От BAURIS
К PQ
Дата 16.11.2009 15:45:02
Рубрики Современность; Танки;

ИМХО, снявши голову...

...по волосам не плачут. Вредительским является сам постсоветский политический курс, но в свете его безальтернативности сокращение - это не "ускоренный развал армии", а попытка сберечь хоть что-то. При нынешних темпах производства по 2 батальона в год, капремонта по 6 в год и сроке службы машин в 30 лет больше 2000 машин на вооружении никак не обеспечить...
От Фигурант
К BAURIS (16.11.2009 15:45:02)
Дата 16.11.2009 16:00:01

При этом автор статьи - немного шизофренит

с одной стороны говорит что Т-72/80/90 - гуано по сравнению с натовскими и китайскими танками, и что все от них отделываются, с другой в конце призывает сберечь этот парк который якобы еще может пригодится.

Хотя любому ежу или дикобразу понятно, что тысячи разномастных танков РФ не нужны, а 3000 в нормальном состоянии юзать (добивать ресурс) и оптимизировать что еще осталось в приемлемом состоянии в БХВТ путем каннибализации итд. сам Бог велел.
От PQ
К Фигурант (16.11.2009 16:00:01)
Дата 16.11.2009 16:04:54

Re: При этом...

Да нет... если нет качества, то хотя бы количество:
"Против "Абрамсов" и "Леопардов", Т-72 могут выступать, имея только численное превосходство, которого уже не будет".

От Дмитрий Козырев
К PQ (16.11.2009 16:04:54)
Дата 16.11.2009 16:17:53

Re: При этом...

>Да нет... если нет качества, то хотя бы количество:

Это только если таджиков или китайцев посадить за рычаги.
Но вряд ли они согласятся...
От Фигурант
К PQ (16.11.2009 16:04:54)
Дата 16.11.2009 16:12:55

Re: При этом...

>Да нет... если нет качества, то хотя бы количество:
O yes, baby! Как в Бури в Пустыне, например.
От digger
К Фигурант (16.11.2009 16:12:55)
Дата 16.11.2009 16:54:45

Re: При этом...

>>Да нет... если нет качества, то хотя бы количество:
>O yes, baby! Как в Бури в Пустыне, например.

Посади обезьяну в танк, ни количество ,ни качество не поможет.Смотрите войны 6-дневную и Йом Кипур.Мое мнение - много танков надо.Танк это повозка с пушкой, которая может стрелять не только по танкам и не поражается хотя бы некоторыми видами оружия.У вас нет превосходства в воздухе уже давно,терерь будет мало танков, остается одно ядерное оружие?
От vladvitkam
К digger (16.11.2009 16:54:45)
Дата 16.11.2009 17:10:31

Re: да, и давно пора +

>>>Да нет... если нет качества, то хотя бы количество:
>>O yes, baby! Как в Бури в Пустыне, например.
>
> Посади обезьяну в танк, ни количество ,ни качество не поможет.Смотрите войны 6-дневную и Йом Кипур.Мое мнение - много танков надо.Танк это повозка с пушкой, которая может стрелять не только по танкам и не поражается хотя бы некоторыми видами оружия.У вас нет превосходства в воздухе уже давно,терерь будет мало танков, остается одно ядерное оружие?

не строить иллюзий, а однозначно провести белую линию и красную линию

между белой и красной линией какой-то футбол/хоккей еще возможен, за красной ядерный удар наносится однозначно

а вообще, это надо было делать еще лет 40 назад

и громко всем это объяснить - чужой земли мы не хотим ни пяди, но и...
От Евгений Путилов
К vladvitkam (16.11.2009 17:10:31)
Дата 16.11.2009 19:45:30

Re: да, и...


>не строить иллюзий, а однозначно провести белую линию и красную линию

>между белой и красной линией какой-то футбол/хоккей еще возможен, за красной ядерный удар наносится однозначно

>а вообще, это надо было делать еще лет 40 назад

>и громко всем это объяснить - чужой земли мы

Кстати говоря, НАТО именно так и поступило в 1969. Красной линией считались форсирование Рейна и прорыв линии УРов в Восточной Фракии. Более менее понятны причины. В первом случае - прямая уроза рассечения ЦЕ ТВД надвое, а во втором случае - прямая угроза Черноморским проливам.

ВОпрос: что будет красной линией в нашем случае и почему?
От vladvitkam
К Евгений Путилов (16.11.2009 19:45:30)
Дата 16.11.2009 22:09:04

Re: интересный вопрос


>ВОпрос: что будет красной линией в нашем случае и почему?

ответить не могу - я не знаю, как российское руководство рассматривает угрозы

и прямо скажем, сильно сомневаюсь, что оно вообще способно "нажать кнопку"
От Казанский
К Фигурант (16.11.2009 16:12:55)
Дата 16.11.2009 16:53:01

Re: При этом...

>>Да нет... если нет качества, то хотя бы количество:
>O yes, baby! Как в Бури в Пустыне, например.
Угу у нас такой же ТВД как в Ираке,один в один.Выезжай и расстреливай кого хош на десять км прямой видимости.
От Фигурант
К Казанский (16.11.2009 16:53:01)
Дата 16.11.2009 23:36:13

Извините, не хотел провоцировать танкосрачь, но все же, все же...

>>>Да нет... если нет качества, то хотя бы количество:
>>O yes, baby! Как в Бури в Пустыне, например.
>Угу у нас такой же ТВД как в Ираке,один в один.Выезжай и расстреливай кого хош на десять км прямой видимости.

Во 1-х, как уже сказали, аргумент не канает. У нас на западно-российском ТВД (да и не только на нем) полно ареалов, где можно и на 20 км расстреливать, была бы возможность.

Во 2-х, нельзя из теоретически возможного эпизода (парочка Т-55 целующих борт Абрамсов на 500 м. - Абрамсы конечно сфероконные и потянулись за пивом в отрыве от всех сил разведки и связи, а наши танкисты с железными боллзами их ждали прямо у перекрестка горной дороги) делать теорему, подтверждающую нужность какого-то направления.

В 3-х, и особенно, что у меня вызвало смех было не более и не менее чем полное непонимание роли и места танковой составляющей в современных войнах - т.е. вечный рефрен о количестве вс. качество.

Что еще правда для авиации неправда для танков.

Истребитель - основное средство доставки разрушительного действия на средства доставки авиационных средств поражения противника (если не в зоне своей ПВО). Т.е. даже 1 прорвавшийся истребитель теоретически способен решить задачу стратегической важности (не стратегическую задачу - нота бене) типа завалить АВАКС или очень важный заправщик, бросить джейдамку на Озирак или убить дочь Каддафи ;)

1 прорвавшийся танк - не более чем пушка на колесах в тылу врага. Он ограничен возможностями своего оружия, движка, передвижения, темпа. М.б. если повезет, он наткнется на очень важный склад, или протаранит хамви с генсеком ООН на борту, но это ничего не говорит о его значении.

Т.е. если в авиации принцип количество против качества еще имеет смысл (хотя все менее и менее), и завалить 1 Рэптор полком МиГ-21 возможно и м.б. даже нужно, то для танков - это идиотство, хотя бы потому что танк - просто одна из множественных составляющих средств применения оружия тактического звена пехотных войск.

Уже не говоря что в истребителе сидит как правило один чел, ну м.б. два, конечно очень дорого произведенных государством, а в танке как минимум 3, и запах горелого мяса, для тех которые его знают, гораздо менее приятный на земле и массово чем запах свежего и живого на парашуте.

Поэтому надо танк освободить от старой дефиниции (колесница с пушкой) и дать ему нормальные средства связи, оповещения, разведки итд. - и юзать каждый отдельный танк именно как средство применения ограниченной номенклатуры оружия на определенной дистанции при относительной защиты сабжа и экипажа - и не строить из этого мантру. При этом понятно, что пара танков лучше чем один, и 1000 - лучше чем 10.

Конечно, по идее наши танки должны были бы утилизировать умно, а не глупо, тем паче что добро это уже сегодня с нуля не сделать за пару десятков лет: ходовые части сохранить после оптимизации и ремонта (особенно при острой нехватке инженерных машин всех мастей и нужности определенного количества ТБТР/БМПТ/платформ для ПВО и итд), стволы - на хранение, отдельные башни - БОХР на канонерки, как и делается, плюс в качестве скрытых стационарных батерей (особенно в горах), ну и конечно гуманитарная помощь всяким Северным Альянсам Южной Осетии за Мир в Приднестровье итд.
От Skvortsov
К Фигурант (16.11.2009 23:36:13)
Дата 17.11.2009 00:03:44

Re: Извините, но все же...



>Т.е. если в авиации принцип количество против качества еще имеет смысл (хотя все менее и менее), и завалить 1 Рэптор полком МиГ-21 возможно и м.б. даже нужно, то для танков - это идиотство, хотя бы потому что танк - просто одна из множественных составляющих средств применения оружия тактического звена пехотных войск.

При таком подходе в июне 1941 года немцев встретили бы только 2 мехкорпуса, укомлектованные Т-34 и КВ.

И как Вы считаете, после появления "Тигра" на Восточном фронте надо было прекратить выпуск Т-34?

С уважением,
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (17.11.2009 00:03:44)
Дата 17.11.2009 12:32:35

Не надо проецировать реалии середины 20 века на начало 21-го (-)
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (17.11.2009 12:32:35)
Дата 17.11.2009 14:05:48

"Успехи" аэротранспортабельности позволяют это сделать

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Пока до колесных аэротранспортабельных танков не дошло. Ergo нужно учитывать реальные маршевые возможности. Которые середину XX века в значительной степени роднят с началом XXI века.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (17.11.2009 14:05:48)
Дата 17.11.2009 14:14:18

Аэротранспортабельность здесь не причем

реалии середины 20 века это несколькомиллионые армии вторжения и несколько тысячекилометровые сплошные фронты.

При отсутсвии МБР и ЯО.

Сейчас такая группировка может быть сформирована (вблизи границ РФ) либо совокупной мощью мощью НАТО либо Китаем. НО это уже "за гранью добра и зла" (тм).

Коалиция исламских государств тоже теоретически может сформировать такую группировку но не имеет возможности сосредоточить ее у границ РФ в сколь либо приемлимые сроки.

Таким образом наиболее вероятные (неядерные) конфликты носят ограниченый и локальный характер и будут вестись по отдельным операционным направлениям.
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (17.11.2009 14:14:18)
Дата 17.11.2009 15:38:28

Как раз при чем

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Дело не в общей численности группировки, а в ее расположении в пространстве. И необходимости при потере инициативы прикрывать большое пространство. Также желательно иметь ресурсы на контрнаступление.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (17.11.2009 15:38:28)
Дата 17.11.2009 15:44:29

Re: Как раз...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Дело не в общей численности группировки, а в ее расположении в пространстве. И необходимости при потере инициативы прикрывать большое пространство.

Так ты говоря общие слова невольно продолжаешь мыслить категориями сражений "от баренцева до черного моря" ("тысячекилометровые марши")

А я исхожу из боевых действий в масштабах одного фронта (оперативного объединения) ВОВ.
И там вся необходимая численость (с учетом 100% механизации и возрастани огневой мощи) укладывается сравнительно небольшое количество соединений, вместе с ресурсами на контрнаступление.
И можно позволить иметь их максимального качества, т.к. они не будут перемалываться в течени долгого времени.
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (17.11.2009 15:44:29)
Дата 17.11.2009 16:21:17

Re: Как раз...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Так ты говоря общие слова невольно продолжаешь мыслить категориями сражений "от баренцева до черного моря" ("тысячекилометровые марши")

Ничего подобного.

>А я исхожу из боевых действий в масштабах одного фронта (оперативного объединения) ВОВ.

Как раз в рамках одного фронта мехсоединения вполне себе накручивали по 1000 км в маршах, а также оказывались скованы(не могли влиять на обстановку в нужной точке). Если у нас есть некий задел по количеству, он это позволит парировать внезапно возникшую угрозу в рамках одного фронта. Т.к. парирование угрозы маневром с другого ТВД или из глубины(с чего я заговорил об аэротранспортабельности, собственно) в текущих условиях нереально.

>И можно позволить иметь их максимального качества, т.к. они не будут перемалываться в течени долгого времени.

Перемалывание тут тем более не при чем.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (17.11.2009 16:21:17)
Дата 17.11.2009 18:26:27

Re: Как раз...

>>Так ты говоря общие слова невольно продолжаешь мыслить категориями сражений "от баренцева до черного моря" ("тысячекилометровые марши")
>
>Ничего подобного.

ну а как же?

>>А я исхожу из боевых действий в масштабах одного фронта (оперативного объединения) ВОВ.
>
>Как раз в рамках одного фронта мехсоединения вполне себе накручивали по 1000 км в маршах, а также оказывались скованы(не могли влиять на обстановку в нужной точке).

Это ты берешь как пример 8 мк на ЮЗФ (который был в 1941 г не оперативным, а стратегическим фронтом (направлением)) в условиях совершеннейшего информационного вакуума и противостояния групировок из нескольких десятков дивизий у каждой (что сосбтвено и позволяет "сковывать").

Все таки надо избавляться от "родовой травмы" (тм). Да и маршевые возможности соединений с тех пор улучшились.


