От Казанский
К Алексей Калинин
Дата 17.11.2009 10:11:08
Рубрики Современность; Танки;

Re: Слонопотам -...

>Салют!
>>Еще раз говорю наш твд в большинстве районов страны не позволяет устраивать дуэли в стиле бури в пустыне.Чуть сдал назад и ты уже скрыт по люки за уровнем земли от противника.
>Иракские танкисты думали точно так же, пряча танки за песчаными валами и в окопах полного профиля

>>И пускай он смотрит в свой тепловизор хоть дырку в нем просмотрит.
>Тепловизор - он такой тепловизор. Столб тепла над схороненным "по люки" танком будет видет без проблем.
 О средствах тепловой маскировки я тут уже писал.А столб тепла мы разместим в том месте куда хотим чтобы противник лбы танков развернул.

>>Грамотная засада с трех сторон выбьет сфероабрамсы на раз,они просто не успеют башнями крутить чтобы всех поразить.
>
>Какая засада? Танки будут засечены БПЛА, и вместо сфероабрамсов их посекут тактическая авиация, Апачи и артиллерия.
 В засаде,значит их не видно,они под деревьями,в оврагах и т.п.Армейское ПВО из шилок и тунгусок совсем отменяем?

>А если грамотно "засаживаться" за неделю до прорыва, может оказаться, что прорыв - он того, совсем в другой стороне случился. С приветом из 1941 года.
 Для этого и нужно иметь 20 000 танков,а не две потому что у нас страна очень большая.

>С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru
От Алексей Калинин
К Казанский (17.11.2009 10:11:08)
Дата 17.11.2009 10:19:08

Детский сад

Салют!

> О средствах тепловой маскировки я тут уже писал.А столб тепла мы разместим в том месте куда хотим чтобы противник лбы танков развернул.
Иракские танкисты тоже так думали. Бочки с нефтью жгли, болезные, и целые рвы с топливом палили.

> В засаде,значит их не видно,они под деревьями,в оврагах и т.п.Армейское ПВО из шилок и тунгусок совсем отменяем?
Совсем. Сколько их, шилок? И их тоже надо прятать, да и не живет Шилка долго супротив вертолета с ПТУР.


> Для этого и нужно иметь 20 000 танков,а не две потому что у нас страна очень большая.
Пишите еще, пожалуйста!

>>С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru
С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru
От Казанский
К Алексей Калинин (17.11.2009 10:19:08)
Дата 17.11.2009 10:58:57

Re: Детский сад

>Салют!

>> О средствах тепловой маскировки я тут уже писал.А столб тепла мы разместим в том месте куда хотим чтобы противник лбы танков развернул.
>Иракские танкисты тоже так думали. Бочки с нефтью жгли, болезные, и целые рвы с топливом палили.
 Иракские танкисты что законодатели мод в маскировке? http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D0%BA%D0%B8%D0%B4%D0%BA%D0%B0

>> В засаде,значит их не видно,они под деревьями,в оврагах и т.п.Армейское ПВО из шилок и тунгусок совсем отменяем?
>Совсем. Сколько их, шилок? И их тоже надо прятать, да и не живет Шилка долго супротив вертолета с ПТУР.
 C какой дистанции вертолет с ПТУР обнаружит замаскированную установку на пересеченной местности?А вот наблюдатель на дереве с какой дистанции обнаружит вертолет?


>> Для этого и нужно иметь 20 000 танков,а не две потому что у нас страна очень большая.
>Пишите еще, пожалуйста!
Cпасибо за предложение.Как вы предлагаете размещать две тысячи танков в нашей стране.Половину на западе, половину на востоке?Побатальонно по округам?Все в центре.

>>>С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru
>С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru
От Алексей Калинин
К Казанский (17.11.2009 10:58:57)
Дата 17.11.2009 11:16:35

Re: Детский сад

Салют!
> Иракские танкисты что законодатели мод в маскировке?
На 1991 год они пользовались передовой советской техникой и передовым советским опытом. Не помогло. Про накидку уже сказано - её на бригаду нету, а уж на 20 тысяч танков - и подавно.


