От Skvortsov
К Фигурант
Дата 17.11.2009 00:03:44
Рубрики Современность; Танки;

Re: Извините, но все же...



>Т.е. если в авиации принцип количество против качества еще имеет смысл (хотя все менее и менее), и завалить 1 Рэптор полком МиГ-21 возможно и м.б. даже нужно, то для танков - это идиотство, хотя бы потому что танк - просто одна из множественных составляющих средств применения оружия тактического звена пехотных войск.

При таком подходе в июне 1941 года немцев встретили бы только 2 мехкорпуса, укомлектованные Т-34 и КВ.

И как Вы считаете, после появления "Тигра" на Восточном фронте надо было прекратить выпуск Т-34?

С уважением,
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (17.11.2009 00:03:44)
Дата 17.11.2009 12:32:35

Не надо проецировать реалии середины 20 века на начало 21-го (-)
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (17.11.2009 12:32:35)
Дата 17.11.2009 14:05:48

"Успехи" аэротранспортабельности позволяют это сделать

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Пока до колесных аэротранспортабельных танков не дошло. Ergo нужно учитывать реальные маршевые возможности. Которые середину XX века в значительной степени роднят с началом XXI века.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (17.11.2009 14:05:48)
Дата 17.11.2009 14:14:18

Аэротранспортабельность здесь не причем

реалии середины 20 века это несколькомиллионые армии вторжения и несколько тысячекилометровые сплошные фронты.

При отсутсвии МБР и ЯО.

Сейчас такая группировка может быть сформирована (вблизи границ РФ) либо совокупной мощью мощью НАТО либо Китаем. НО это уже "за гранью добра и зла" (тм).

Коалиция исламских государств тоже теоретически может сформировать такую группировку но не имеет возможности сосредоточить ее у границ РФ в сколь либо приемлимые сроки.

Таким образом наиболее вероятные (неядерные) конфликты носят ограниченый и локальный характер и будут вестись по отдельным операционным направлениям.
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (17.11.2009 14:14:18)
Дата 17.11.2009 15:38:28

Как раз при чем

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Дело не в общей численности группировки, а в ее расположении в пространстве. И необходимости при потере инициативы прикрывать большое пространство. Также желательно иметь ресурсы на контрнаступление.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (17.11.2009 15:38:28)
Дата 17.11.2009 15:44:29

Re: Как раз...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Дело не в общей численности группировки, а в ее расположении в пространстве. И необходимости при потере инициативы прикрывать большое пространство.

Так ты говоря общие слова невольно продолжаешь мыслить категориями сражений "от баренцева до черного моря" ("тысячекилометровые марши")

А я исхожу из боевых действий в масштабах одного фронта (оперативного объединения) ВОВ.
И там вся необходимая численость (с учетом 100% механизации и возрастани огневой мощи) укладывается сравнительно небольшое количество соединений, вместе с ресурсами на контрнаступление.
И можно позволить иметь их максимального качества, т.к. они не будут перемалываться в течени долгого времени.
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (17.11.2009 15:44:29)
Дата 17.11.2009 16:21:17

Re: Как раз...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Так ты говоря общие слова невольно продолжаешь мыслить категориями сражений "от баренцева до черного моря" ("тысячекилометровые марши")

Ничего подобного.

>А я исхожу из боевых действий в масштабах одного фронта (оперативного объединения) ВОВ.

Как раз в рамках одного фронта мехсоединения вполне себе накручивали по 1000 км в маршах, а также оказывались скованы(не могли влиять на обстановку в нужной точке). Если у нас есть некий задел по количеству, он это позволит парировать внезапно возникшую угрозу в рамках одного фронта. Т.к. парирование угрозы маневром с другого ТВД или из глубины(с чего я заговорил об аэротранспортабельности, собственно) в текущих условиях нереально.

>И можно позволить иметь их максимального качества, т.к. они не будут перемалываться в течени долгого времени.