>Если у нас есть некий задел по количеству, он это позволит парировать внезапно возникшую угрозу в рамках одного фронта. Т.к. парирование угрозы маневром с другого ТВД или из глубины(с чего я заговорил об аэротранспортабельности, собственно) в текущих условиях нереально.

тут становится непонятным предмет спора.
Что значит "задел по количеству" и каким он должен быть в абсолютных цифрах.
Я вобщем не против количества http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1917164.htm но подгоотовка к войне разменом количества на качество проитвника (как предлагают по ветке) - путь несомнено порочный.
>>И можно позволить иметь их максимального качества, т.к. они не будут перемалываться в течени долгого времени.
>
>Перемалывание тут тем более не при чем.

>С уважением, Алексей Исаев
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (17.11.2009 12:32:35)
Дата 17.11.2009 13:04:07

Re: Не надо...


Судя по количеству танков у Израиля, израильская армия с Вами несогласна.
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (17.11.2009 13:04:07)
Дата 17.11.2009 13:28:17

В вашем утверждени отсутсвует логика


>Судя по количеству танков у Израиля, израильская армия с Вами несогласна.

каким образом из количества танков у Израиля следует их несогласие со мной?
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (17.11.2009 13:28:17)
Дата 17.11.2009 17:44:08

Re:


>>Судя по количеству танков у Израиля, израильская армия с Вами несогласна.
>
>каким образом из количества танков у Израиля следует их несогласие со мной?

А что, Израиль уже сократил количество танков в 10 раз по сравнению, например, с 1990 годом?

И все М-60 сданы в металлолом?
От Василий Фофанов
К Skvortsov (17.11.2009 00:03:44)
Дата 17.11.2009 12:21:53

Re: Извините, но

>При таком подходе в июне 1941 года немцев встретили бы только 2 мехкорпуса, укомлектованные Т-34 и КВ.

Что (если б эти 2 мехкорпуса не были колоссами на глиняных ногах) было бы куда лучше чем то что получилось в реальности. Вообще потрясающе видеть что тяжелейшее наше поражение летом 1941 года вами приводится как образец военного строительства. Феерично.

>И как Вы считаете, после появления "Тигра" на Восточном фронте надо было прекратить выпуск Т-34?

Какая-то бессвязная демагогия.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Skvortsov
К Василий Фофанов (17.11.2009 12:21:53)
Дата 17.11.2009 12:59:16

Re: Извините, но

>>При таком подходе в июне 1941 года немцев встретили бы только 2 мехкорпуса, укомлектованные Т-34 и КВ.
>
>Что (если б эти 2 мехкорпуса не были колоссами на глиняных ногах) было бы куда лучше чем то что получилось в реальности.

Не было бы. Читайте о действиях хорошо укомлектованного 6 мехкорпуса.

> Вообще потрясающе видеть что тяжелейшее наше поражение летом 1941 года вами приводится как образец военного строительства. Феерично.

1) По-моему, потери немцев в живой силе впервые превысили потери июля-августа 41 года только после Сталинграда.
2) Война не закончилась летом 1941 года.
3) "поражение летом 1941 года" не может приводиться как "образец военного строительства". Это разные категории.
Я привожу подготовку к войне как пример военного строительства (пусть не образцовый). А утилизация - пример не строительства, а сноса.

>>И как Вы считаете, после появления "Тигра" на Восточном фронте надо было прекратить выпуск Т-34?
>
>Какая-то бессвязная демагогия.
Это был ответ на фразу:
"Т.е. если в авиации принцип количество против качества еще имеет смысл , то для танков - это идиотство."

Или Вы считаете, что в борьбе с Тигром Т-34 и Шерманы брали качеством?


С уважением,
От mpolikar
К Skvortsov (17.11.2009 12:59:16)
Дата 17.11.2009 18:28:55

Напомните плз динамику немецких потерь (помесячно)

действительно, оч. интересно, если так

>1) По-моему, потери немцев в живой силе впервые превысили потери июля-августа 41 года только после Сталинграда.
 subj
От Skvortsov
К mpolikar (17.11.2009 18:28:55)
Дата 17.11.2009 18:44:45

Re: В Мюллер-Гиллебранд посмотрите:



http://www.soldat.ru/files/4/6/13/16.html

> subj
От Василий Фофанов
К Skvortsov (17.11.2009 12:59:16)
Дата 17.11.2009 13:21:41

Re: Извините, но

>Не было бы. Читайте о действиях хорошо укомлектованного 6 мехкорпуса.

У СССР не было хорошо укомплектованных и подготовленных соединений вообще, как класса. И понимания что это такое не было тоже. Отсюда и результат.

>1) По-моему, потери немцев в живой силе впервые превысили потери июля-августа 41 года только после Сталинграда.

Да и ради бога.

>2) Война не закончилась летом 1941 года.

Для довоенной кадровой армии (и всех накопленных ею танков заметьте) - закончилась.

>Я привожу подготовку к войне как пример военного строительства (пусть не образцовый). А утилизация - пример не строительства, а сноса.

Это пример того как делать а) не нужно, б) в современных условиях невозможно.

>Или Вы считаете, что в борьбе с Тигром Т-34 и Шерманы брали качеством?

Я считаю что Т-34 и шерманы боролись с тигром в первую очередь там, где с ним не встречались.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Secator
К Василий Фофанов (17.11.2009 13:21:41)
Дата 17.11.2009 17:58:38

Re: Извините, но

>>Не было бы. Читайте о действиях хорошо укомлектованного 6 мехкорпуса.
>
>У СССР не было хорошо укомплектованных и подготовленных соединений вообще, как класса. И понимания что это такое не было тоже. Отсюда и результат.

Даже наличие одного - двух таких соединений ничего бы не решило. А сейчас, фактически речь идет об оставить вместо 20 плохих мехкорпусов 2-а плохих мехкорпуса.

>>2) Война не закончилась летом 1941 года.
>
>Для довоенной кадровой армии (и всех накопленных ею танков заметьте) - закончилась.
Но это позволило продолжить войну, а в их отсутствие - нет.

>Это пример того как делать а) не нужно, б) в современных условиях невозможно.
Я очень сомневаюсь, что завтра у нас будет 2 тысячи супер экипажей для супер танков.

>Я считаю что Т-34 и шерманы боролись с тигром в первую очередь там, где с ним не встречались.
Ну а сейчас то что поменяется. Сколько танков НАТО сможет сосредоточить, скажем для атаки на белоруссию?
От АМ
К Secator (17.11.2009 17:58:38)
Дата 17.11.2009 18:09:28

Ре: Извините, но

>>>Не было бы. Читайте о действиях хорошо укомлектованного 6 мехкорпуса.
>>
>>У СССР не было хорошо укомплектованных и подготовленных соединений вообще, как класса. И понимания что это такое не было тоже. Отсюда и результат.
>
>Даже наличие одного - двух таких соединений ничего бы не решило. А сейчас, фактически речь идет об оставить вместо 20 плохих мехкорпусов 2-а плохих мехкорпуса.

нету 20 плохих мехкорпусов
От Skvortsov
К Василий Фофанов (17.11.2009 13:21:41)
Дата 17.11.2009 16:43:57

Re: Извините, но

>>Не было бы. Читайте о действиях хорошо укомлектованного 6 мехкорпуса.
>
>У СССР не было хорошо укомплектованных и подготовленных соединений вообще, как класса. И понимания что это такое не было тоже. Отсюда и результат.

>>1) По-моему, потери немцев в живой силе впервые превысили потери июля-августа 41 года только после Сталинграда.
>
>Да и ради бога.

>>2) Война не закончилась летом 1941 года.
>
>Для довоенной кадровой армии (и всех накопленных ею танков заметьте) - закончилась.

>>Я привожу подготовку к войне как пример военного строительства (пусть не образцовый). А утилизация - пример не строительства, а сноса.
>
>Это пример того как делать а) не нужно, б) в современных условиях невозможно.

>>Или Вы считаете, что в борьбе с Тигром Т-34 и Шерманы брали качеством?
>
>Я считаю что Т-34 и шерманы боролись с тигром в первую очередь там, где с ним не встречались.

Вы удивитесь, но в мае 1945 войну СССР выиграл.

С уважением,
От Василий Фофанов
К Skvortsov (17.11.2009 16:43:57)
Дата 17.11.2009 17:48:25

Re: Извините, но

>Вы удивитесь, но в мае 1945 войну СССР выиграл.

Вы что-то явно этим сказать хотели?

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Skvortsov
К Василий Фофанов (17.11.2009 17:48:25)
Дата 17.11.2009 18:33:38

Re: Извините, но

>>Я привожу подготовку к войне как пример военного строительства (пусть не образцовый).
>>Вы удивитесь, но в мае 1945 войну СССР выиграл.
>
>Вы что-то явно этим сказать хотели?

Я привел пример подготовки к войне, которую СССР выиграл.

>Это пример того как делать а) не нужно,

Можно делать и по другому, как чехи в 1939.

>Это пример того как делать б) в современных условиях невозможно.

Точнее, нет желания. Ибо количество Поршей-Кайенов в личном пользовании обратно пропорцианально количеству танков в армии.

С уважением,
От Фигурант
К Skvortsov (17.11.2009 00:03:44)
Дата 17.11.2009 00:10:09

Re: Извините, но

>При таком подходе в июне 1941 года немцев встретили бы только 2 мехкорпуса, укомлектованные Т-34 и КВ.
Где Вы такое прочитали?

>И как Вы считаете, после появления "Тигра" на Восточном фронте надо было прекратить выпуск Т-34?
Абсурд.

Еще раз, танк не существует в разрыве от остальных средств поражения, разведки, связи и управления.
Ну конечно и самолет тоже. Просто там соотношение количество/качество еще канает только потому что средства поражения еще более-менее одинаковые и вероятность поражения зависит от многих факторов.

Я наоборот говорю что неважно какого поколения танк.
Но я тоже говорю что не очень важно сколько их.
Важно средства и дальность поражения, и особенно важно связь, разведка и ЦУ.
От Skvortsov
К Фигурант (17.11.2009 00:10:09)
Дата 17.11.2009 00:37:42

Re: Извините, но

>>При таком подходе в июне 1941 года немцев встретили бы только 2 мехкорпуса, укомлектованные Т-34 и КВ.
>Где Вы такое прочитали?

У Вас:
"Т.е. если в авиации принцип количество против качества еще имеет смысл (хотя все менее и менее), и завалить 1 Рэптор полком МиГ-21 возможно и м.б. даже нужно, то для танков - это идиотство, хотя бы потому что танк - просто одна из множественных составляющих средств применения оружия тактического звена пехотных войск."

По этой логике не стоило сохранять старые танки, пытаясь взять количеством, а иметь только новые.

>>И как Вы считаете, после появления "Тигра" на Восточном фронте надо было прекратить выпуск Т-34?
>Абсурд.

Смотрите Ваш пост выше.

>Еще раз, танк не существует в разрыве от остальных средств поражения, разведки, связи и управления.
>Ну конечно и самолет тоже. Просто там соотношение количество/качество еще канает только потому что средства поражения еще более-менее одинаковые и вероятность поражения зависит от многих факторов.

>Я наоборот говорю что неважно какого поколения танк.
>Но я тоже говорю что не очень важно сколько их.
>Важно средства и дальность поражения, и особенно важно связь, разведка и ЦУ.

Не понимаю, почему снизив количество танков, Вы резко улучшите связь, разведку и ЦУ.
И чем большое количество танков мешает улучшать связь, разведку и ЦУ.

И если разведка Вам доложит, что на Вашу танковую роту наступает танковый полк, чем Вам поможет великолепная связь, разведка и ЦУ?
От Фигурант
К Skvortsov (17.11.2009 00:37:42)
Дата 17.11.2009 01:00:18

Re: Извините, но

>По этой логике не стоило сохранять старые танки, пытаясь взять количеством, а иметь только новые.
Медленно, печально: кроме танков существует еще много других средств поражения других танков.

>>>И как Вы считаете, после появления "Тигра" на Восточном фронте надо было прекратить выпуск Т-34?
>>Абсурд.
>
>Смотрите Ваш пост выше.
Красная армия только из танковых войск состояла, да?
И вы сравниваете Т-34 "вообще" и Тигр. Как будто бы Т-34 41-го года - одно и тоже что Т-34 45-го года, и модернизация была от бодуна.

>>Я наоборот говорю что неважно какого поколения танк.
>>Но я тоже говорю что не очень важно сколько их.
>>Важно средства и дальность поражения, и особенно важно связь, разведка и ЦУ.

>И если разведка Вам доложит, что на Вашу танковую роту наступает танковый полк, чем Вам поможет великолепная связь, разведка и ЦУ?

А вот тут поговорим ;) (вернее, я закругляюсь - мне вставать рано)
Поможет везде.
Хотя бы доложить другим средствам поражения, дать ЦУ, и геройски отступить пока авиация обработает противника СПБЭ.
Или занять заведомо невыгодную (для противника) позицию.
Или реализовать сфероконину типа Т-55 на 500 м. в борт Абрамса.
От Skvortsov
К Фигурант (17.11.2009 01:00:18)
Дата 17.11.2009 09:35:13

Re: Извините, но

>>По этой логике не стоило сохранять старые танки, пытаясь взять количеством, а иметь только новые.
>Медленно, печально: кроме танков существует еще много других средств поражения других танков.

