сокращение.
Практически же унификация и кое-где даже усиление.
От PQ
К Фигурант (16.11.2009 15:28:24)
Дата 16.11.2009 15:34:34

Re: Уже давно...

>Сегодня и так уже только именно 2/3 тыс. более-менее боеспособных танков в войсках, остальное в резерве и базах хранения.
>Держать тыс. и тыс. устаревших танков в БХВТ смысла не имеет.
>А номинально - да, сокращение.
>Практически же унификация и кое-где даже усиление.

На БХВТ разве танки не боеспособные после расконсервации?
От BAURIS
К PQ (16.11.2009 15:34:34)
Дата 16.11.2009 15:36:21

Читая, как их там хранят...

>На БХВТ разве танки не боеспособные после расконсервации?
...боюсь, что в основном нет.
От А.Никольский
К BAURIS (16.11.2009 15:36:21)
Дата 16.11.2009 16:03:36

танк все таки не самолет

самолет можно "сохранить" так, что летать он уже не будет, а танк, если не сгорел, всегда пригоден к капремонту
От BAURIS
К А.Никольский (16.11.2009 16:03:36)
Дата 16.11.2009 16:11:18

c одной стороны оно так...

>самолет можно "сохранить" так, что летать он уже не будет, а танк, если не сгорел, всегда пригоден к капремонту

...А с другой: 1) времени, средств и мощностей для капремонта тысяч машин в случае нагнетания обстановки всяко не будет; 2) для капремонта законсервированных Т-80Б, Т-72А и Т-64 давно не осталось производства запчастей (где по МТО, где по СУО, где по ходовой, а то и по всем пунктам).
От Guderian
К BAURIS (16.11.2009 16:11:18)
Дата 16.11.2009 23:15:44

Т-64 уже давно нет

Их еще на рубеже 90-200-х порезали.
От BAURIS
К Guderian (16.11.2009 23:15:44)
Дата 17.11.2009 10:59:32

Это понятно

Но некоторые по инерции продолжают сетовать и на их списание.
От Guderian
К BAURIS (17.11.2009 10:59:32)
Дата 17.11.2009 11:46:10

Это глупо

>Но некоторые по инерции продолжают сетовать и на их списание.
Т-64 мы не можем содержать.
От talex
К Guderian (16.11.2009 23:15:44)
Дата 17.11.2009 02:27:38

Re: Т-64 уже...

>Их еще на рубеже 90-200-х порезали.

вроде в учебках в прошлом-позапрошлом году их еще юзали
От Guderian
К talex (17.11.2009 02:27:38)
Дата 17.11.2009 10:36:14

Re: Т-64 уже...

>>Их еще на рубеже 90-200-х порезали.
>
>вроде в учебках в прошлом-позапрошлом году их еще юзали
Это единицы доживающие до КР. Причем на них учат на Т-80БВ я знал один полк на ДВ так танки УБГ были Т-64 (стрельбовые) а основной танк Т-80БВ. Но на БХВТ их нет!
От Гегемон
К BAURIS (16.11.2009 16:11:18)
Дата 16.11.2009 18:59:51

А модернизация Т-80 возможна, или проще выбросить и сделать новые? (-)
От BAURIS
К Гегемон (16.11.2009 18:59:51)
Дата 16.11.2009 19:07:08

теоретически возможна

Дизель в МТО Т-80 вполне влезает. Вот только заниматься этим не будут, когда на обычный ремонт едва хватает денег...
От PQ
К BAURIS (16.11.2009 15:36:21)
Дата 16.11.2009 15:57:27

Re: Читая, как

>>На БХВТ разве танки не боеспособные после расконсервации?
>...боюсь, что в основном нет.

Например где?
От BAURIS
К PQ (16.11.2009 15:57:27)
Дата 16.11.2009 16:38:09

Re: Читая, как

>Например где?
Вот, скажем:
http://www.beriki.ru/2008/11/12/strelyat-sposobny-byli-tolko-pyat-tankov
Причем эти не с БХВТ даже, а из состава БГ дивизии, судя по всему (что на базах хранения в таком случае творится, где и кадры хуже, и контроль слабее?).
От генерал Чарнота
К BAURIS (16.11.2009 16:38:09)
Дата 18.11.2009 14:27:55

Re: Читая, как

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Вот, скажем:
> http://www.beriki.ru/2008/11/12/strelyat-sposobny-byli-tolko-pyat-tankov
>"В нашем полку погиб упавший с танка командир взвода старший лейтенант Меркулов 1963 года рождения"