Перемалывание тут тем более не при чем.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (17.11.2009 16:21:17)
Дата 17.11.2009 18:26:27

Re: Как раз...

>>Так ты говоря общие слова невольно продолжаешь мыслить категориями сражений "от баренцева до черного моря" ("тысячекилометровые марши")
>
>Ничего подобного.

ну а как же?

>>А я исхожу из боевых действий в масштабах одного фронта (оперативного объединения) ВОВ.
>
>Как раз в рамках одного фронта мехсоединения вполне себе накручивали по 1000 км в маршах, а также оказывались скованы(не могли влиять на обстановку в нужной точке).

Это ты берешь как пример 8 мк на ЮЗФ (который был в 1941 г не оперативным, а стратегическим фронтом (направлением)) в условиях совершеннейшего информационного вакуума и противостояния групировок из нескольких десятков дивизий у каждой (что сосбтвено и позволяет "сковывать").

Все таки надо избавляться от "родовой травмы" (тм). Да и маршевые возможности соединений с тех пор улучшились.


>Если у нас есть некий задел по количеству, он это позволит парировать внезапно возникшую угрозу в рамках одного фронта. Т.к. парирование угрозы маневром с другого ТВД или из глубины(с чего я заговорил об аэротранспортабельности, собственно) в текущих условиях нереально.

тут становится непонятным предмет спора.
Что значит "задел по количеству" и каким он должен быть в абсолютных цифрах.
Я вобщем не против количества http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1917164.htm но подгоотовка к войне разменом количества на качество проитвника (как предлагают по ветке) - путь несомнено порочный.
>>И можно позволить иметь их максимального качества, т.к. они не будут перемалываться в течени долгого времени.
>
>Перемалывание тут тем более не при чем.

>С уважением, Алексей Исаев
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (17.11.2009 12:32:35)
Дата 17.11.2009 13:04:07

Re: Не надо...


Судя по количеству танков у Израиля, израильская армия с Вами несогласна.
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (17.11.2009 13:04:07)
Дата 17.11.2009 13:28:17

В вашем утверждени отсутсвует логика


>Судя по количеству танков у Израиля, израильская армия с Вами несогласна.

каким образом из количества танков у Израиля следует их несогласие со мной?
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (17.11.2009 13:28:17)
Дата 17.11.2009 17:44:08

Re:


>>Судя по количеству танков у Израиля, израильская армия с Вами несогласна.
>
>каким образом из количества танков у Израиля следует их несогласие со мной?

А что, Израиль уже сократил количество танков в 10 раз по сравнению, например, с 1990 годом?

И все М-60 сданы в металлолом?
От Василий Фофанов
К Skvortsov (17.11.2009 00:03:44)
Дата 17.11.2009 12:21:53

Re: Извините, но

>При таком подходе в июне 1941 года немцев встретили бы только 2 мехкорпуса, укомлектованные Т-34 и КВ.

Что (если б эти 2 мехкорпуса не были колоссами на глиняных ногах) было бы куда лучше чем то что получилось в реальности. Вообще потрясающе видеть что тяжелейшее наше поражение летом 1941 года вами приводится как образец военного строительства. Феерично.

>И как Вы считаете, после появления "Тигра" на Восточном фронте надо было прекратить выпуск Т-34?

Какая-то бессвязная демагогия.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Skvortsov
К Василий Фофанов (17.11.2009 12:21:53)
Дата 17.11.2009 12:59:16

Re: Извините, но

>>При таком подходе в июне 1941 года немцев встретили бы только 2 мехкорпуса, укомлектованные Т-34 и КВ.
>
>Что (если б эти 2 мехкорпуса не были колоссами на глиняных ногах) было бы куда лучше чем то что получилось в реальности.

Не было бы. Читайте о действиях хорошо укомлектованного 6 мехкорпуса.

> Вообще потрясающе видеть что тяжелейшее наше поражение летом 1941 года вами приводится как образец военного строительства. Феерично.