Медленно, печально: кроме организации ПТО существует еще много других задач, которые решает армия.

>>>>И как Вы считаете, после появления "Тигра" на Восточном фронте надо было прекратить выпуск Т-34?
>>>Абсурд.
>>
>>Смотрите Ваш пост выше.
>Красная армия только из танковых войск состояла, да?
>И вы сравниваете Т-34 "вообще" и Тигр. Как будто бы Т-34 41-го года - одно и тоже что Т-34 45-го года, и модернизация была от бодуна.

Я сравниваю Тигр и Т-34 сентября 1942 года.

>>>Я наоборот говорю что неважно какого поколения танк.
>>>Но я тоже говорю что не очень важно сколько их.
>>>Важно средства и дальность поражения, и особенно важно связь, разведка и ЦУ.
>
>>И если разведка Вам доложит, что на Вашу танковую роту наступает танковый полк, чем Вам поможет великолепная связь, разведка и ЦУ?
>
>А вот тут поговорим ;) (вернее, я закругляюсь - мне вставать рано)
>Поможет везде.
>Хотя бы доложить другим средствам поражения, дать ЦУ, и геройски отступить пока авиация обработает противника СПБЭ.

В авиации те же процессы сокращения и утилизации.

>Или занять заведомо невыгодную (для противника) позицию.
>Или реализовать сфероконину типа Т-55 на 500 м. в борт Абрамса.

А почему Вы решили, что разведка противника хуже вашей и он не знает о вашей позиции?
От Фигурант
К Skvortsov (17.11.2009 09:35:13)
Дата 17.11.2009 16:38:25

Re: Извините, но

>>Медленно, печально: кроме танков существует еще много других средств поражения других танков.
>
>Медленно, печально: кроме организации ПТО существует еще много других задач, которые решает армия.
Хорошо что дошло. Это имхо Вы начали о сфероконине типа Тигр и Т-34 в 2009 г. говорить.

>Я сравниваю Тигр и Т-34 сентября 1942 года.
Ну вот и прекрасно. Как нам помогли полчища танков против немцев до этого момента? При этом сегодня Вам придется эвакуировать заводы на Луну, и время для этого никто Вам не даст. Даже до сентября ;)
Так что придется воевать тем что есть.

>>>И если разведка Вам доложит, что на Вашу танковую роту наступает танковый полк, чем Вам поможет великолепная связь, разведка и ЦУ?
>>
>>А вот тут поговорим ;) (вернее, я закругляюсь - мне вставать рано)
>>Поможет везде.
>>Хотя бы доложить другим средствам поражения, дать ЦУ, и геройски отступить пока авиация обработает противника СПБЭ.
>
>В авиации те же процессы сокращения и утилизации.
Ну и что? Ваш сфероконный постулат, Вам и отдуватся.

>>Или занять заведомо невыгодную (для противника) позицию.
>>Или реализовать сфероконину типа Т-55 на 500 м. в борт Абрамса.
>
>А почему Вы решили, что разведка противника хуже вашей и он не знает о вашей позиции?
Раз у меня великолепная (сами сказали) связь, разведка и ЦУ, то я прекрасно знаю возможности противника и могу действовать оптимально. Будь это даже оптимальный отход.
Или Вы хотите сказать что даже в ВОВ рация в танке значения не имела? Немцы, идиоты, думали что имела. :)
Ах да, и Тигров у них полным-полно не было, кстати :)
От Skvortsov
К Фигурант (17.11.2009 16:38:25)
Дата 17.11.2009 17:34:25

Re: Извините, но

>>>Медленно, печально: кроме танков существует еще много других средств поражения других танков.
>>
>>Медленно, печально: кроме организации ПТО существует еще много других задач, которые решает армия.
>Хорошо что дошло. Это имхо Вы начали о сфероконине типа Тигр и Т-34 в 2009 г. говорить.

В моем посте не было ни слова о роли танков как средства ПТО.


>>Я сравниваю Тигр и Т-34 сентября 1942 года.
>Ну вот и прекрасно. Как нам помогли полчища танков против немцев до этого момента?

Позволили стабилизировать фронт к концу 1941, сточили ударную мощь немецких войск.

>При этом сегодня Вам придется эвакуировать заводы на Луну, и время для этого никто Вам не даст. Даже до сентября ;)

Без комментариев.

>Так что придется воевать тем что есть.

Для этого надо оставить побольше.

>Или Вы хотите сказать что даже в ВОВ рация в танке значения не имела? Немцы, идиоты, думали что имела. :)

Нет, я большой поклонник радиофикации, электронизации и модернизации.

>Ах да, и Тигров у них полным-полно не было, кстати :)

Так и я об этом. Налаживание производства Тигров шло параллельно с выпуском Мардеров, трешек, четверок и т.д. и т.п.

В войне все сгодится.
От Василий Фофанов
К Казанский (16.11.2009 16:53:01)
Дата 16.11.2009 16:59:38

Re: При этом...

>Угу у нас такой же ТВД как в Ираке,один в один.Выезжай и расстреливай кого хош на десять км прямой видимости.

Это наша традиционная мантра, да. Которая нам помогает игнорировать любые пробелы в чем угодно, хоть в БП, хоть в ТТХ, хоть в морсосе. Порвавшие иракцев как тузик грелку американцы на каком ТВД готовились воевать-то? :)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Москалев.Е.
К Василий Фофанов (16.11.2009 16:59:38)
Дата 16.11.2009 22:51:38

Re: При этом...

Приветствую

>Это наша традиционная мантра, да. Которая нам помогает игнорировать любые пробелы в чем угодно, хоть в БП, хоть в ТТХ, хоть в морсосе. Порвавшие иракцев как тузик грелку американцы на каком ТВД готовились воевать-то? :)

Соглашусь, но отчасти.
Что то в югославии танки и иные бронемашины не сильно обнаруживались.
Видимо их зарыли семиметровым слоем грязи болотной.
А ведь авиация вертушки уже имели и тепловизоры и РЛС и иные средства обнаружения.
Видимо от ТВД что то зависит..
И эффективность средств разведки имеет некоторые пределы (разные в разных условиях)


С уважением Евгений
От Дмитрий Адров
К Москалев.Е. (16.11.2009 22:51:38)
Дата 17.11.2009 16:16:18

Самое смешное то...

Здравия желаю!

>Что то в югославии танки и иные бронемашины не сильно обнаруживались.
>Видимо их зарыли семиметровым слоем грязи болотной.
>А ведь авиация вертушки уже имели и тепловизоры и РЛС и иные средства обнаружения.

...что сербская бронетехника НАТО вообще нимало не волновала. Что есть она, что нет ее - не она была целями НАТО.

Дмитрий Адров
От Василий Фофанов
К Москалев.Е. (16.11.2009 22:51:38)
Дата 17.11.2009 12:33:30

Re: При этом...

>Что то в югославии танки и иные бронемашины не сильно обнаруживались.

Да, в Югославии *бомбардировочная авиация* НАТО имела проблемы. Однако тут имеет смысл напомнить что сербская армия не проводила никаких стратегических операций и крупных перемещений войск, а со стороны НАТО была задействована только авиационная компонента. Уж не говорю о том что для НАТО это явилось сигналом для работы над ошибками, продолжалось активное насыщение современной техники. Кроме того, возможно скажу крамолу, но у меня такое впечатление что сербская армия по состоянию на 1998 год в целом была значительно лучше обучена чем та же российская. Не говоря уж о том что она 50 лет готовилась к тому чтобы вести боевые действия именно в таких условиях. И не говоря о том что у нас за прошедшие 10 лет кое в чем только усугубился регресс.

Наконец напомню что югославская армия защитить страну не смогла, поэтому приводить в целом успешную натовскую кампанию как образец для подражания странновато.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Москалев.Е.
К Василий Фофанов (17.11.2009 12:33:30)
Дата 17.11.2009 16:40:57

Re: При этом...

Приветствую

> Кроме того, возможно скажу крамолу, но у меня такое впечатление что сербская армия по состоянию на 1998 год в целом была значительно лучше обучена чем та же российская.

В каком месте крамола? Так оно и есть.

>Наконец напомню что югославская армия защитить страну не смогла.
Да она этого и не делала.
Однако это не имеет отношения к бронемашинам и средствам их обнаружения.
Мотивированость (без заград отрядов) современных армий (любых) ниже плинтуса.
(Ну может Северная корея и некоторые африканские страны выделяются)

С уважением Евгений
От Василий Фофанов
К Москалев.Е. (17.11.2009 16:40:57)
Дата 17.11.2009 17:50:40

Re: При этом...

>Да она этого и не делала.

Делала все что могла. Могла немного.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Игорь Кулаков
К Москалев.Е. (17.11.2009 16:40:57)
Дата 17.11.2009 17:25:16

Re: При этом...

Dark Side forever!
>(Ну может Северная корея и некоторые африканские страны выделяются)


какие события могут послужить обоснованием этого тезиса? конкретно интересует СК.
От Москалев.Е.
К Игорь Кулаков (17.11.2009 17:25:16)
Дата 17.11.2009 22:12:26

Re: При этом...

Приветствую

>какие события могут послужить обоснованием этого тезиса? конкретно интересует СК.

Я написал "может"
Предпологаю что в армии СК есть идеологическая мотивация.
Или я ошибаюсь? Мне не довелось бывать в СК поэтому только по газетам книжкам....

С уважением Евгений
От АМ
К Москалев.Е. (16.11.2009 22:51:38)
Дата 17.11.2009 10:58:19

Ре: При этом...


>Соглашусь, но отчасти.
>Что то в югославии танки и иные бронемашины не сильно обнаруживались.
>Видимо их зарыли семиметровым слоем грязи болотной.
>А ведь авиация вертушки уже имели и тепловизоры и РЛС и иные средства обнаружения.

1. танки практически не воевали
2. авиация нато летала в одновном на большой высоте опасаясь ПВО,
зачем рисковать когда в низу нет своих войск которым
надо оказывать поддержку
3. события были 10 лет назад, техника развивается и будет развиватся
дальше
От И. Кошкин
К Москалев.Е. (16.11.2009 22:51:38)
Дата 17.11.2009 00:12:09

Именно, что зарыли, как, впрочем, и авиацию. (-)
От Москалев.Е.
К И. Кошкин (17.11.2009 00:12:09)
Дата 17.11.2009 09:08:05

Re: Именно, что...

Приветствую

Именно "Юги" позарыли?? интересно бы фотки глянуть.
С ираком не путаем? (фотки видел даже самолеты прикопаные)

С уважением Евгений
От Фигурант
К И. Кошкин (17.11.2009 00:12:09)
Дата 17.11.2009 00:22:00

Ну все же ту авиацию...

...которую не зарыли очень быстро похерили.
Также как и можно задать вопрос, насколько нужна ПВО, которая сама себя геройски бережет тем что бездействует и прячется, если не считать парочку засад с эффектным исходом типа Ф-117.
От Казанский
К Василий Фофанов (16.11.2009 16:59:38)
Дата 16.11.2009 17:20:24

Re: При этом...

>>Угу у нас такой же ТВД как в Ираке,один в один.Выезжай и расстреливай кого хош на десять км прямой видимости.
>
>Это наша традиционная мантра, да. Которая нам помогает игнорировать любые пробелы в чем угодно, хоть в БП, хоть в ТТХ, хоть в морсосе. Порвавшие иракцев как тузик грелку американцы на каком ТВД готовились воевать-то? :)

>С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
 Традиционная нетрадиционная,но когда я выбираюсь отдохнуть за город наблюдаю такую пересеченную местность,что от нескольких т-62 ударивших с пятисот метров с фланга поплохеет хоть абрамсам хоть меркавам.У нас на данный момент меня больше пугают прорехи в подготовке,а не матчасти.А пока сидим ждем т95 :)))
От Дмитрий Козырев
К Казанский (16.11.2009 17:20:24)
Дата 16.11.2009 17:29:11

Re: При этом...

> Традиционная нетрадиционная,но когда я выбираюсь отдохнуть за город наблюдаю такую пересеченную местность,что от нескольких т-62 ударивших с пятисот метров с фланга поплохеет хоть абрамсам хоть меркавам.

И слонопотам по традиции будет смотреть на небо.
От Казанский
К Дмитрий Козырев (16.11.2009 17:29:11)
Дата 16.11.2009 18:25:56

Re: При этом...

>> Традиционная нетрадиционная,но когда я выбираюсь отдохнуть за город наблюдаю такую пересеченную местность,что от нескольких т-62 ударивших с пятисот метров с фланга поплохеет хоть абрамсам хоть меркавам.
>
>И слонопотам по традиции будет смотреть на небо.
 Как слонопотам будет различать танк стоящий в лесу с заглушенным двигателем?
От Роман Алымов
К Казанский (16.11.2009 18:25:56)
Дата 16.11.2009 18:33:30

Спаведливости ради (+)

Доброе время суток!