> C какой дистанции вертолет с ПТУР обнаружит замаскированную установку на пересеченной местности?
С большой. До 5000 метров, если замаскированная установка будет светить радаром или тем же самым тепловым излучением. С очень большой, если вертолет работает в связке с авиационными средствами наведения

>А вот наблюдатель на дереве с какой дистанции обнаружит вертолет?
С 1000 метров. А то и меньше. И вообще, в 42 году мой покойный дед тоже полез на дерево наблюдать. Первый немецкий снаряд убил напарника-разведчика, второй влетел почти точно в дерево.

>Cпасибо за предложение.Как вы предлагаете размещать две тысячи танков в нашей стране.Половину на западе, половину на востоке?Побатальонно по округам?Все в центре.

Не знаю, генералитету видней. Но вот как ВЫ предлагаете обеспечить 20 тысяч танков обученными экипажами?
С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru
От xab
К Алексей Калинин (17.11.2009 11:16:35)
Дата 18.11.2009 08:32:22

Re: Детский сад

>Салют!
>С большой. До 5000 метров, если замаскированная установка будет светить радаром

Очень хотелось бы послушать про средства обнаружения РЛС на ударных вертолетах, не СПО, а именно обнаружения с возможностью целеуказания.

С уважением XAB.
От Алексей Калинин
К xab (18.11.2009 08:32:22)
Дата 18.11.2009 09:49:41

Re: Детский сад

Салют!

>Очень хотелось бы послушать про средства обнаружения РЛС на ударных вертолетах, не СПО, а именно обнаружения с возможностью целеуказания.

Эээ, а разве на Лонгбоу пассивный радар СПО в связке с основным на селекцию "опасных" целей не работает?

С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru
От Guderian
К Алексей Калинин (17.11.2009 11:16:35)
Дата 17.11.2009 12:36:32

Не соглашусь

>Салют!
>> Иракские танкисты что законодатели мод в маскировке?
>На 1991 год они пользовались передовой советской техникой и передовым советским опытом. Не помогло. Про накидку уже сказано - её на бригаду нету, а уж на 20 тысяч танков - и подавно.

Как показали отчеты - иракские танкисты были слабо подготовлены особенно в вопросах огневой подготовки (стрельбу штатным снарядом они проводили мах 1 раз в год).
Поэтому даже при выгодных для себя ситуациях они терпели поражение. Ну и передовой советский опыт такого разгрома ( и в следствии этого отсуствия) ПВО не предпологал.



>> C какой дистанции вертолет с ПТУР обнаружит замаскированную установку на пересеченной местности?
>С большой. До 5000 метров, если замаскированная установка будет светить радаром или тем же самым тепловым излучением. С очень большой, если вертолет работает в связке с авиационными средствами наведения

Да вертолет трудная цель для войсковой ПВО когда бьет с подскока с дальности 4-7 км.

>>А вот наблюдатель на дереве с какой дистанции обнаружит вертолет?
>С 1000 метров. А то и меньше. И вообще, в 42 году мой покойный дед тоже полез на дерево наблюдать. Первый немецкий снаряд убил напарника-разведчика, второй влетел почти точно в дерево.

С дуру можно и сами знаете что. Раскрыли себя получили.
От Алексей Калинин
К Guderian (17.11.2009 12:36:32)
Дата 17.11.2009 14:24:00

Re: Не соглашусь

Салют!

>Как показали отчеты - иракские танкисты были слабо подготовлены особенно в вопросах огневой подготовки (стрельбу штатным снарядом они проводили мах 1 раз в год).
Можно подумать в непобедимой и легендарной ситуация, особенно сейчас, меняется в корне.
>Поэтому даже при выгодных для себя ситуациях они терпели поражение. Ну и передовой советский опыт такого разгрома ( и в следствии этого отсуствия) ПВО не предпологал.
Вот поэтому мне нравятся байки про генералов с опытом ВОВ на маневрах: "так, план учений нахрен, тебя убило, вместо тебя твой НШ, связи нет, мост и проводную линию взорвали диверсанты, радиоканал прослушивается, ПВО уничтожено внезпным воздушным ударом. А теперь воюй"




>>> C какой дистанции вертолет с ПТУР обнаружит замаскированную установку на пересеченной местности?
>>С большой. До 5000 метров, если замаскированная установка будет светить радаром или тем же самым тепловым излучением. С очень большой, если вертолет работает в связке с авиационными средствами наведения
>
>Да вертолет трудная цель для войсковой ПВО когда бьет с подскока с дальности 4-7 км.