1) По-моему, потери немцев в живой силе впервые превысили потери июля-августа 41 года только после Сталинграда.
2) Война не закончилась летом 1941 года.
3) "поражение летом 1941 года" не может приводиться как "образец военного строительства". Это разные категории.
Я привожу подготовку к войне как пример военного строительства (пусть не образцовый). А утилизация - пример не строительства, а сноса.

>>И как Вы считаете, после появления "Тигра" на Восточном фронте надо было прекратить выпуск Т-34?
>
>Какая-то бессвязная демагогия.
Это был ответ на фразу:
"Т.е. если в авиации принцип количество против качества еще имеет смысл , то для танков - это идиотство."

Или Вы считаете, что в борьбе с Тигром Т-34 и Шерманы брали качеством?


С уважением,
От mpolikar
К Skvortsov (17.11.2009 12:59:16)
Дата 17.11.2009 18:28:55

Напомните плз динамику немецких потерь (помесячно)

действительно, оч. интересно, если так

>1) По-моему, потери немцев в живой силе впервые превысили потери июля-августа 41 года только после Сталинграда.
 subj
От Skvortsov
К mpolikar (17.11.2009 18:28:55)
Дата 17.11.2009 18:44:45

Re: В Мюллер-Гиллебранд посмотрите:



http://www.soldat.ru/files/4/6/13/16.html

> subj
От Василий Фофанов
К Skvortsov (17.11.2009 12:59:16)
Дата 17.11.2009 13:21:41

Re: Извините, но

>Не было бы. Читайте о действиях хорошо укомлектованного 6 мехкорпуса.

У СССР не было хорошо укомплектованных и подготовленных соединений вообще, как класса. И понимания что это такое не было тоже. Отсюда и результат.

>1) По-моему, потери немцев в живой силе впервые превысили потери июля-августа 41 года только после Сталинграда.

Да и ради бога.

>2) Война не закончилась летом 1941 года.

Для довоенной кадровой армии (и всех накопленных ею танков заметьте) - закончилась.

>Я привожу подготовку к войне как пример военного строительства (пусть не образцовый). А утилизация - пример не строительства, а сноса.

Это пример того как делать а) не нужно, б) в современных условиях невозможно.

>Или Вы считаете, что в борьбе с Тигром Т-34 и Шерманы брали качеством?

Я считаю что Т-34 и шерманы боролись с тигром в первую очередь там, где с ним не встречались.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Secator
К Василий Фофанов (17.11.2009 13:21:41)
Дата 17.11.2009 17:58:38

Re: Извините, но

>>Не было бы. Читайте о действиях хорошо укомлектованного 6 мехкорпуса.
>
>У СССР не было хорошо укомплектованных и подготовленных соединений вообще, как класса. И понимания что это такое не было тоже. Отсюда и результат.

Даже наличие одного - двух таких соединений ничего бы не решило. А сейчас, фактически речь идет об оставить вместо 20 плохих мехкорпусов 2-а плохих мехкорпуса.

>>2) Война не закончилась летом 1941 года.
>
>Для довоенной кадровой армии (и всех накопленных ею танков заметьте) - закончилась.
Но это позволило продолжить войну, а в их отсутствие - нет.

>Это пример того как делать а) не нужно, б) в современных условиях невозможно.
Я очень сомневаюсь, что завтра у нас будет 2 тысячи супер экипажей для супер танков.

>Я считаю что Т-34 и шерманы боролись с тигром в первую очередь там, где с ним не встречались.
Ну а сейчас то что поменяется. Сколько танков НАТО сможет сосредоточить, скажем для атаки на белоруссию?
От АМ
К Secator (17.11.2009 17:58:38)
Дата 17.11.2009 18:09:28

Ре: Извините, но

>>>Не было бы. Читайте о действиях хорошо укомлектованного 6 мехкорпуса.
>>
>>У СССР не было хорошо укомплектованных и подготовленных соединений вообще, как класса. И понимания что это такое не было тоже. Отсюда и результат.
>
>Даже наличие одного - двух таких соединений ничего бы не решило. А сейчас, фактически речь идет об оставить вместо 20 плохих мехкорпусов 2-а плохих мехкорпуса.