> Как слонопотам будет различать танк стоящий в лесу с заглушенным двигателем?
**** Если в до-тепловизорные времена для того, чтобы замаскировать танк от замыленного глаза наступающего супостата, достаточно было заехать за чахлый кустик на опушке и не коптить сильно выхлопом -то с появлением тепловизора нужно забиться так глубоко в лес, что стрелять по супостату уже не получится..... А двигатель глушить практически бесполезно - всё равно несколько часов будет остывать, причём полностью температура никогда не выровняется из-за суточных колебаний.
С уважением, Роман
От Гегемон
К Роман Алымов (16.11.2009 18:33:30)
Дата 16.11.2009 18:58:00

Re: Спаведливости ради

Скажу как гуманитарий
>Доброе время суток!

>> Как слонопотам будет различать танк стоящий в лесу с заглушенным двигателем?
>**** Если в до-тепловизорные времена для того, чтобы замаскировать танк от замыленного глаза наступающего супостата, достаточно было заехать за чахлый кустик на опушке и не коптить сильно выхлопом -то с появлением тепловизора нужно забиться так глубоко в лес, что стрелять по супостату уже не получится..... А двигатель глушить практически бесполезно - всё равно несколько часов будет остывать, причём полностью температура никогда не выровняется из-за суточных колебаний.
И никаких сугубо технических средств маскировки нет? Типа двигателей с утилизацией избыточного тепла или термозащитных накидок?

>С уважением, Роман
С уважением
От Казанский
К Гегемон (16.11.2009 18:58:00)
Дата 16.11.2009 19:00:55

Re: Спаведливости ради

>Скажу как гуманитарий
>>Доброе время суток!
>
>>> Как слонопотам будет различать танк стоящий в лесу с заглушенным двигателем?
>>**** Если в до-тепловизорные времена для того, чтобы замаскировать танк от замыленного глаза наступающего супостата, достаточно было заехать за чахлый кустик на опушке и не коптить сильно выхлопом -то с появлением тепловизора нужно забиться так глубоко в лес, что стрелять по супостату уже не получится..... А двигатель глушить практически бесполезно - всё равно несколько часов будет остывать, причём полностью температура никогда не выровняется из-за суточных колебаний.
>И никаких сугубо технических средств маскировки нет? Типа двигателей с утилизацией избыточного тепла или термозащитных накидок?

>>С уважением, Роман
>С уважением
 Есть так и называется "Накидка".Кроме того танк встает в засаду не за 15 минут до начала боя,а за несколько часов или даже суток.
От Василий Фофанов
К Казанский (16.11.2009 19:00:55)
Дата 16.11.2009 19:15:04

Re: Спаведливости ради

> Есть так и называется "Накидка".

Вот только где она есть? Считаете будут в засаде части на Т-62 от бедности, но зато проапгрейженные по самому последнему слову техники с использованием всего что успели напридумать в НИИ Стали? Ну-ну.

> Кроме того танк встает в засаду не за 15 минут до начала боя,а за несколько часов или даже суток.

А какая разница? Вам объяснили ведь уже что танк совсем по-другому остывает и нагревается чем окружающая местность. Совпадает он с ней по температуре дай бог несколько раз в день. Так что слонопотаму надо не только глядеть на небо, но еще и мимо проходить в строго назначенное время.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Казанский
К Василий Фофанов (16.11.2009 19:15:04)
Дата 16.11.2009 19:37:30

Re: Спаведливости ради

>> Есть так и называется "Накидка".
>
>Вот только где она есть? Считаете будут в засаде части на Т-62 от бедности, но зато проапгрейженные по самому последнему слову техники с использованием всего что успели напридумать в НИИ Стали? Ну-ну.

Я вообще то спор веду не для того чтоб поспорить или победить в споре во что бы то ни стало как на этом форуме принято.С чего разговор начался?С того что не стоит резать те танки что уже есть.А если применить модернизацию(та же Накидка +суо подновить и средства связи)получим из того же т 62самоходку которую можно из засад применять.Не в первой линии,а как подпорку для подразделений из более менее современных танков.Кроме того новые танки имеют особенность заканчиваться,где в условиях войны замену брать если т62,72,80 порезаны?


>> Кроме того танк встает в засаду не за 15 минут до начала боя,а за несколько часов или даже суток.
>
>А какая разница? Вам объяснили ведь уже что танк совсем по-другому остывает и нагревается чем окружающая местность. Совпадает он с ней по температуре дай бог несколько раз в день. Так что слонопотаму надо не только глядеть на небо, но еще и мимо проходить в строго назначенное время.

>С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

А разница в том что стоящий на окраине рощи или леса танк с заглушеным двигателем отличается от того же танка в поле с заведеным движком по контрасту.То есть для того чтобы уверенно выделить его от окружающей среды нужно подойти ближе.Кроме того засады размещать нужно грамотно с ложными целями заставляющими сосредоточить на них внимание противника и подставить борт.
От Василий Фофанов
К Казанский (16.11.2009 19:37:30)
Дата 17.11.2009 12:42:36

Re: Спаведливости ради

> Я вообще то спор веду не для того чтоб поспорить или победить в споре во что бы то ни стало как на этом форуме принято.

По-моему именно для этого. Иначе бы совершенно очевидно здравую мысль избавляться от ненужного устаревшего барахла не пытались оспаривать.

>С чего разговор начался?С того что не стоит резать те танки что уже есть.

Стоит. Они вполне бесполезны в современном бою, для них нет (И НЕ БУДЕТ) экипажей, а их содержание обходится в значительные суммы.

> А если применить модернизацию(та же Накидка +суо подновить и средства связи)

Маниловщина.

>Кроме того новые танки имеют особенность заканчиваться,где в условиях войны замену брать если т62,72,80 порезаны?

Нигде. Если в войне закончились новые танки, значит Россия ввязалась в войну в которой ей не победить. Значит либо признавать поражение либо жать красную кнопку. Приносить на алтарь дополнительно несколько десятков тысяч человек в старых танках не даст абсолютно ничего.

>А разница в том что стоящий на окраине рощи или леса танк с заглушеным двигателем отличается от того же танка в поле с заведеным движком по контрасту.То есть для того чтобы уверенно выделить его от окружающей среды нужно подойти ближе.

Вобщем вы явно совершенно не в теме.

> Кроме того засады размещать нужно грамотно с ложными целями заставляющими сосредоточить на них внимание противника и подставить борт.

Спасибо, повеселили. Глубокие познания в тактике применения танковых войск демонстрируете, просто глубочайшие :)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От АМ
К Казанский (16.11.2009 19:37:30)
Дата 16.11.2009 21:27:18

Ре: Спаведливости ради

>А если применить модернизацию(та же Накидка +суо подновить и средства связи)получим из того же т 62самоходку которую можно из засад применять.Не в первой линии,а как подпорку для подразделений из более менее современных танков.Кроме того новые танки имеют особенность заканчиваться,где в условиях войны замену брать если т62,72,80 порезаны?

а деньге где будут если их НЕ резать?
Напоминаю что американцы в активных армейских бригадах имеют мение 1200 ОБТ
От Казанский
К АМ (16.11.2009 21:27:18)
Дата 17.11.2009 08:41:11

Ре: Спаведливости ради

>>А если применить модернизацию(та же Накидка +суо подновить и средства связи)получим из того же т 62самоходку которую можно из засад применять.Не в первой линии,а как подпорку для подразделений из более менее современных танков.Кроме того новые танки имеют особенность заканчиваться,где в условиях войны замену брать если т62,72,80 порезаны?
>
>а деньге где будут если их НЕ резать?
>Напоминаю что американцы в активных армейских бригадах имеют мение 1200 ОБТ
 Ну если вы не найдете деньги на хранение и модернизацию хотя бы 10 000 танков лучше сразу поднять лапки вверх и сдаться.Кстати деньги в стране есть и немалые,подумаешь не провести олимпиаду в Cочи да подвинуть олигархов слегка.
От АМ
К Казанский (17.11.2009 08:41:11)
Дата 17.11.2009 11:02:36

Ре: Спаведливости ради


>>а деньге где будут если их НЕ резать?
>>Напоминаю что американцы в активных армейских бригадах имеют мение 1200 ОБТ
> Ну если вы не найдете деньги на хранение и модернизацию хотя бы 10 000 танков лучше сразу поднять лапки вверх и сдаться.Кстати деньги в стране есть и немалые,подумаешь не провести олимпиаду в Цочи да подвинуть олигархов слегка.

нуда, внутренний валовый продукт меньше американского раз в 8-9 но вот если непровести олимпиаду и прижать олигархов то некаких проблем модернизировать в 8-9 раз больше танков чем эти американцы
От Казанский
К АМ (17.11.2009 11:02:36)
Дата 17.11.2009 11:18:53

Ре: Спаведливости ради


>>>а деньге где будут если их НЕ резать?
>>>Напоминаю что американцы в активных армейских бригадах имеют мение 1200 ОБТ
>> Ну если вы не найдете деньги на хранение и модернизацию хотя бы 10 000 танков лучше сразу поднять лапки вверх и сдаться.Кстати деньги в стране есть и немалые,подумаешь не провести олимпиаду в Цочи да подвинуть олигархов слегка.
>
>нуда, внутренний валовый продукт меньше американского раз в 8-9 но вот если непровести олимпиаду и прижать олигархов то некаких проблем модернизировать в 8-9 раз больше танков чем эти американцы
 Колличество танков в штатах регулируется не их военным бюджетом.Все таки Америка это большой остров.А у нас самые протяженные сухопутные границы и соседи не самые доброжелательные.
От АМ
К Казанский (17.11.2009 11:18:53)
Дата 17.11.2009 11:30:12

Ре: Спаведливости ради


>>нуда, внутренний валовый продукт меньше американского раз в 8-9 но вот если непровести олимпиаду и прижать олигархов то некаких проблем модернизировать в 8-9 раз больше танков чем эти американцы
> Колличество танков в штатах регулируется не их военным бюджетом.Все таки Америка это большой остров.А у нас самые протяженные сухопутные границы и соседи не самые доброжелательные.

ну если соседи и границы денег подкинут то да
От BAURIS
К Казанский (16.11.2009 19:00:55)
Дата 16.11.2009 19:05:59

Re: Спаведливости ради

>Кроме того танк встает в засаду не за 15 минут до начала боя,а за несколько часов или даже суток.
Ага, и будет крутить башней исключительно вручную (ВСУ-то нет), а уж как долго заводиться, чтобы покинуть позицию (со скоростью 5 км/ч, напоминаю), лучше и не вспоминать... Экипажи из смертников комплектовать собираетесь?
От Казанский
К BAURIS (16.11.2009 19:05:59)
Дата 16.11.2009 19:11:20

Re: Спаведливости ради

>>Кроме того танк встает в засаду не за 15 минут до начала боя,а за несколько часов или даже суток.
>Ага, и будет крутить башней исключительно вручную (ВСУ-то нет), а уж как долго заводиться, чтобы покинуть позицию (со скоростью 5 км/ч, напоминаю), лучше и не вспоминать... Экипажи из смертников комплектовать собираетесь?
 Ну если рота выпустила по нескольку снарядов каждый,то после можно менять спокойно в ввиду полной дезорганизации и разгрома противостоящей стороны.
От BAURIS
К Казанский (16.11.2009 17:20:24)
Дата 16.11.2009 17:27:16

Re: При этом...

>от нескольких т-62 ударивших с пятисот метров с фланга поплохеет хоть абрамсам хоть меркавам.
А кто их, Т-62, пустит во фланг-то? Батальон наступает широким фронтом во взаимодействии с соседями, подозрительные цели засекаются в тепловизор и выбиваются еще до того, как окажутся со стороны.
От Казанский
К BAURIS (16.11.2009 17:27:16)
Дата 16.11.2009 18:27:54

Re: При этом...

>>от нескольких т-62 ударивших с пятисот метров с фланга поплохеет хоть абрамсам хоть меркавам.
>А кто их, Т-62, пустит во фланг-то? Батальон наступает широким фронтом во взаимодействии с соседями, подозрительные цели засекаются в тепловизор и выбиваются еще до того, как окажутся со стороны.
 Батальон не столько наступает широким фронтом по оврагам перелескам, сколько шпарит по шоссе по краям которых эти самые леса и овраги.
От Виктор Крестинин
К Казанский (16.11.2009 18:27:54)
Дата 16.11.2009 18:30:29

Re: При этом...

> Батальон не столько наступает широким фронтом по оврагам перелескам, сколько шпарит по шоссе по краям которых эти самые леса и овраги.
Ну! Точно же слонопотам!
Мы уже окопались, помылись и побрились, а тут противник в походной колонне. Впереди генерал на белом коне. И мы как усталый пулеметчик трррррррррррррррррррррррррр
От Роман Алымов
К BAURIS (16.11.2009 17:27:16)
Дата 16.11.2009 17:35:00

Выбиваются прямо сквозь холмики и перелески? (+)

Доброе время суток!
На нашей местности типовые дистанции будут такие, что танковый бой скорее будет напоминать массовую драку с ножами, как кто-то из служивших в ГСВГ написал в своё время. Так что рулят в основном не ТТХ танков, а информация и управление - если в них превосходство, то танки противника станут просто объектом избиения, вне зависимости от того, как они называются и в каком году выпущены. И наоборот, хорошо информированный Т-34-76 будет лучше, чем толпа заблудившихся Абрамсов.