Что за мура?
В каком году дело происходит?
45-летний дед - старлей-комвзвода?
От Guderian
К BAURIS (16.11.2009 16:38:09)
Дата 16.11.2009 23:14:37

Жуткая чернуха

>>Например где?
>Вот, скажем:
> http://www.beriki.ru/2008/11/12/strelyat-sposobny-byli-tolko-pyat-tankov
>Причем эти не с БХВТ даже, а из состава БГ дивизии, судя по всему (что на базах хранения в таком случае творится, где и кадры хуже, и контроль слабее?).
Какое то бахвальство - как нам трудно было но мы выдержали!
Про 5 танков полный гон - как полку поставили удовлетворительно на учениях если там ездили 5 танков и стреляли? Ими даже роту не смоделируешь. Ну и как танкист я не понимаю - что значит нельзя стрельть? Нельзя в автоматическом режиме можно вручную. Ерунда все это.
От BAURIS
К Guderian (16.11.2009 23:14:37)
Дата 17.11.2009 10:46:03

Re: Жуткая чернуха

>Про 5 танков полный гон - как полку поставили удовлетворительно на учениях если там ездили 5 танков и стреляли?
Уверены, что не поставили бы? В "неуде" не заинтересован никто при нынешних показушных тенденциях.
>Ну и как танкист я не понимаю - что значит нельзя стрельть? Нельзя в автоматическом режиме можно вручную. Ерунда все это.
Варианты возможны: прицелы неисправны (либо сданы в цветмет), орудие отработало ресурс (казенник, в смысле, а не ствол). Кстати, сообщение "танки не могли даже стрелять" встречается довольно нередко, например, в рассказе о делах в 5 тд, который оказался правдой.
От Guderian
К BAURIS (17.11.2009 10:46:03)
Дата 17.11.2009 12:59:33

Re: Жуткая чернуха

>>Про 5 танков полный гон - как полку поставили удовлетворительно на учениях если там ездили 5 танков и стреляли?
>Уверены, что не поставили бы? В "неуде" не заинтересован никто при нынешних показушных тенденциях.
Ну ваша правда могло быть такое показушие только не вериться в это - это надо генералитету себя так подставлять и ставить такой полк на учения такой важности!!!!!!!Обычно такие вещи обсуждаються.

>>Ну и как танкист я не понимаю - что значит нельзя стрельть? Нельзя в автоматическом режиме можно вручную. Ерунда все это.
>Варианты возможны: прицелы неисправны (либо сданы в цветмет), орудие отработало ресурс (казенник, в смысле, а не ствол). Кстати, сообщение "танки не могли даже стрелять" встречается довольно нередко, например, в рассказе о делах в 5 тд, который оказался правдой.

Прицел не исправен - есть ствол стреляй через него, можно стрелять по триплексу вариантов масса! Орудие отработало ресур - смешнее некуда - как это его надо уработать что бы оно не выстрелило(мы не про попадать говорим), а уж про казеник вы загнули - сразу видно вы не в теме.
"Не могли стрелять с помощью СУО" это очень частая проблема снимаемых танков с хоранения так же как и выход из строя АЗ/МЗ но это не значит что танк вообще не может стрелять!
От BAURIS
К Guderian (17.11.2009 12:59:33)
Дата 17.11.2009 13:02:56

Re: Жуткая чернуха

>а уж про казеник вы загнули - сразу видно вы не в теме
Это почему? Ресурс казенника, ЕМНИП, 10-15 тыс. приведенных выстрелов, цифра вполне конечная в любом случае.

>"Не могли стрелять с помощью СУО" это очень частая проблема снимаемых танков с хоранения так же как и выход из строя АЗ/МЗ но это не значит что танк вообще не может стрелять!
Возможно, но это вопрос к формулировкам автора, а не к самой проблеме боеспособности расконсервируемых машин, которая реальна.
От Guderian
К BAURIS (17.11.2009 13:02:56)
Дата 17.11.2009 13:13:00

Re: Жуткая чернуха

>>а уж про казеник вы загнули - сразу видно вы не в теме
>Это почему? Ресурс казенника, ЕМНИП, 10-15 тыс. приведенных выстрелов, цифра вполне конечная в любом случае.
Где он столько мог настрелять? Можете ответить?