нету 20 плохих мехкорпусов
От Skvortsov
К Василий Фофанов (17.11.2009 13:21:41)
Дата 17.11.2009 16:43:57

Re: Извините, но

>>Не было бы. Читайте о действиях хорошо укомлектованного 6 мехкорпуса.
>
>У СССР не было хорошо укомплектованных и подготовленных соединений вообще, как класса. И понимания что это такое не было тоже. Отсюда и результат.

>>1) По-моему, потери немцев в живой силе впервые превысили потери июля-августа 41 года только после Сталинграда.
>
>Да и ради бога.

>>2) Война не закончилась летом 1941 года.
>
>Для довоенной кадровой армии (и всех накопленных ею танков заметьте) - закончилась.

>>Я привожу подготовку к войне как пример военного строительства (пусть не образцовый). А утилизация - пример не строительства, а сноса.
>
>Это пример того как делать а) не нужно, б) в современных условиях невозможно.

>>Или Вы считаете, что в борьбе с Тигром Т-34 и Шерманы брали качеством?
>
>Я считаю что Т-34 и шерманы боролись с тигром в первую очередь там, где с ним не встречались.

Вы удивитесь, но в мае 1945 войну СССР выиграл.

С уважением,
От Василий Фофанов
К Skvortsov (17.11.2009 16:43:57)
Дата 17.11.2009 17:48:25

Re: Извините, но

>Вы удивитесь, но в мае 1945 войну СССР выиграл.

Вы что-то явно этим сказать хотели?

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Skvortsov
К Василий Фофанов (17.11.2009 17:48:25)
Дата 17.11.2009 18:33:38

Re: Извините, но

>>Я привожу подготовку к войне как пример военного строительства (пусть не образцовый).
>>Вы удивитесь, но в мае 1945 войну СССР выиграл.
>
>Вы что-то явно этим сказать хотели?

Я привел пример подготовки к войне, которую СССР выиграл.

>Это пример того как делать а) не нужно,

Можно делать и по другому, как чехи в 1939.

>Это пример того как делать б) в современных условиях невозможно.

Точнее, нет желания. Ибо количество Поршей-Кайенов в личном пользовании обратно пропорцианально количеству танков в армии.

С уважением,
От Фигурант
К Skvortsov (17.11.2009 00:03:44)
Дата 17.11.2009 00:10:09

Re: Извините, но

>При таком подходе в июне 1941 года немцев встретили бы только 2 мехкорпуса, укомлектованные Т-34 и КВ.
Где Вы такое прочитали?

>И как Вы считаете, после появления "Тигра" на Восточном фронте надо было прекратить выпуск Т-34?
Абсурд.

Еще раз, танк не существует в разрыве от остальных средств поражения, разведки, связи и управления.
Ну конечно и самолет тоже. Просто там соотношение количество/качество еще канает только потому что средства поражения еще более-менее одинаковые и вероятность поражения зависит от многих факторов.

Я наоборот говорю что неважно какого поколения танк.
Но я тоже говорю что не очень важно сколько их.
Важно средства и дальность поражения, и особенно важно связь, разведка и ЦУ.
От Skvortsov
К Фигурант (17.11.2009 00:10:09)
Дата 17.11.2009 00:37:42

Re: Извините, но

>>При таком подходе в июне 1941 года немцев встретили бы только 2 мехкорпуса, укомлектованные Т-34 и КВ.
>Где Вы такое прочитали?

У Вас:
"Т.е. если в авиации принцип количество против качества еще имеет смысл (хотя все менее и менее), и завалить 1 Рэптор полком МиГ-21 возможно и м.б. даже нужно, то для танков - это идиотство, хотя бы потому что танк - просто одна из множественных составляющих средств применения оружия тактического звена пехотных войск."