С уважением, Роман
От И. Кошкин
К Роман Алымов (16.11.2009 17:35:00)
Дата 17.11.2009 00:15:41

Сквозь перелески - вполне выбиваются (-)
От Казанский
К И. Кошкин (17.11.2009 00:15:41)
Дата 17.11.2009 08:47:14

Re: Сквозь перелески...

Еще раз говорю наш твд в большинстве районов страны не позволяет устраивать дуэли в стиле бури в пустыне.Чуть сдал назад и ты уже скрыт по люки за уровнем земли от противника.И пускай он смотрит в свой тепловизор хоть дырку в нем просмотрит.Грамотная засада с трех сторон выбьет сфероабрамсы на раз,они просто не успеют башнями крутить чтобы всех поразить.Правда для этого войска нужно готовить и снаряды с топливом не жалеть в мирное время.
От Василий Фофанов
К Казанский (17.11.2009 08:47:14)
Дата 17.11.2009 12:50:28

Re: Сквозь перелески...

>Грамотная засада с трех сторон выбьет сфероабрамсы на раз

Где только нам столько грамотеев найти чтобы все поголовно абрамсы эдак переловить. А то ж абрамсов много, а вы у нас такой один :) Вам сколько лет простите, какой-то инфантилизм полнейший и резунизм с "победим из засад". Только тема засек не раскрыта, но думаю еще дойдем.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Казанский
К Василий Фофанов (17.11.2009 12:50:28)
Дата 17.11.2009 13:41:21

Re: Сквозь перелески...

>>Грамотная засада с трех сторон выбьет сфероабрамсы на раз
>
>Где только нам столько грамотеев найти чтобы все поголовно абрамсы эдак переловить. А то ж абрамсов много, а вы у нас такой один :) Вам сколько лет простите, какой-то инфантилизм полнейший и резунизм с "победим из засад". Только тема засек не раскрыта, но думаю еще дойдем.

>С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
 35лет.Грамотеев в войсках нужно готовить.Меня больше удивляет ваш взгляд на проблему.Типа все порежем и вообще с голой попой будем.
От Василий Фофанов
К Казанский (17.11.2009 13:41:21)
Дата 17.11.2009 13:55:08

Re: Сквозь перелески...

> 35лет.

Странно даже. И по-прежнему считаете что успех современного маневренного боя основывается в основном на засадах? В такой степени что аж стратегических целей можно ими добиваться?

> Грамотеев в войсках нужно готовить.

Нужно. И вы знаете, их найти куда труднее получается чем танки для них :) Поэтому на большинство танков что вы призываете сберечь придется сажать не совсем грамотеев :)

> Меня больше удивляет ваш взгляд на проблему.Типа все порежем и вообще с голой попой будем.

Я даже сходу не придумаю где вы такое у меня нашли :)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Казанский
К Василий Фофанов (17.11.2009 13:55:08)
Дата 17.11.2009 16:16:50

Re: Сквозь перелески...

>> 35лет.
>
>Странно даже. И по-прежнему считаете что успех современного маневренного боя основывается в основном на засадах? В такой степени что аж стратегических целей можно ими добиваться?
 А что такое современный маневренный бой?Он где был опробован?Я как пример поставил бы маневренную оборону Моделя.Просто на нашем ТВД других примеров не найти,ну кроме теории.

>> Грамотеев в войсках нужно готовить.
>
>Нужно. И вы знаете, их найти куда труднее получается чем танки для них :) Поэтому на большинство танков что вы призываете сберечь придется сажать не совсем грамотеев :)
 На современные танки профи,на те что похуже резервистов,а львиную часть на базы хранения.Даже учитывая что хранение денег стоит.Потому что если конфликт будет затяжной останемся вообще без танков иначе.Кто вообще придумал что все современные войны должны быть молниеносны и скоротечны?Один герр в 41 тоже так думал за что и поплатился.

>> Меня больше удивляет ваш взгляд на проблему.Типа все порежем и вообще с голой попой будем.
>
>Я даже сходу не придумаю где вы такое у меня нашли :)
Я понял что вы хотите заменить на современные только где их взять?Вот когда появяться в товарных количествах тогда и режьте старые танки.

>С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Василий Фофанов
К Казанский (17.11.2009 16:16:50)
Дата 17.11.2009 17:53:31

Re: Сквозь перелески...

> На современные танки профи,на те что похуже резервистов

Вот те на. А кто же будет в "грамотную засаду с трех сторон" ловить слонопотамов?

>Я понял что вы хотите заменить на современные только где их взять?

Нет, я хочу чтобы было признано очевидное, что старых танков нет, забыть.

> Вот когда появяться в товарных количествах тогда и режьте старые танки.

Не появятся. Не связанные вещи.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Казанский
К Василий Фофанов (17.11.2009 17:53:31)
Дата 17.11.2009 19:30:02

Re: Сквозь перелески...

>> На современные танки профи,на те что похуже резервистов
>
>Вот те на. А кто же будет в "грамотную засаду с трех сторон" ловить слонопотамов?
 Кто окажется на направлении удара противника тот пусть и ловит.Если у нас в штабах окажутся не дураки то как раз те профи и будут в том месте.А если нет,то тот кто окажется ближе,хоть те самые резервисты за сорок лет возрастом,на т72.

>>Я понял что вы хотите заменить на современные только где их взять?
>
>Нет, я хочу чтобы было признано очевидное, что старых танков нет, забыть.
 Пока что они есть.

>> Вот когда появяться в товарных количествах тогда и режьте старые танки.
>
>Не появятся. Не связанные вещи.
 Вы предлагаете отказаться от танков?или вы горько константируете факт?Не понял вашу позицию.

>С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Василий Фофанов
К Казанский (17.11.2009 19:30:02)
Дата 17.11.2009 22:22:41

Re: Сквозь перелески...

> Кто окажется на направлении удара противника тот пусть и ловит.Если у нас в штабах окажутся не дураки то как раз те профи и будут в том месте.

Вот и отлично. А в другом месте танки будут без надобности.

А если нет,то тот кто окажется ближе,хоть те самые резервисты за сорок лет возрастом,на т72.

Я просто напомню ваш чудесный тезис: "Грамотная засада с трех сторон выбьет сфероабрамсы на раз" Так что, кто будет ее организовывать, если вы сами признаете что на все танки профи не хватит? :)

>>Нет, я хочу чтобы было признано очевидное, что старых танков нет, забыть.
> Пока что они есть.

На бумаге в основном.

> Вы предлагаете отказаться от танков?или вы горько константируете факт?Не понял вашу позицию.

Я констатирую факт, только не горько. Тотальные конфликты не интересны сейчас ни России ни ее соседям, и поэтому тот факт что Россия и способности вести тотальный конфликт утратила меня совершенно не огорчает. Огорчает меня те кто этого не понимают и думают что если цепляться за "уставные плотности" то это как-то положение дел изменит.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Казанский
К Василий Фофанов (17.11.2009 22:22:41)
Дата 17.11.2009 23:47:11

Re: Сквозь перелески...

>> Кто окажется на направлении удара противника тот пусть и ловит.Если у нас в штабах окажутся не дураки то как раз те профи и будут в том месте.
>
>Вот и отлично. А в другом месте танки будут без надобности.
 Это если удар противника в одном месте,а если в нескольких?А если некоторые направления ударов проморгают наши разведка и штабы?Опять клинья и охваты 41 года?Потому что перебросить быстро наших профессионалов которых к тому же мало числом не получится,да и везде их может не хватить.

>А если нет,то тот кто окажется ближе,хоть те самые резервисты за сорок лет возрастом,на т72.

>Я просто напомню ваш чудесный тезис: "Грамотная засада с трех сторон выбьет сфероабрамсы на раз" Так что, кто будет ее организовывать, если вы сами признаете что на все танки профи не хватит? :)
 Чудесный тезис ответ на такой же чудесный тезис про "страшнее абрамса зверя нет"

>>>Нет, я хочу чтобы было признано очевидное, что старых танков нет, забыть.
>> Пока что они есть.
>
>На бумаге в основном.
 Я понимаю что на бумаге подразделения,а танки есть в металле.Да требуют ремонта и модернизации но они есть,а супернавороченных т95 нет и в ближайшей перспективе не предвидиться.

>> Вы предлагаете отказаться от танков?или вы горько константируете факт?Не понял вашу позицию.
>
>Я констатирую факт, только не горько. Тотальные конфликты не интересны сейчас ни России ни ее соседям, и поэтому тот факт что Россия и способности вести тотальный конфликт утратила меня совершенно не огорчает. Огорчает меня те кто этого не понимают и думают что если цепляться за "уставные плотности" то это как-то положение дел изменит.
 Хорошо бы так,но 888 было неприятным сюрпризом.А если каким нибудь полякам придет в голову что нибудь наподобие?Я уж молчу про Китай.

>С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Василий Фофанов
К Казанский (17.11.2009 23:47:11)
Дата 18.11.2009 01:46:07

Re: Сквозь перелески...

> Это если удар противника в одном месте,а если в нескольких?А если некоторые направления ударов проморгают наши разведка и штабы?Опять клинья и охваты 41 года?Потому что перебросить быстро наших профессионалов которых к тому же мало числом не получится,да и везде их может не хватить.

В "клинья и охваты" будут как раз собирать стада ваших "сорокалетних резервистов" собственно. Поскольку боевой ценности они не имеют.

> Чудесный тезис ответ на такой же чудесный тезис про "страшнее абрамса зверя нет"

Да, я уже понял, страшнее абрамса три Т-62 в "грамотной засаде".

> Да требуют ремонта и модернизации но они есть

Нет, это значит что их нет.

> Хорошо бы так,но 888 было неприятным сюрпризом.

Каким еще он был сюрпризом?! Мы там что по-вашему, просто случайно мимо проходили как раз в удачный момент?

> А если каким нибудь полякам придет в голову что нибудь наподобие?Я уж молчу про Китай.

Вот уж и молчите в самом деле действительно :) Все нормально у нас идет с Китаем. Да и с Польшей тоже вероятность войны равняется строго нулю.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Фигурант
К Казанский (17.11.2009 16:16:50)
Дата 17.11.2009 16:51:52

Re: Сквозь перелески...

> А что такое современный маневренный бой?Он где был опробован?Я как пример поставил бы маневренную оборону Моделя.Просто на нашем ТВД других примеров не найти,ну кроме теории.
Что это за мантра с "нашим ТВД?" Какой ТВД? Калининград? Западная РФ? Украинское направление? Балтийский театр?
В РФ гораздо больше мест где можно устроить Бурю в степи чем переход Ганнибала через Алпы.
Что касается современного маневренного боя, то Модель тут ни при чем. А слова 73 Easting, битва в точке Норфолк и взятие Умм-Касра вам ничего не говорят.

> На современные танки профи,на те что похуже резервистов
Ну да, бабы нарожают.

> Кто вообще придумал что все современные войны должны быть молниеносны и скоротечны?Один герр в 41 тоже так думал за что и поплатился.
Зато после 41-го полно герров именно думали как Вы, за что и поплатились. Начиная с Нассера и заканчивая Саддамом.

Вечно ссылатся на опыт позапрошлых войн - наше все, как я понимаю.
От Казанский
К Фигурант (17.11.2009 16:51:52)
Дата 17.11.2009 17:18:33

Re: Сквозь перелески...

>> А что такое современный маневренный бой?Он где был опробован?Я как пример поставил бы маневренную оборону Моделя.Просто на нашем ТВД других примеров не найти,ну кроме теории.
>Что это за мантра с "нашим ТВД?" Какой ТВД? Калининград? Западная РФ? Украинское направление? Балтийский театр?
>В РФ гораздо больше мест где можно устроить Бурю в степи чем переход Ганнибала через Алпы.
 Оборону нужно строить на выгодных для себя рубежах,а не пытаться воевать с врагом на его условиях.Лучше пустить врага вглубь територии на 500км и там разгромить, чем самому быть разбитым на границе.Естественно не той армией что у нас сейчас,я ни где не писал что ничего менять не нужно и все надо оставить как сейчас.

>Что касается современного маневренного боя, то Модель тут ни при чем. А слова 73 Easting, битва в точке Норфолк и взятие Умм-Касра вам ничего не говорят.
 Чего вы опять со своими пустынями,нет у нас таких условий ни на западе ни на востоке.

>> На современные танки профи,на те что похуже резервистов
>Ну да, бабы нарожают. Если вдруг начнеться без этого не обойтись по любому,так как немногочисленных профи вынесут рано или поздно.

>> Кто вообще придумал что все современные войны должны быть молниеносны и скоротечны?Один герр в 41 тоже так думал за что и поплатился.
>Зато после 41-го полно герров именно думали как Вы, за что и поплатились. Начиная с Нассера и заканчивая Саддамом.

>Вечно ссылатся на опыт позапрошлых войн - наше все, как я понимаю.
 Cошлитесь на опыт каких либо других если найдете.C cовременными общевойсковыми армиями и с ландшафтом похожим.
От Василий Фофанов
К Казанский (17.11.2009 17:18:33)
Дата 17.11.2009 17:54:25

Re: Сквозь перелески...