>>>А вот наблюдатель на дереве с какой дистанции обнаружит вертолет?
>>С 1000 метров. А то и меньше. И вообще, в 42 году мой покойный дед тоже полез на дерево наблюдать. Первый немецкий снаряд убил напарника-разведчика, второй влетел почти точно в дерево.
>
>С дуру можно и сами знаете что. Раскрыли себя получили.
С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru
От Guderian
К Алексей Калинин (17.11.2009 14:24:00)
Дата 17.11.2009 14:52:07

Re: Не соглашусь

>Салют!

>>Как показали отчеты - иракские танкисты были слабо подготовлены особенно в вопросах огневой подготовки (стрельбу штатным снарядом они проводили мах 1 раз в год).
>Можно подумать в непобедимой и легендарной ситуация, особенно сейчас, меняется в корне.
Про сейчас не надо мы обсуждаем тогда, так вот у нас в СА все было по чесноку 12-15 (вохможно и больше) штатных снарядов для развернутых частей в год и 6 для кадрированых.
>>Поэтому даже при выгодных для себя ситуациях они терпели поражение. Ну и передовой советский опыт такого разгрома ( и в следствии этого отсуствия) ПВО не предпологал.
>Вот поэтому мне нравятся байки про генералов с опытом ВОВ на маневрах: "так, план учений нахрен, тебя убило, вместо тебя твой НШ, связи нет, мост и проводную линию взорвали диверсанты, радиоканал прослушивается, ПВО уничтожено внезпным воздушным ударом. А теперь воюй"
Это всего лишь байки! Задача должна быть выполняемой а не посылом на геройскую смерть. Этому и надо учить войска.
От Алексей Калинин
К Guderian (17.11.2009 14:52:07)
Дата 17.11.2009 14:58:05

Re: Не соглашусь

Салют!

>Про сейчас не надо мы обсуждаем тогда, так вот у нас в СА все было по чесноку 12-15 (вохможно и больше) штатных снарядов для развернутых частей в год и 6 для кадрированых.
Мы обсуждаем как раз "сейчас". И на примере Ирака-91 демонстрируется, что наша "чейчас"-армия сольет даже при подавляющем превосходстве численно, засадные ухищрения не помогут
>Это всего лишь байки! Задача должна быть выполняемой а не посылом на геройскую смерть. Этому и надо учить войска.
В каждой байке есть доля байки. Я к тому, что надо при планировании предусматривать и "невозможные" ситуации, а не вычеркивать из ТД США вертолетный полк, потому что иначе в ходе КШУ советская сторона безоговорочно сливает.

С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru
От Guderian
К Алексей Калинин (17.11.2009 14:58:05)
Дата 17.11.2009 15:45:44

Re: Не соглашусь

>Салют!

>>Про сейчас не надо мы обсуждаем тогда, так вот у нас в СА все было по чесноку 12-15 (вохможно и больше) штатных снарядов для развернутых частей в год и 6 для кадрированых.
>Мы обсуждаем как раз "сейчас". И на примере Ирака-91 демонстрируется, что наша "чейчас"-армия сольет даже при подавляющем превосходстве численно, засадные ухищрения не помогут

Я не видел тут никого кто бы с этим не согласился или спорил что это не так!


>>Это всего лишь байки! Задача должна быть выполняемой а не посылом на геройскую смерть. Этому и надо учить войска.
>В каждой байке есть доля байки. Я к тому, что надо при планировании предусматривать и "невозможные" ситуации, а не вычеркивать из ТД США вертолетный полк, потому что иначе в ходе КШУ советская сторона безоговорочно сливает.

ну начинать учение с вводной что этап ВНО мы беззаговорочно проиграли то же довольно глупо - дальнейшее сопротивление будет почти бессмысленым.
От Казанский
К Алексей Калинин (17.11.2009 11:16:35)
Дата 17.11.2009 11:27:08

Re: Детский сад

>Салют!
>> Иракские танкисты что законодатели мод в маскировке?
>На 1991 год они пользовались передовой советской техникой и передовым советским опытом. Не помогло. Про накидку уже сказано - её на бригаду нету, а уж на 20 тысяч танков - и подавно.
 И поэтому мы свои танки порежем,а накидку все равно не бум покупать?