По этой логике не стоило сохранять старые танки, пытаясь взять количеством, а иметь только новые.

>>И как Вы считаете, после появления "Тигра" на Восточном фронте надо было прекратить выпуск Т-34?
>Абсурд.

Смотрите Ваш пост выше.

>Еще раз, танк не существует в разрыве от остальных средств поражения, разведки, связи и управления.
>Ну конечно и самолет тоже. Просто там соотношение количество/качество еще канает только потому что средства поражения еще более-менее одинаковые и вероятность поражения зависит от многих факторов.

>Я наоборот говорю что неважно какого поколения танк.
>Но я тоже говорю что не очень важно сколько их.
>Важно средства и дальность поражения, и особенно важно связь, разведка и ЦУ.

Не понимаю, почему снизив количество танков, Вы резко улучшите связь, разведку и ЦУ.
И чем большое количество танков мешает улучшать связь, разведку и ЦУ.

И если разведка Вам доложит, что на Вашу танковую роту наступает танковый полк, чем Вам поможет великолепная связь, разведка и ЦУ?
От Фигурант
К Skvortsov (17.11.2009 00:37:42)
Дата 17.11.2009 01:00:18

Re: Извините, но

>По этой логике не стоило сохранять старые танки, пытаясь взять количеством, а иметь только новые.
Медленно, печально: кроме танков существует еще много других средств поражения других танков.

>>>И как Вы считаете, после появления "Тигра" на Восточном фронте надо было прекратить выпуск Т-34?
>>Абсурд.
>
>Смотрите Ваш пост выше.
Красная армия только из танковых войск состояла, да?
И вы сравниваете Т-34 "вообще" и Тигр. Как будто бы Т-34 41-го года - одно и тоже что Т-34 45-го года, и модернизация была от бодуна.

>>Я наоборот говорю что неважно какого поколения танк.
>>Но я тоже говорю что не очень важно сколько их.
>>Важно средства и дальность поражения, и особенно важно связь, разведка и ЦУ.

>И если разведка Вам доложит, что на Вашу танковую роту наступает танковый полк, чем Вам поможет великолепная связь, разведка и ЦУ?

А вот тут поговорим ;) (вернее, я закругляюсь - мне вставать рано)
Поможет везде.
Хотя бы доложить другим средствам поражения, дать ЦУ, и геройски отступить пока авиация обработает противника СПБЭ.
Или занять заведомо невыгодную (для противника) позицию.
Или реализовать сфероконину типа Т-55 на 500 м. в борт Абрамса.
От Skvortsov
К Фигурант (17.11.2009 01:00:18)
Дата 17.11.2009 09:35:13

Re: Извините, но

>>По этой логике не стоило сохранять старые танки, пытаясь взять количеством, а иметь только новые.
>Медленно, печально: кроме танков существует еще много других средств поражения других танков.

Медленно, печально: кроме организации ПТО существует еще много других задач, которые решает армия.

>>>>И как Вы считаете, после появления "Тигра" на Восточном фронте надо было прекратить выпуск Т-34?
>>>Абсурд.
>>
>>Смотрите Ваш пост выше.
>Красная армия только из танковых войск состояла, да?
>И вы сравниваете Т-34 "вообще" и Тигр. Как будто бы Т-34 41-го года - одно и тоже что Т-34 45-го года, и модернизация была от бодуна.

Я сравниваю Тигр и Т-34 сентября 1942 года.

>>>Я наоборот говорю что неважно какого поколения танк.
>>>Но я тоже говорю что не очень важно сколько их.
>>>Важно средства и дальность поражения, и особенно важно связь, разведка и ЦУ.
>
>>И если разведка Вам доложит, что на Вашу танковую роту наступает танковый полк, чем Вам поможет великолепная связь, разведка и ЦУ?
>
>А вот тут поговорим ;) (вернее, я закругляюсь - мне вставать рано)
>Поможет везде.
>Хотя бы доложить другим средствам поражения, дать ЦУ, и геройски отступить пока авиация обработает противника СПБЭ.