> Оборону нужно строить на выгодных для себя рубежах,а не пытаться воевать с врагом на его условиях.Лучше пустить врага вглубь територии на 500км и там разгромить, чем самому быть разбитым на границе.

Ну так и есть. Очередной безграмотный резунист. Я как чувствовал.
От Алексей Калинин
К Казанский (17.11.2009 08:47:14)
Дата 17.11.2009 09:45:42

Слонопотам - он плоский, да?

Салют!
>Еще раз говорю наш твд в большинстве районов страны не позволяет устраивать дуэли в стиле бури в пустыне.Чуть сдал назад и ты уже скрыт по люки за уровнем земли от противника.
Иракские танкисты думали точно так же, пряча танки за песчаными валами и в окопах полного профиля

>И пускай он смотрит в свой тепловизор хоть дырку в нем просмотрит.
Тепловизор - он такой тепловизор. Столб тепла над схороненным "по люки" танком будет видет без проблем.

>Грамотная засада с трех сторон выбьет сфероабрамсы на раз,они просто не успеют башнями крутить чтобы всех поразить.

Какая засада? Танки будут засечены БПЛА, и вместо сфероабрамсов их посекут тактическая авиация, Апачи и артиллерия.

А если грамотно "засаживаться" за неделю до прорыва, может оказаться, что прорыв - он того, совсем в другой стороне случился. С приветом из 1941 года.

С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru
От Казанский
К Алексей Калинин (17.11.2009 09:45:42)
Дата 17.11.2009 10:11:08

Re: Слонопотам -...

>Салют!
>>Еще раз говорю наш твд в большинстве районов страны не позволяет устраивать дуэли в стиле бури в пустыне.Чуть сдал назад и ты уже скрыт по люки за уровнем земли от противника.
>Иракские танкисты думали точно так же, пряча танки за песчаными валами и в окопах полного профиля

>>И пускай он смотрит в свой тепловизор хоть дырку в нем просмотрит.
>Тепловизор - он такой тепловизор. Столб тепла над схороненным "по люки" танком будет видет без проблем.
 О средствах тепловой маскировки я тут уже писал.А столб тепла мы разместим в том месте куда хотим чтобы противник лбы танков развернул.

>>Грамотная засада с трех сторон выбьет сфероабрамсы на раз,они просто не успеют башнями крутить чтобы всех поразить.
>
>Какая засада? Танки будут засечены БПЛА, и вместо сфероабрамсов их посекут тактическая авиация, Апачи и артиллерия.
 В засаде,значит их не видно,они под деревьями,в оврагах и т.п.Армейское ПВО из шилок и тунгусок совсем отменяем?

>А если грамотно "засаживаться" за неделю до прорыва, может оказаться, что прорыв - он того, совсем в другой стороне случился. С приветом из 1941 года.
 Для этого и нужно иметь 20 000 танков,а не две потому что у нас страна очень большая.

>С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru
От Алексей Калинин
К Казанский (17.11.2009 10:11:08)
Дата 17.11.2009 10:19:08

Детский сад

Салют!

> О средствах тепловой маскировки я тут уже писал.А столб тепла мы разместим в том месте куда хотим чтобы противник лбы танков развернул.
Иракские танкисты тоже так думали. Бочки с нефтью жгли, болезные, и целые рвы с топливом палили.

> В засаде,значит их не видно,они под деревьями,в оврагах и т.п.Армейское ПВО из шилок и тунгусок совсем отменяем?
Совсем. Сколько их, шилок? И их тоже надо прятать, да и не живет Шилка долго супротив вертолета с ПТУР.


> Для этого и нужно иметь 20 000 танков,а не две потому что у нас страна очень большая.
Пишите еще, пожалуйста!

>>С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru
С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru
От Казанский
К Алексей Калинин (17.11.2009 10:19:08)
Дата 17.11.2009 10:58:57

Re: Детский сад

>Салют!

>> О средствах тепловой маскировки я тут уже писал.А столб тепла мы разместим в том месте куда хотим чтобы противник лбы танков развернул.
>Иракские танкисты тоже так думали. Бочки с нефтью жгли, болезные, и целые рвы с топливом палили.
 Иракские танкисты что законодатели мод в маскировке? http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D0%BA%D0%B8%D0%B4%D0%BA%D0%B0

>> В засаде,значит их не видно,они под деревьями,в оврагах и т.п.Армейское ПВО из шилок и тунгусок совсем отменяем?
>Совсем. Сколько их, шилок? И их тоже надо прятать, да и не живет Шилка долго супротив вертолета с ПТУР.
 C какой дистанции вертолет с ПТУР обнаружит замаскированную установку на пересеченной местности?А вот наблюдатель на дереве с какой дистанции обнаружит вертолет?


>> Для этого и нужно иметь 20 000 танков,а не две потому что у нас страна очень большая.
>Пишите еще, пожалуйста!
Cпасибо за предложение.Как вы предлагаете размещать две тысячи танков в нашей стране.Половину на западе, половину на востоке?Побатальонно по округам?Все в центре.

>>>С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru
>С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru
От Алексей Калинин
К Казанский (17.11.2009 10:58:57)
Дата 17.11.2009 11:16:35

Re: Детский сад

Салют!
> Иракские танкисты что законодатели мод в маскировке?
На 1991 год они пользовались передовой советской техникой и передовым советским опытом. Не помогло. Про накидку уже сказано - её на бригаду нету, а уж на 20 тысяч танков - и подавно.


> C какой дистанции вертолет с ПТУР обнаружит замаскированную установку на пересеченной местности?
С большой. До 5000 метров, если замаскированная установка будет светить радаром или тем же самым тепловым излучением. С очень большой, если вертолет работает в связке с авиационными средствами наведения

>А вот наблюдатель на дереве с какой дистанции обнаружит вертолет?
С 1000 метров. А то и меньше. И вообще, в 42 году мой покойный дед тоже полез на дерево наблюдать. Первый немецкий снаряд убил напарника-разведчика, второй влетел почти точно в дерево.

>Cпасибо за предложение.Как вы предлагаете размещать две тысячи танков в нашей стране.Половину на западе, половину на востоке?Побатальонно по округам?Все в центре.

Не знаю, генералитету видней. Но вот как ВЫ предлагаете обеспечить 20 тысяч танков обученными экипажами?
С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru
От xab
К Алексей Калинин (17.11.2009 11:16:35)
Дата 18.11.2009 08:32:22

Re: Детский сад

>Салют!
>С большой. До 5000 метров, если замаскированная установка будет светить радаром

Очень хотелось бы послушать про средства обнаружения РЛС на ударных вертолетах, не СПО, а именно обнаружения с возможностью целеуказания.

С уважением XAB.
От Алексей Калинин
К xab (18.11.2009 08:32:22)
Дата 18.11.2009 09:49:41

Re: Детский сад

Салют!

>Очень хотелось бы послушать про средства обнаружения РЛС на ударных вертолетах, не СПО, а именно обнаружения с возможностью целеуказания.

Эээ, а разве на Лонгбоу пассивный радар СПО в связке с основным на селекцию "опасных" целей не работает?

С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru
От Guderian
К Алексей Калинин (17.11.2009 11:16:35)
Дата 17.11.2009 12:36:32

Не соглашусь

>Салют!
>> Иракские танкисты что законодатели мод в маскировке?
>На 1991 год они пользовались передовой советской техникой и передовым советским опытом. Не помогло. Про накидку уже сказано - её на бригаду нету, а уж на 20 тысяч танков - и подавно.

Как показали отчеты - иракские танкисты были слабо подготовлены особенно в вопросах огневой подготовки (стрельбу штатным снарядом они проводили мах 1 раз в год).
Поэтому даже при выгодных для себя ситуациях они терпели поражение. Ну и передовой советский опыт такого разгрома ( и в следствии этого отсуствия) ПВО не предпологал.



>> C какой дистанции вертолет с ПТУР обнаружит замаскированную установку на пересеченной местности?
>С большой. До 5000 метров, если замаскированная установка будет светить радаром или тем же самым тепловым излучением. С очень большой, если вертолет работает в связке с авиационными средствами наведения

Да вертолет трудная цель для войсковой ПВО когда бьет с подскока с дальности 4-7 км.

>>А вот наблюдатель на дереве с какой дистанции обнаружит вертолет?
>С 1000 метров. А то и меньше. И вообще, в 42 году мой покойный дед тоже полез на дерево наблюдать. Первый немецкий снаряд убил напарника-разведчика, второй влетел почти точно в дерево.

С дуру можно и сами знаете что. Раскрыли себя получили.
От Алексей Калинин
К Guderian (17.11.2009 12:36:32)
Дата 17.11.2009 14:24:00

Re: Не соглашусь

Салют!

>Как показали отчеты - иракские танкисты были слабо подготовлены особенно в вопросах огневой подготовки (стрельбу штатным снарядом они проводили мах 1 раз в год).
Можно подумать в непобедимой и легендарной ситуация, особенно сейчас, меняется в корне.
>Поэтому даже при выгодных для себя ситуациях они терпели поражение. Ну и передовой советский опыт такого разгрома ( и в следствии этого отсуствия) ПВО не предпологал.
Вот поэтому мне нравятся байки про генералов с опытом ВОВ на маневрах: "так, план учений нахрен, тебя убило, вместо тебя твой НШ, связи нет, мост и проводную линию взорвали диверсанты, радиоканал прослушивается, ПВО уничтожено внезпным воздушным ударом. А теперь воюй"




>>> C какой дистанции вертолет с ПТУР обнаружит замаскированную установку на пересеченной местности?
>>С большой. До 5000 метров, если замаскированная установка будет светить радаром или тем же самым тепловым излучением. С очень большой, если вертолет работает в связке с авиационными средствами наведения
>
>Да вертолет трудная цель для войсковой ПВО когда бьет с подскока с дальности 4-7 км.

>>>А вот наблюдатель на дереве с какой дистанции обнаружит вертолет?
>>С 1000 метров. А то и меньше. И вообще, в 42 году мой покойный дед тоже полез на дерево наблюдать. Первый немецкий снаряд убил напарника-разведчика, второй влетел почти точно в дерево.
>
>С дуру можно и сами знаете что. Раскрыли себя получили.
С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru
От Guderian
К Алексей Калинин (17.11.2009 14:24:00)
Дата 17.11.2009 14:52:07

Re: Не соглашусь

>Салют!

>>Как показали отчеты - иракские танкисты были слабо подготовлены особенно в вопросах огневой подготовки (стрельбу штатным снарядом они проводили мах 1 раз в год).
>Можно подумать в непобедимой и легендарной ситуация, особенно сейчас, меняется в корне.
Про сейчас не надо мы обсуждаем тогда, так вот у нас в СА все было по чесноку 12-15 (вохможно и больше) штатных снарядов для развернутых частей в год и 6 для кадрированых.
>>Поэтому даже при выгодных для себя ситуациях они терпели поражение. Ну и передовой советский опыт такого разгрома ( и в следствии этого отсуствия) ПВО не предпологал.
>Вот поэтому мне нравятся байки про генералов с опытом ВОВ на маневрах: "так, план учений нахрен, тебя убило, вместо тебя твой НШ, связи нет, мост и проводную линию взорвали диверсанты, радиоканал прослушивается, ПВО уничтожено внезпным воздушным ударом. А теперь воюй"
Это всего лишь байки! Задача должна быть выполняемой а не посылом на геройскую смерть. Этому и надо учить войска.
От Алексей Калинин
К Guderian (17.11.2009 14:52:07)
Дата 17.11.2009 14:58:05

Re: Не соглашусь

Салют!

>Про сейчас не надо мы обсуждаем тогда, так вот у нас в СА все было по чесноку 12-15 (вохможно и больше) штатных снарядов для развернутых частей в год и 6 для кадрированых.
Мы обсуждаем как раз "сейчас". И на примере Ирака-91 демонстрируется, что наша "чейчас"-армия сольет даже при подавляющем превосходстве численно, засадные ухищрения не помогут
>Это всего лишь байки! Задача должна быть выполняемой а не посылом на геройскую смерть. Этому и надо учить войска.
В каждой байке есть доля байки. Я к тому, что надо при планировании предусматривать и "невозможные" ситуации, а не вычеркивать из ТД США вертолетный полк, потому что иначе в ходе КШУ советская сторона безоговорочно сливает.

С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru
От Guderian
К Алексей Калинин (17.11.2009 14:58:05)
Дата 17.11.2009 15:45:44

Re: Не соглашусь

>Салют!

>>Про сейчас не надо мы обсуждаем тогда, так вот у нас в СА все было по чесноку 12-15 (вохможно и больше) штатных снарядов для развернутых частей в год и 6 для кадрированых.
>Мы обсуждаем как раз "сейчас". И на примере Ирака-91 демонстрируется, что наша "чейчас"-армия сольет даже при подавляющем превосходстве численно, засадные ухищрения не помогут

Я не видел тут никого кто бы с этим не согласился или спорил что это не так!


>>Это всего лишь байки! Задача должна быть выполняемой а не посылом на геройскую смерть. Этому и надо учить войска.
>В каждой байке есть доля байки. Я к тому, что надо при планировании предусматривать и "невозможные" ситуации, а не вычеркивать из ТД США вертолетный полк, потому что иначе в ходе КШУ советская сторона безоговорочно сливает.