>> C какой дистанции вертолет с ПТУР обнаружит замаскированную установку на пересеченной местности?
>С большой. До 5000 метров, если замаскированная установка будет светить радаром или тем же самым тепловым излучением. С очень большой, если вертолет работает в связке с авиационными средствами наведения
 А если тунгуска будет в связке с авиационными средствами наведения?

>>А вот наблюдатель на дереве с какой дистанции обнаружит вертолет?
>С 1000 метров. А то и меньше. И вообще, в 42 году мой покойный дед тоже полез на дерево наблюдать. Первый немецкий снаряд убил напарника-разведчика, второй влетел почти точно в дерево. Вот и не правда с намного большей по звуку.Потом с большей визуально,а потому уже по ТА 57 доложит экипажу тунгуски с какой стороны вертолет летит,те выезжают из укрытия и работают. Вы что же с вертолета хотите наблюдателя на одном из тысяч деревьев тоже первым снарядом?

>>Cпасибо за предложение.Как вы предлагаете размещать две тысячи танков в нашей стране.Половину на западе, половину на востоке?Побатальонно по округам?Все в центре.
>
>Не знаю, генералитету видней. Но вот как ВЫ предлагаете обеспечить 20 тысяч танков обученными экипажами? Я где то такое писал?Я для начала за сохранение и постепенную модернизацию того что есть?Ломать не строить.
>С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru
От Алексей Калинин
К Казанский (17.11.2009 11:27:08)
Дата 17.11.2009 12:38:19

Re: Детский сад

Салют!
> И поэтому мы свои танки порежем,а накидку все равно не бум покупать?
Да нет их. НЕТ. Есть базы хранения металлолома, по привычке именуемого танками. Если их сохранить - будет второй 1941 год, с "легкими и устаревшими" Т-72, притом из 20 тыщ со складов боеспособными будет как раз не более 2000. И из трех танков будут собирать один.
Про экипажи, опять же, умолчим.


> А если тунгуска будет в связке с авиационными средствами наведения?
По-моему везде и единогласно признано, что сталинские соколы ВВС России в большой и даже не очень войне сливает очень быстро. Иначе бы у нас в стране не было с 1960-х стремления занять лидирующие позиции в мире по вопросам наземной ПВО.

>Вот и не правда с намного большей по звуку.Потом с большей визуально,а потому уже по ТА 57 доложит экипажу тунгуски с какой стороны вертолет летит,те выезжают из укрытия и работают. Вы что же с вертолета хотите наблюдателя на одном из тысяч деревьев тоже первым снарядом?
Зачем на одном из тысяч? Он у нас в глубине леса сидит что ли?
А с опушки и тем более с отдельностоящего большой и теплый дяденька в тот же тепловизор с километра будет выглядеть, условно, как красное пятно. На которое и очередь не жалко.


Это в мирном городе дыр-дыр-дыр вертушки слышно далеко-далеко, и видно тоже. А в условиях той пересеченной местности, которую ВЫ же нахваливаете, наблюдатель с отдельностоящего дерева вообще никакой вертолет не увидит. Слонопотам не смотрит на небо, вертушка ныкается по оврагам и перелескам, периодически "подскакивая" наверх по ЦУ свыше.
Да и стрекота в округе будет достаточно для того, чтобы Ваш наблюдатель запутался, откуда и сколько летит.

>Я где то такое писал?Я для начала за сохранение и постепенную модернизацию того что есть?Ломать не строить.
Да нет ничего. На хранении находятся машины, у которых может быть внешне все комплектно, и даже все регламентные работы в паспорте, но при наступлении времени Ч две трети машин или останутся в парках, или сломаются на марше, или просто не получат даже мало-мальски обученного экипажа.
Так что - или резать, или продавать всем возможным лумумбам по цене металлолома, хотя даже здесь Китай и восточноевропейские друзья давно уже заняли все ниши

>>С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru
С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru
От Михаил-71
К Алексей Калинин (17.11.2009 12:38:19)
Дата 17.11.2009 21:14:17

Re: Детский сад

>По-моему везде и единогласно признано, что сталинские соколы ВВС России в большой и даже не очень войне сливает очень быстро. Иначе бы у нас в стране не было с 1960-х стремления занять лидирующие позиции в мире по вопросам наземной ПВО.