>>"Не могли стрелять с помощью СУО" это очень частая проблема снимаемых танков с хоранения так же как и выход из строя АЗ/МЗ но это не значит что танк вообще не может стрелять!
>Возможно, но это вопрос к формулировкам автора, а не к самой проблеме боеспособности расконсервируемых машин, которая реальна.
Вот то то и оно - глупо думать что танк с хранения выходит чистый и опрятный! Нет естестевенно ему необходимы работы по подготовке его к БД. И кстати в большинстве своем там справиться ремрота полка с привлечением возможно рембата. Так же возможны и более фатальные исходы но и они устранимы!
К примеру у нас в полку гробов было 3 танка - 2 шт по СУО и 1 шт по ДВС и все это знали. Танки УБГ бегали наматывая километры что бы в конце концов их списать! Это кадрированый полк.
Кстати вы упоминули про сжиженые ( после с ставим п) прицелы- откуда такая информация? Ни разу не встречался с таким по причине жуткой неудобности его снятия и вытаскивания!
От BAURIS
К Guderian (17.11.2009 13:13:00)
Дата 17.11.2009 13:33:31

Re: Жуткая чернуха

>Где он столько мог настрелять? Можете ответить?
Мало ли, может с советских времен замену не провели - а уж тогда-то, полагаю, мог?

>Кстати вы упоминули про сжиженые ( после с ставим п) прицелы- откуда такая информация? Ни разу не встречался с таким по причине жуткой неудобности его снятия и вытаскивания!
Эта информация в отношении 5 тд и ее многострадальных Т-90 проходила, но, кажется, речь шла о ночных прицелах.
От Guderian
К BAURIS (17.11.2009 13:33:31)
Дата 17.11.2009 13:44:31

Re: Жуткая чернуха

>>Где он столько мог настрелять? Можете ответить?
>Мало ли, может с советских времен замену не провели - а уж тогда-то, полагаю, мог?
Нет не мог 10-15 тыс это очень много.
по условиям упражнения ЗУ танк проходит 4 км и стреляет 3 выстрела итого 5000 зу и 20000 км ( а капремонт это 15000 км и наступает он гораздо раньше так как танк помимо стрельб еще и ездиет) а на капремонте меняют все либо списывают.
>>Кстати вы упоминули про сжиженые ( после с ставим п) прицелы- откуда такая информация? Ни разу не встречался с таким по причине жуткой неудобности его снятия и вытаскивания!
>Эта информация в отношении 5 тд и ее многострадальных Т-90 проходила, но, кажется, речь шла о ночных прицелах.

Кстати ночник засветить очень легко. Но и замена головки гораздо проще чем у дневного!
От Василий Фофанов
К Guderian (17.11.2009 13:13:00)
Дата 17.11.2009 13:25:25

Re: Жуткая чернуха

>Кстати вы упоминули про сжиженые ( после с ставим п) прицелы- откуда такая информация? Ни разу не встречался с таким по причине жуткой неудобности его снятия и вытаскивания!

Про прицелы и впрямь сомнительно, а вот станции наведения, слышал, разукомплектовывались. Съемные ночные приборы мехвода тоже в ходу были вроде как.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Guderian
К Василий Фофанов (17.11.2009 13:25:25)
Дата 17.11.2009 13:27:07

Радиостанции и приемники впуть уходили!

>>Кстати вы упоминули про сжиженые ( после с ставим п) прицелы- откуда такая информация? Ни разу не встречался с таким по причине жуткой неудобности его снятия и вытаскивания!
>
>Про прицелы и впрямь сомнительно, а вот станции наведения, слышал, разукомплектовывались. Съемные ночные приборы мехвода тоже в ходу были вроде как.

Но это все семечки заменил и поехал! Прицел посложнее!
От Василий Фофанов
К Guderian (17.11.2009 13:27:07)
Дата 17.11.2009 13:34:48

Ну, про средства связи я уж молчу вообще, это как бы самое очевидное :) (-)
От Фигурант
К Guderian (16.11.2009 23:14:37)
Дата 16.11.2009 23:48:34

Чернуха ультра-жуткая

>Про 5 танков полный гон
Чел выдал себя уже при упоминании ухода эшелонов, а о таких перлах как питье жидкости для росжига углей и торжественное вручение пергаментов руками ген-майора именно его роте лучше помолчу (просто написал ту фамилию, какую нашел при помощи гугля, на большее фантазии не хватило).
От Фигурант
К PQ (16.11.2009 15:57:27)
Дата 16.11.2009 16:02:38

Re: Читая, как

Тут на ВИФе было целое обсуждение эскперимента Табуреткина по развертыванию на базе мощностей БХВТ. С фотками итд. Где-то хранят нормально, а в остальном... Ну не так как в авиации, конечно ;)

Кстати все эти решения по сокращению баз хранения и утилизации приняли именно по результатам этих экспериментиков...