В авиации те же процессы сокращения и утилизации.

>Или занять заведомо невыгодную (для противника) позицию.
>Или реализовать сфероконину типа Т-55 на 500 м. в борт Абрамса.

А почему Вы решили, что разведка противника хуже вашей и он не знает о вашей позиции?
От Фигурант
К Skvortsov (17.11.2009 09:35:13)
Дата 17.11.2009 16:38:25

Re: Извините, но

>>Медленно, печально: кроме танков существует еще много других средств поражения других танков.
>
>Медленно, печально: кроме организации ПТО существует еще много других задач, которые решает армия.
Хорошо что дошло. Это имхо Вы начали о сфероконине типа Тигр и Т-34 в 2009 г. говорить.

>Я сравниваю Тигр и Т-34 сентября 1942 года.
Ну вот и прекрасно. Как нам помогли полчища танков против немцев до этого момента? При этом сегодня Вам придется эвакуировать заводы на Луну, и время для этого никто Вам не даст. Даже до сентября ;)
Так что придется воевать тем что есть.

>>>И если разведка Вам доложит, что на Вашу танковую роту наступает танковый полк, чем Вам поможет великолепная связь, разведка и ЦУ?
>>
>>А вот тут поговорим ;) (вернее, я закругляюсь - мне вставать рано)
>>Поможет везде.
>>Хотя бы доложить другим средствам поражения, дать ЦУ, и геройски отступить пока авиация обработает противника СПБЭ.
>
>В авиации те же процессы сокращения и утилизации.
Ну и что? Ваш сфероконный постулат, Вам и отдуватся.

>>Или занять заведомо невыгодную (для противника) позицию.
>>Или реализовать сфероконину типа Т-55 на 500 м. в борт Абрамса.
>
>А почему Вы решили, что разведка противника хуже вашей и он не знает о вашей позиции?
Раз у меня великолепная (сами сказали) связь, разведка и ЦУ, то я прекрасно знаю возможности противника и могу действовать оптимально. Будь это даже оптимальный отход.
Или Вы хотите сказать что даже в ВОВ рация в танке значения не имела? Немцы, идиоты, думали что имела. :)
Ах да, и Тигров у них полным-полно не было, кстати :)
От Skvortsov
К Фигурант (17.11.2009 16:38:25)
Дата 17.11.2009 17:34:25

Re: Извините, но

>>>Медленно, печально: кроме танков существует еще много других средств поражения других танков.
>>
>>Медленно, печально: кроме организации ПТО существует еще много других задач, которые решает армия.
>Хорошо что дошло. Это имхо Вы начали о сфероконине типа Тигр и Т-34 в 2009 г. говорить.

В моем посте не было ни слова о роли танков как средства ПТО.


>>Я сравниваю Тигр и Т-34 сентября 1942 года.
>Ну вот и прекрасно. Как нам помогли полчища танков против немцев до этого момента?

Позволили стабилизировать фронт к концу 1941, сточили ударную мощь немецких войск.

>При этом сегодня Вам придется эвакуировать заводы на Луну, и время для этого никто Вам не даст. Даже до сентября ;)

Без комментариев.

>Так что придется воевать тем что есть.

Для этого надо оставить побольше.

>Или Вы хотите сказать что даже в ВОВ рация в танке значения не имела? Немцы, идиоты, думали что имела. :)

Нет, я большой поклонник радиофикации, электронизации и модернизации.

>Ах да, и Тигров у них полным-полно не было, кстати :)

Так и я об этом. Налаживание производства Тигров шло параллельно с выпуском Мардеров, трешек, четверок и т.д. и т.п.

В войне все сгодится.