А вот мне интересны причины.
От Secator
К Алексей Калинин (17.11.2009 12:38:19)
Дата 17.11.2009 17:36:03

Re: Детский сад

>Зачем на одном из тысяч? Он у нас в глубине леса сидит что ли?
>А с опушки и тем более с отдельностоящего большой и теплый дяденька в тот же тепловизор с километра будет выглядеть, условно, как красное пятно. На которое и очередь не жалко.
Не факт что он на дереве будет, да к тому же еще и один.
А как вы его от грибника (мирного жителя, дезертира и т.д.) отличите и от оленя. а все что греется, замучаетесь стрелять.

>Это в мирном городе дыр-дыр-дыр вертушки слышно далеко-далеко, и видно тоже. А в условиях той пересеченной местности, которую ВЫ же нахваливаете, наблюдатель с отдельностоящего дерева вообще никакой вертолет не увидит.
Это он в бою может и не увидит. А при отсутствии активных б.д. - вполне.
От Алексей Калинин
К Secator (17.11.2009 17:36:03)
Дата 17.11.2009 17:50:58

Re: Детский сад

Салют!
>Не факт что он на дереве будет, да к тому же еще и один.
Дерево - это предложение моего оппонента, вертолеты высматривать
>А как вы его от грибника (мирного жителя, дезертира и т.д.) отличите и от оленя. а все что греется, замучаетесь стрелять.
В общем, во Вьетнаме у американцев с этим были некоторые проблемы, когда ганшипы выкладывали БК по оленям и пятнам тепла от грузовиков, уехавших с полдня назад. Но дело в том, что Казанский предлагает такими "наблюдателями" пасти активность вертолетов.
Иногда оно действительно получается (поищите по сети историю про дедушку с мультуком в Ираке-2003), но так же легко и парируется.

>Это он в бою может и не увидит. А при отсутствии активных б.д. - вполне.
Дык, рассматриваются активные боевые действия, сферические абрамсы в вакууме едут на Москву, а замаскированные во глубине лесов Т-62 их бодро расстреливают в борт

С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru
От Secator
К Алексей Калинин (17.11.2009 17:50:58)
Дата 17.11.2009 18:21:06

Re: Детский сад

>Иногда оно действительно получается (поищите по сети историю про дедушку с мультуком в Ираке-2003), но так же легко и парируется.
Все зависит от подготовки войск. При грамотном использовании, свойств местности и меющихся тех средств - на своей территории - вполне можно противостоять.

>>Это он в бою может и не увидит. А при отсутствии активных б.д. - вполне.
>Дык, рассматриваются активные боевые действия, сферические абрамсы в вакууме едут на Москву, а замаскированные во глубине лесов Т-62 их бодро расстреливают в борт

Так и я о том. Только вертолеты наверное до боя будут пытаться цели разведать и выявлять наличие засады.
В каких то случаях Т-62 вполне могут оказать достойное сопротивление, если заблаговременно займут оборону. Окапывание, маскировку, наполнение пехотой, минирование и проч. - никто не отменял. К тому же Абрамс весит под 60т. Поэтому ловить их можно в узких местах.
От BAURIS
К Казанский (17.11.2009 10:58:57)
Дата 17.11.2009 11:04:27

Re: Детский сад

> Иракские танкисты что законодатели мод в маскировке? http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D0%BA%D0%B8%D0%B4%D0%BA%D0%B0
Вам уже намекнули: покажите хоть одну бригаду, оснащенную ими. Потом обсудим, эффективны ли такие предложения против современных прицелов с комплексированием ближнего и дальнего ИК-диапазонов.

> C какой дистанции вертолет с ПТУР обнаружит замаскированную установку на пересеченной местности?
С нормальной, это раз. Откуда уверенность, что она будет "замаскированной на пересеченной местности", а не прикрывать на ходу тб в наступлении или колонну на марше, это два. Вы поймите, "Шилка" сегодня совершенно неактуальна, она по большому счету обесценилась в начале 80-х, когда стали ясны возможности новых ударных вертолетов. Поэтому и пошла авральная замена на "Тунгуску".