ну начинать учение с вводной что этап ВНО мы беззаговорочно проиграли то же довольно глупо - дальнейшее сопротивление будет почти бессмысленым.
От Казанский
К Алексей Калинин (17.11.2009 11:16:35)
Дата 17.11.2009 11:27:08

Re: Детский сад

>Салют!
>> Иракские танкисты что законодатели мод в маскировке?
>На 1991 год они пользовались передовой советской техникой и передовым советским опытом. Не помогло. Про накидку уже сказано - её на бригаду нету, а уж на 20 тысяч танков - и подавно.
 И поэтому мы свои танки порежем,а накидку все равно не бум покупать?


>> C какой дистанции вертолет с ПТУР обнаружит замаскированную установку на пересеченной местности?
>С большой. До 5000 метров, если замаскированная установка будет светить радаром или тем же самым тепловым излучением. С очень большой, если вертолет работает в связке с авиационными средствами наведения
 А если тунгуска будет в связке с авиационными средствами наведения?

>>А вот наблюдатель на дереве с какой дистанции обнаружит вертолет?
>С 1000 метров. А то и меньше. И вообще, в 42 году мой покойный дед тоже полез на дерево наблюдать. Первый немецкий снаряд убил напарника-разведчика, второй влетел почти точно в дерево. Вот и не правда с намного большей по звуку.Потом с большей визуально,а потому уже по ТА 57 доложит экипажу тунгуски с какой стороны вертолет летит,те выезжают из укрытия и работают. Вы что же с вертолета хотите наблюдателя на одном из тысяч деревьев тоже первым снарядом?

>>Cпасибо за предложение.Как вы предлагаете размещать две тысячи танков в нашей стране.Половину на западе, половину на востоке?Побатальонно по округам?Все в центре.
>
>Не знаю, генералитету видней. Но вот как ВЫ предлагаете обеспечить 20 тысяч танков обученными экипажами? Я где то такое писал?Я для начала за сохранение и постепенную модернизацию того что есть?Ломать не строить.
>С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru
От Алексей Калинин
К Казанский (17.11.2009 11:27:08)
Дата 17.11.2009 12:38:19

Re: Детский сад

Салют!
> И поэтому мы свои танки порежем,а накидку все равно не бум покупать?
Да нет их. НЕТ. Есть базы хранения металлолома, по привычке именуемого танками. Если их сохранить - будет второй 1941 год, с "легкими и устаревшими" Т-72, притом из 20 тыщ со складов боеспособными будет как раз не более 2000. И из трех танков будут собирать один.
Про экипажи, опять же, умолчим.


> А если тунгуска будет в связке с авиационными средствами наведения?
По-моему везде и единогласно признано, что сталинские соколы ВВС России в большой и даже не очень войне сливает очень быстро. Иначе бы у нас в стране не было с 1960-х стремления занять лидирующие позиции в мире по вопросам наземной ПВО.

>Вот и не правда с намного большей по звуку.Потом с большей визуально,а потому уже по ТА 57 доложит экипажу тунгуски с какой стороны вертолет летит,те выезжают из укрытия и работают. Вы что же с вертолета хотите наблюдателя на одном из тысяч деревьев тоже первым снарядом?
Зачем на одном из тысяч? Он у нас в глубине леса сидит что ли?
А с опушки и тем более с отдельностоящего большой и теплый дяденька в тот же тепловизор с километра будет выглядеть, условно, как красное пятно. На которое и очередь не жалко.


Это в мирном городе дыр-дыр-дыр вертушки слышно далеко-далеко, и видно тоже. А в условиях той пересеченной местности, которую ВЫ же нахваливаете, наблюдатель с отдельностоящего дерева вообще никакой вертолет не увидит. Слонопотам не смотрит на небо, вертушка ныкается по оврагам и перелескам, периодически "подскакивая" наверх по ЦУ свыше.
Да и стрекота в округе будет достаточно для того, чтобы Ваш наблюдатель запутался, откуда и сколько летит.

>Я где то такое писал?Я для начала за сохранение и постепенную модернизацию того что есть?Ломать не строить.
Да нет ничего. На хранении находятся машины, у которых может быть внешне все комплектно, и даже все регламентные работы в паспорте, но при наступлении времени Ч две трети машин или останутся в парках, или сломаются на марше, или просто не получат даже мало-мальски обученного экипажа.
Так что - или резать, или продавать всем возможным лумумбам по цене металлолома, хотя даже здесь Китай и восточноевропейские друзья давно уже заняли все ниши

>>С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru
С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru
От Михаил-71
К Алексей Калинин (17.11.2009 12:38:19)
Дата 17.11.2009 21:14:17

Re: Детский сад

>По-моему везде и единогласно признано, что сталинские соколы ВВС России в большой и даже не очень войне сливает очень быстро. Иначе бы у нас в стране не было с 1960-х стремления занять лидирующие позиции в мире по вопросам наземной ПВО.


А вот мне интересны причины.
От Secator
К Алексей Калинин (17.11.2009 12:38:19)
Дата 17.11.2009 17:36:03

Re: Детский сад

>Зачем на одном из тысяч? Он у нас в глубине леса сидит что ли?
>А с опушки и тем более с отдельностоящего большой и теплый дяденька в тот же тепловизор с километра будет выглядеть, условно, как красное пятно. На которое и очередь не жалко.
Не факт что он на дереве будет, да к тому же еще и один.
А как вы его от грибника (мирного жителя, дезертира и т.д.) отличите и от оленя. а все что греется, замучаетесь стрелять.

>Это в мирном городе дыр-дыр-дыр вертушки слышно далеко-далеко, и видно тоже. А в условиях той пересеченной местности, которую ВЫ же нахваливаете, наблюдатель с отдельностоящего дерева вообще никакой вертолет не увидит.
Это он в бою может и не увидит. А при отсутствии активных б.д. - вполне.
От Алексей Калинин
К Secator (17.11.2009 17:36:03)
Дата 17.11.2009 17:50:58

Re: Детский сад

Салют!
>Не факт что он на дереве будет, да к тому же еще и один.
Дерево - это предложение моего оппонента, вертолеты высматривать
>А как вы его от грибника (мирного жителя, дезертира и т.д.) отличите и от оленя. а все что греется, замучаетесь стрелять.
В общем, во Вьетнаме у американцев с этим были некоторые проблемы, когда ганшипы выкладывали БК по оленям и пятнам тепла от грузовиков, уехавших с полдня назад. Но дело в том, что Казанский предлагает такими "наблюдателями" пасти активность вертолетов.
Иногда оно действительно получается (поищите по сети историю про дедушку с мультуком в Ираке-2003), но так же легко и парируется.

>Это он в бою может и не увидит. А при отсутствии активных б.д. - вполне.
Дык, рассматриваются активные боевые действия, сферические абрамсы в вакууме едут на Москву, а замаскированные во глубине лесов Т-62 их бодро расстреливают в борт

С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru
От Secator
К Алексей Калинин (17.11.2009 17:50:58)
Дата 17.11.2009 18:21:06

Re: Детский сад

>Иногда оно действительно получается (поищите по сети историю про дедушку с мультуком в Ираке-2003), но так же легко и парируется.
Все зависит от подготовки войск. При грамотном использовании, свойств местности и меющихся тех средств - на своей территории - вполне можно противостоять.

>>Это он в бою может и не увидит. А при отсутствии активных б.д. - вполне.
>Дык, рассматриваются активные боевые действия, сферические абрамсы в вакууме едут на Москву, а замаскированные во глубине лесов Т-62 их бодро расстреливают в борт

Так и я о том. Только вертолеты наверное до боя будут пытаться цели разведать и выявлять наличие засады.
В каких то случаях Т-62 вполне могут оказать достойное сопротивление, если заблаговременно займут оборону. Окапывание, маскировку, наполнение пехотой, минирование и проч. - никто не отменял. К тому же Абрамс весит под 60т. Поэтому ловить их можно в узких местах.
От BAURIS
К Казанский (17.11.2009 10:58:57)
Дата 17.11.2009 11:04:27

Re: Детский сад

> Иракские танкисты что законодатели мод в маскировке? http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D0%BA%D0%B8%D0%B4%D0%BA%D0%B0
Вам уже намекнули: покажите хоть одну бригаду, оснащенную ими. Потом обсудим, эффективны ли такие предложения против современных прицелов с комплексированием ближнего и дальнего ИК-диапазонов.

> C какой дистанции вертолет с ПТУР обнаружит замаскированную установку на пересеченной местности?
С нормальной, это раз. Откуда уверенность, что она будет "замаскированной на пересеченной местности", а не прикрывать на ходу тб в наступлении или колонну на марше, это два. Вы поймите, "Шилка" сегодня совершенно неактуальна, она по большому счету обесценилась в начале 80-х, когда стали ясны возможности новых ударных вертолетов. Поэтому и пошла авральная замена на "Тунгуску".

От Казанский
К BAURIS (17.11.2009 11:04:27)
Дата 17.11.2009 11:10:25

Re: Детский сад

>> Иракские танкисты что законодатели мод в маскировке? http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D0%BA%D0%B8%D0%B4%D0%BA%D0%B0
>Вам уже намекнули: покажите хоть одну бригаду, оснащенную ими. Потом обсудим, эффективны ли такие предложения против современных прицелов с комплексированием ближнего и дальнего ИК-диапазонов.
 Я вам уже намекнул что ее нужно закупать тем более цена комплекта смешная.Причем покупать в независимости от того старые у нас танки или новые, и от их количества.

>> C какой дистанции вертолет с ПТУР обнаружит замаскированную установку на пересеченной местности?
>С нормальной, это раз. Откуда уверенность, что она будет "замаскированной на пересеченной местности", а не прикрывать на ходу тб в наступлении или колонну на марше, это два. Вы поймите, "Шилка" сегодня совершенно неактуальна, она по большому счету обесценилась в начале 80-х, когда стали ясны возможности новых ударных вертолетов. Поэтому и пошла авральная замена на "Тунгуску".
 А вот проведенные маневры в Швеции показали обратное там вертолеты показали себя не так блистательно.Да я на шилке не настаиваю их давно пора на тунгуски и панцири менять.

От Дмитрий Козырев
К Казанский (17.11.2009 10:11:08)
Дата 17.11.2009 10:14:44

Re: Слонопотам -...

> Для этого и нужно иметь 20 000 танков,а не две потому что у нас страна очень большая.

А население маленькое. И 20К танков нужно обеспечивать либо ЧПР либо таджиками.
От Виктор Крестинин
К Казанский (17.11.2009 10:11:08)
Дата 17.11.2009 10:12:44

Вы просто титан мысли! Пожалуйста, пишите еще!!! (-)
От Паршев
К Виктор Крестинин (17.11.2009 10:12:44)
Дата 17.11.2009 10:27:39

Ну, с Бурей в пустыне не всё ясно

и является или ее исход результатом т.сказать честного танкового сражения - ещё неизвестно.
От Виктор Крестинин
К Паршев (17.11.2009 10:27:39)
Дата 17.11.2009 10:33:51

Да, там же на самом деле почти победили, Шурыгин же писал... (-)
От Паршев
К Виктор Крестинин (17.11.2009 10:33:51)
Дата 17.11.2009 10:53:45

То есть Вы тоже толком ничего не понимаете? (-)
От Виктор Крестинин
К Паршев (17.11.2009 10:53:45)
Дата 17.11.2009 10:54:27

Конечно. Дело темное и тема ждет своего юмухина. (-)
От Паршев
К Виктор Крестинин (17.11.2009 10:54:27)
Дата 17.11.2009 11:12:48

"Казалось бы, причём тут Лужков?" (-)
От Дмитрий Козырев
К Виктор Крестинин (17.11.2009 10:54:27)
Дата 17.11.2009 10:56:47

Ее сняли в павильоне. Иначе зачем бы нужна вторая война? (-)
От Паршев
К Дмитрий Козырев (17.11.2009 10:56:47)
Дата 17.11.2009 11:15:06

Вы не иначе как иронизируете (я догадался). А тогда Вы видимо знаете, где найти

типа летописи военных действий - где какие столкновения, какими силами, сколько танков пожгли с той и другой стороны?
Павильонные съемки ксати точно были, американским судом зафиксированы - в Абу-Грейб, например.
От Дмитрий Козырев
К Паршев (17.11.2009 11:15:06)
Дата 17.11.2009 11:22:47

Бесполезно, всей правды мы не узнаем

>типа летописи военных действий - где какие столкновения, какими силами, сколько танков пожгли с той и другой стороны?