От Казанский
К BAURIS (17.11.2009 11:04:27)
Дата 17.11.2009 11:10:25

Re: Детский сад

>> Иракские танкисты что законодатели мод в маскировке? http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D0%BA%D0%B8%D0%B4%D0%BA%D0%B0
>Вам уже намекнули: покажите хоть одну бригаду, оснащенную ими. Потом обсудим, эффективны ли такие предложения против современных прицелов с комплексированием ближнего и дальнего ИК-диапазонов.
 Я вам уже намекнул что ее нужно закупать тем более цена комплекта смешная.Причем покупать в независимости от того старые у нас танки или новые, и от их количества.

>> C какой дистанции вертолет с ПТУР обнаружит замаскированную установку на пересеченной местности?
>С нормальной, это раз. Откуда уверенность, что она будет "замаскированной на пересеченной местности", а не прикрывать на ходу тб в наступлении или колонну на марше, это два. Вы поймите, "Шилка" сегодня совершенно неактуальна, она по большому счету обесценилась в начале 80-х, когда стали ясны возможности новых ударных вертолетов. Поэтому и пошла авральная замена на "Тунгуску".
 А вот проведенные маневры в Швеции показали обратное там вертолеты показали себя не так блистательно.Да я на шилке не настаиваю их давно пора на тунгуски и панцири менять.

От Дмитрий Козырев
К Казанский (17.11.2009 10:11:08)
Дата 17.11.2009 10:14:44

Re: Слонопотам -...

> Для этого и нужно иметь 20 000 танков,а не две потому что у нас страна очень большая.

А население маленькое. И 20К танков нужно обеспечивать либо ЧПР либо таджиками.
От Виктор Крестинин
К Казанский (17.11.2009 10:11:08)
Дата 17.11.2009 10:12:44

Вы просто титан мысли! Пожалуйста, пишите еще!!! (-)
От Паршев
К Виктор Крестинин (17.11.2009 10:12:44)
Дата 17.11.2009 10:27:39

Ну, с Бурей в пустыне не всё ясно

и является или ее исход результатом т.сказать честного танкового сражения - ещё неизвестно.
От Виктор Крестинин
К Паршев (17.11.2009 10:27:39)
Дата 17.11.2009 10:33:51

Да, там же на самом деле почти победили, Шурыгин же писал... (-)
От Паршев
К Виктор Крестинин (17.11.2009 10:33:51)
Дата 17.11.2009 10:53:45

То есть Вы тоже толком ничего не понимаете? (-)
От Виктор Крестинин
К Паршев (17.11.2009 10:53:45)
Дата 17.11.2009 10:54:27

Конечно. Дело темное и тема ждет своего юмухина. (-)
От Паршев
К Виктор Крестинин (17.11.2009 10:54:27)
Дата 17.11.2009 11:12:48

"Казалось бы, причём тут Лужков?" (-)
От Дмитрий Козырев
К Виктор Крестинин (17.11.2009 10:54:27)
Дата 17.11.2009 10:56:47

Ее сняли в павильоне. Иначе зачем бы нужна вторая война? (-)
От Паршев
К Дмитрий Козырев (17.11.2009 10:56:47)
Дата 17.11.2009 11:15:06

Вы не иначе как иронизируете (я догадался). А тогда Вы видимо знаете, где найти

типа летописи военных действий - где какие столкновения, какими силами, сколько танков пожгли с той и другой стороны?
Павильонные съемки ксати точно были, американским судом зафиксированы - в Абу-Грейб, например.
От Дмитрий Козырев
К Паршев (17.11.2009 11:15:06)
Дата 17.11.2009 11:22:47

Бесполезно, всей правды мы не узнаем

>типа летописи военных действий - где какие столкновения, какими силами, сколько танков пожгли с той и другой стороны?

Все документы уже давно сфальсифицированы.
От Паршев
К Дмитрий Козырев (17.11.2009 11:22:47)
Дата 17.11.2009 12:15:52

Ну это же не повод, чтобы не знать ничего (-)
От BAURIS
К Виктор Крестинин (17.11.2009 10:33:51)
Дата 17.11.2009 10:51:44

А уж что писал Шитяков... (-)
От Алексей Калинин
К Виктор Крестинин (17.11.2009 10:12:44)
Дата 17.11.2009 10:16:12

да уж, + много-много (-)