Все документы уже давно сфальсифицированы.
От Паршев
К Дмитрий Козырев (17.11.2009 11:22:47)
Дата 17.11.2009 12:15:52

Ну это же не повод, чтобы не знать ничего (-)
От BAURIS
К Виктор Крестинин (17.11.2009 10:33:51)
Дата 17.11.2009 10:51:44

А уж что писал Шитяков... (-)
От Алексей Калинин
К Виктор Крестинин (17.11.2009 10:12:44)
Дата 17.11.2009 10:16:12

да уж, + много-много (-)
От Виктор Крестинин
К Роман Алымов (16.11.2009 17:35:00)
Дата 16.11.2009 17:53:54

Не, они будут выбиты, как из-за них выйдут(+)

>Доброе время суток!
> И наоборот, хорошо информированный Т-34-76 будет лучше, чем толпа заблудившихся Абрамсов.
Ну вот не надо рвать тельник с посконными криками "все танки одинаково поганы!" Это все имеет разумный предел. Кстати, почему ты не написал Рено-ФТ?
И на нашей местности, чуть южнее столицы, полно мест, где грамотно выведенная лихим командиром рота будет раскатана с 2000-3000м. И тут как раз качество танков будет играть роль. Да, целеуказание это многое. Оно позволит занять выгодную позицию. Но когда дело дойдет до пальбы - все равно на первое место выйдут СУО, БПС и броня.
>С уважением, Роман
От Роман Алымов
К Виктор Крестинин (16.11.2009 17:53:54)
Дата 16.11.2009 18:12:38

Re: Не, они...

Доброе время суток!

>Ну вот не надо рвать тельник с посконными криками "все танки одинаково поганы!"
***** Тем не менее в качестве просто мишеней для расстрела противником с воздуха и из-за укрытий действительно все танки одинаково поганы (ну, равзе что радикальное превосходство в защите, типа как у КВ в 41м, может позволить игнорировать противника, и то до тех пор пока он не подтянет стрелялку помощнее)

> Кстати, почему ты не написал Рено-ФТ?
****** Потому что я с трудом представляю 6-тонный Рено-ФТ утюжащим тыловую колонну, состоящую из грузовиков, в кузов каждого из которых он влезет в количестве двух экземпляров. А вот Т-34 уже может.

> Да, целеуказание это многое. Оно позволит занять выгодную позицию. Но когда дело дойдет до пальбы - все равно на первое место выйдут СУО, БПС и броня.
****** В том-то и дело что при преимуществе противника в целеуказании до пальбы не дойдёт - точнее дойдёт только на выбранных противником условиях, а противник не дурак. И супер-Т-95, выходя из-за препятствия, будут встречатья уже развернувшимся и чуть ли не окопавшимся противником (или вообще выйдут и никого не встретят, будут наступать до израсходования горючего, а потом брошены)

С уважением, Роман
От Виктор Крестинин
К Роман Алымов (16.11.2009 18:12:38)
Дата 16.11.2009 18:29:15

Re: Не, они...

>***** Тем не менее в качестве просто мишеней для расстрела противником с воздуха и из-за укрытий действительно все танки одинаково поганы (ну, равзе что радикальное превосходство в защите, типа как у КВ в 41м, может позволить игнорировать противника, и то до тех пор пока он не подтянет стрелялку помощнее)
Ничего подобного. Защищенность от осколков тех же 6дм выросла в разы. Не пытайся отрицать прогресс)))
>А вот Т-34 уже может.
Это преимущество "ни о чем".
Фото Т-34, засевшего на ПТП сам найдешь?
>****** В том-то и дело что при преимуществе противника в целеуказании до пальбы не дойдёт - точнее дойдёт только на выбранных противником условиях, а противник не дурак. И супер-Т-95, выходя из-за препятствия, будут встречатья уже развернувшимся и чуть ли не окопавшимся противником (или вообще выйдут и никого не встретят, будут наступать до израсходования горючего, а потом брошены)
Вот. А техническое превосходство оно позволит уменьшить потери. Абрамсы те же, пойматые с фланга 62ками имеют много больше шансов, чем наоборот.
Кстати "поломались и брошены" это как раз мне плюсуем, это происходит при плохом качестве машин.

Вобщем, ты все упрощаешь.
От Роман Алымов
К Виктор Крестинин (16.11.2009 18:29:15)
Дата 16.11.2009 18:42:19

Re: Не, они...

Доброе время суток!
>Ничего подобного. Защищенность от осколков тех же 6дм выросла в разы. Не пытайся отрицать прогресс)))
****** Точность средств поражения тоже выросла. "Не пытайся отрицать прогресс" :-)

>Фото Т-34, засевшего на ПТП сам найдешь?
******* В этих ситуациях засядет и Абрамс. Не стоит недооценивать прочность пушек :-)


>Вот. А техническое превосходство оно позволит уменьшить потери. Абрамсы те же, пойматые с фланга 62ками имеют много больше шансов, чем наоборот.
******* Какая разница, какой танк какому будет стрелять в борт с дистанции в 500 метров - всё равно 100% поражение. Причём 62ку ещё и проще замаскировать, при нужде даже и окопать :-)))) В общем, не всё так однозначно.

>Кстати "поломались и брошены" это как раз мне плюсуем, это происходит при плохом качестве машин.
****** Качество машин не имеет ничего общего с её названием. Чисто технически в условиях нашей армии число новых/капремонтных Т-62, доехавших из пункта дислокации в точку Б, будет больше, чем число новых Т-95, стартовавших и приехавших в тех же условиях. Простота она великая сила.

С уважением, Роман
От Виктор Крестинин
К Роман Алымов (16.11.2009 18:42:19)
Дата 17.11.2009 09:23:43

Re: Не, они...

>Доброе время суток!
>>Ничего подобного. Защищенность от осколков тех же 6дм выросла в разы. Не пытайся отрицать прогресс)))
>****** Точность средств поражения тоже выросла. "Не пытайся отрицать прогресс" :-)
Вот только теперь для уверенного поражения танка нужны специализированные боеприпасы, а раньше он вышибался параллельно со всем остальным.
>>Фото Т-34, засевшего на ПТП сам найдешь?
>******* В этих ситуациях засядет и Абрамс. Не стоит недооценивать прочность пушек :-)
Не уверен.

>******* Какая разница, какой танк какому будет стрелять в борт с дистанции в 500 метров - всё равно 100% поражение. Причём 62ку ещё и проще замаскировать, при нужде даже и окопать :-)))) В общем, не всё так однозначно.
Этот спор уже спорили: "Такую броню нашей пушкой не пробьёшь, — заметил Бянкин. — С пятидесяти метров пробьёшь, — возразил Саня. — Так он тебя на пятьдесят метров и подпустит!"(с)
Ну а ты не находишь, что сидеть и надеяться на то, что враг на тебя закопанного наедет это как-то слишком примитивно для стратегии? Слонопотамно, я бы даже сказал. В атаки-то как ходить будем? Понимаешь какое дело, даже в сугубо оборонительной войне придется атаковать. И тут все это за уши тянутое и редькой пахнущее "превосходство" покажет себя.

>****** Качество машин не имеет ничего общего с её названием. Чисто технически в условиях нашей армии число новых/капремонтных Т-62, доехавших из пункта дислокации в точку Б, будет больше, чем число новых Т-95, стартовавших и приехавших в тех же условиях. Простота она великая сила.
Во-первых это голословное утверждение. Ты сам знаешь, что гораздо более сложный Хендай или Дэу ломается реже, чем жигули. Ну да Бог с ним, пусть жигулей еще больше доедет.
Несмотря на то, что многие эксперты открыли для себя, что танк большую часть жизни совершает марш, все-таки меньшую часть он воюет. И именно в эту меньшую часть в нем гибнут люди. Считать, что в бой идти одинаково хорошо и на 62ке, и на 80ке могут только эффективные менеджеры(тм), озабоченные лишь тем, чтобы им было проще получать свою зарплату. Собственно, как я понимаю, нынешние наши генералы они так и считают. Только твою посконную "простоту" они заменяют на "лучше осваивается л/с".
От Москалев.Е.
К Виктор Крестинин (17.11.2009 09:23:43)
Дата 17.11.2009 09:33:27

Re: Не, они...

Приветствую

Если погода облачная то результаты боев "абрамсов леопардов" с Т 55 62 72 будут примерно как бои "тигров пантер" с Т 70 34
Какому то экипажу Т 70 (55) повезет и он завалит в борт "пантеру леопарда" а то и пару.
Какому то взводу(роте) 34ок 72ек не повезет и он за минуту будет выбит тигром
(абрамсом)
В общем насчет "драки на ножах" это вполне вероятно.

С уважением Евгений
От BAURIS
К Москалев.Е. (17.11.2009 09:33:27)
Дата 17.11.2009 10:58:23

Re: Не, они...

>Если погода облачная то результаты боев "абрамсов леопардов" с Т 55 62 72 будут примерно как бои "тигров пантер" с Т 70 34
>Какому то экипажу Т 70 (55) повезет и он завалит в борт "пантеру леопарда" а то и пару.
>Какому то взводу(роте) 34ок 72ек не повезет и он за минуту будет выбит тигром
>(абрамсом)
>В общем насчет "драки на ножах" это вполне вероятно.
Вы не учитываете, что дистанция боя со времен Второй мировой подскочила раза в два-три (не настолько и малы дистанции прямой видимости на нашем ТВД), а уж насколько ситуационная осведомленность на уровне отдельной машины и подразделения выросла... В этих условиях все эти "заходы в борт" как осмысленный прием сомнительны.
От Москалев.Е.
К Москалев.Е. (17.11.2009 09:33:27)
Дата 17.11.2009 09:37:21

Re: Не, они...

Приветствую
>Приветствую

>Если погода облачная то результаты боев "абрамсов леопардов" с Т 55 62 72 будут примерно как бои "тигров пантер" с Т 70 34
>Какому то экипажу Т 70 (55) повезет и он завалит в борт "пантеру леопарда" а то и пару.
>Какому то взводу(роте) 34ок 72ек не повезет и он за минуту будет выбит тигром
>(абрамсом)
>В общем насчет "драки на ножах" это вполне вероятно.

Это я собственно к тому, что если по качеству (совокупному, включая средства разведки наблюдения связи) мы вряд ли приблизимся к западному уровню, то про количество не надо забывать. это наш единственный шанс (ну и подготовка экипажей и управления конечно)

С уважением Евгений
От Guderian
К Москалев.Е. (17.11.2009 09:37:21)
Дата 17.11.2009 12:30:38

К числености есть только один довесок

>Это я собственно к тому, что если по качеству (совокупному, включая средства разведки наблюдения связи) мы вряд ли приблизимся к западному уровню, то про количество не надо забывать. это наш единственный шанс (ну и подготовка экипажей и управления конечно)

>С уважением Евгений

Это подготовка экипажей и тактическая подготовка подразделений. Она должна быть идеальна. Но тут вступает в спор вопрос числености подготовить столько экипажей не реально.
Потому я дествительно за - лучше меньше да лучше.

Т-62 отжил свое, Т-72 (без глубокой модернизации) то же.
Нужно выбирать и сохранять лучшее и давить на подготовку танков к тому бою который они должны вести в предстоящей войне. Тогда есть шанс.
Все остальное - куда дым туда и ветер!

На данный момент я считаю танковые войска ВС РФ подготовлены хуже любой из стран потенциального противника и численость нам тут не поможет ( а наоборот может сыграть как в 1941 году злую шутку).
От Василий Фофанов
К Guderian (17.11.2009 12:30:38)
Дата 17.11.2009 12:54:17

+100 по всем пунктам (-)
От АМ
К Москалев.Е. (17.11.2009 09:37:21)
Дата 17.11.2009 10:53:12

Ре: Не, они...

>Это я собственно к тому, что если по качеству (совокупному, включая средства разведки наблюдения связи) мы вряд ли приблизимся к западному уровню, то про количество не надо забывать. это наш единственный шанс (ну и подготовка экипажей и управления конечно)

будет внушителное количество танко по стране на бумаге, на поле боя количественного преимущества небудет
От BAURIS
К Роман Алымов (16.11.2009 17:35:00)
Дата 16.11.2009 17:41:22

Re: Выбиваются прямо...

>И наоборот, хорошо информированный Т-34-76 будет лучше, чем толпа заблудившихся Абрамсов.
И какова вероятность этого, учитывая, кто будет этой осведомленностью обладать? У кого готовая АСУ тактического уровня и куча БПЛА (включая ударные)?
Не говоря уж о том, что у нас далеко не везде "холмики и перелески", сильно пересеченная местность с малой видимостью - это все-таки скорее Европейский ТВД характеризует.
От Роман Алымов
К BAURIS (16.11.2009 17:41:22)
Дата 16.11.2009 17:46:19

Re: Выбиваются прямо...

Доброе время суток!

>И какова вероятность этого, учитывая, кто будет этой осведомленностью обладать? У кого готовая АСУ тактического уровня и куча БПЛА (включая ударные)?
****** Собственно это к вопросу о том, поможет ли Т-95. Какая разница, на фоне обгоревших остатков каких танков будут оккупанты фоткаться, если танк до противника не доехал и ни одного выстрела не сделал?

>Не говоря уж о том, что у нас далеко не везде "холмики и перелески", сильно пересеченная местность с малой видимостью - это все-таки скорее Европейский ТВД характеризует.
***** Так и у нас по большому счёту то же самое
С уважением, Роман
От PQ
К Фигурант (16.11.2009 16:12:55)
Дата 16.11.2009 16:17:29

Re: При этом...

>>Да нет... если нет качества, то хотя бы количество:
>O yes, baby! Как в Бури в Пустыне, например.

а что это Вы ее вспомнили? Поясните