От Чобиток Василий
К Василий Фофанов
Дата 17.11.2009 10:49:20
Рубрики Современность; Танки;

Re: Сумбур

Привет!
>>Резать танки, когда российская артиллерия в основном состоит из устаревших образцов, когда в войсках почти нет современных боевых вертолетов и ПТУР, по меньшей мере, странно.
>
>Что пытался автор сказать этой фразой? Что очереди на разделку ждут устаревшие образцы артиллерии, вертолетов и ПТУР, а мощности раздельщиков вредительски вместо этого заняты танками? Или что? Не особенно понятно какая связь одного с другим.

По-моему фраза более чем понятна.

Танк - высокозащищенное огневое средство поля боя. В то время, как достаточно большая часть артиллерии до сих пор несамоходная, а ПТУР в большинстве своем устаревшие и не могут на должном уровне решать современные огневые задачи, значительное присутствие на поле боя танков хоть как-то компенсирует эти проблемы. Здесь танк берет на себя часть тех огневых задач, которые должны решаться артиллерией прямой наводки. Не насытили боевые порядки современной артиллерией и ПТУР - не уничтожайте танки, которые это отчасти компенсируют.


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Василий Фофанов
К Чобиток Василий (17.11.2009 10:49:20)
Дата 17.11.2009 12:16:03

Re: Сумбур

>Танк - высокозащищенное огневое средство поля боя. В то время, как достаточно большая часть артиллерии до сих пор несамоходная, а ПТУР в большинстве своем устаревшие и не могут на должном уровне решать современные огневые задачи, значительное присутствие на поле боя танков хоть как-то компенсирует эти проблемы.

Извини, но и танки в большинстве своем устаревшие и абсолютно не могут "на должном уровне решать". В частности те танки которые аффтар предлагает сберечь в большинстве своем не являются "высокозащищенным средством" уже многие десятилетия. В этой ситуации они и свои-то задачи решать не могут, что уж говорить о задачах ПТУР (поражение бронетанковой техники противника на больших дальностях) и тем более артиллерии (поражение противника за линией фронта). Это даже не заколачивание гвоздей микроскопом, это их заколачивание свежей буханкой хлеба.

> Здесь танк берет на себя часть тех огневых задач, которые должны решаться артиллерией прямой наводки. Не насытили боевые порядки современной артиллерией и ПТУР - не уничтожайте танки, которые это отчасти компенсируют.

А почему не призывать наоборот танки на поле боя заменять артиллерией и ПТУРами? Которые их "отчасти скомпенсируют". Абсолютно надуманный довод.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От xab
К Василий Фофанов (17.11.2009 12:16:03)
Дата 18.11.2009 14:03:37

Re: Сумбур

>Извини, но и танки в большинстве своем устаревшие и абсолютно не могут "на должном уровне решать". В частности те танки которые аффтар предлагает сберечь в большинстве своем не являются "высокозащищенным средством" уже многие десятилетия. В этой ситуации они и свои-то задачи решать не могут, что уж говорить о задачах ПТУР (поражение бронетанковой техники противника на больших дальностях) и тем более артиллерии (поражение противника за линией фронта). Это даже не заколачивание гвоздей микроскопом, это их заколачивание свежей буханкой хлеба.


Т-34 против Тигра и Пантеры.
Скажите пожалуйста что изменилось с ВОВ с учетом того, что соотношени качества управления и разведки у нас и у противника осталось примерно на том же уровне.

И если уж принялись считать все танки НАТО, давайте посмотрим количество и качество разведовательных средств у тех стран с танками которых собираемся боротся.
Наибольший танковый парк между прочим у Греции и Турции - раскажите пожалуйста как там с управлением и разведкой.

И заодно сколько танков у Бундесвера сейчас и сколько останетмся через 5 лет?

С уважением XAB.
От Василий Фофанов
К xab (18.11.2009 14:03:37)
Дата 18.11.2009 14:34:18

Re: Сумбур

>Скажите пожалуйста что изменилось с ВОВ

Долго рассказывать.

>И если уж принялись считать все танки НАТО

Простите, вы точно на то сообщение отвечаете на которое собирались?

>И заодно сколько танков у Бундесвера сейчас и сколько останетмся через 5 лет?

В районе 400 сейчас и столько же останется через 5 лет. А это вам зачем в данном контексте?

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От xab
К Василий Фофанов (18.11.2009 14:34:18)
Дата 18.11.2009 20:06:19

Re: Сумбур

>>Скажите пожалуйста что изменилось с ВОВ
>
>Долго рассказывать.

Хотя бы несколько ключевых моментов

Я пожалуй начну сам
1. Авиация получила возможность поражать танки, но перед майвериком, что 54-ка, что Абрамс равны, количество предпочтительнее.
2. Артиллерия с ЗОП получила возможность поражать танки но и тут ситуация аналогичная.
3. Насыщеность пехоты ПТС, но у западных танков нет преимуществ в защите и опять количество рулит.

С уважением XAB.
От Василий Фофанов
К xab (18.11.2009 20:06:19)
Дата 18.11.2009 20:59:31

Re: Сумбур

>Я пожалуй начну сам

Вы знаете, я бы вам перед тем как "начинать" посоветовал бы почитать чего-то, потому что вы демонстрируете полное непонимание развития военных технологий за последние полвека. Давайте и продолжать вы будете, а я буду просто комментировать выдаваемое вами :)

>1. Авиация получила возможность поражать танки, но перед майвериком, что 54-ка, что Абрамс равны, количество предпочтительнее.

Перед винтовочной пулей что зулус с асегаем что кадровый британский военный равны, количество предпочтительнее.

>2. Артиллерия с ЗОП получила возможность поражать танки но и тут ситуация аналогичная.

Вы правы, по полному непониманию вами сути дела ситуация аналогичная. Надеяться что у противника раньше закончатся боеприпасы чем у вас цели для них может в 21 веке только, простите, неадекватный человек. Надеяться конкретно что раньше боеприпасы закончатся у НАТО чем цели у России - вообще только опасный сумасшедший. Предотвращается поражение бронетанковых частей авиацией и артиллерией противника в 21 веке в первую очередь не броней а ситуационной осведомленностью. И вот в этом разрезе 54-ка и Абрамс немножко не равны.

>3. Насыщеность пехоты ПТС, но у западных танков нет преимуществ в защите и опять количество рулит.

У современных западных танков ОГРОМНОЕ преимущество в защите по сравнению с устаревшими (т.е. до Т-72А и Т-80Б включительно) советскими танками. А именно, современные западные танки пехотными ПТС практически не поражаются, за исключением боев в особых условиях, устаревшие же советские - поражаются на всех дистанциях эффективного применения.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От xab
К Василий Фофанов (18.11.2009 20:59:31)
Дата 19.11.2009 09:22:39

Re: Сумбур

>>Я пожалуй начну сам
>
>Вы знаете, я бы вам перед тем как "начинать" посоветовал бы почитать чего-то, потому что вы демонстрируете полное непонимание развития военных технологий за последние полвека. Давайте и продолжать вы будете, а я буду просто комментировать выдаваемое вами :)

>>1. Авиация получила возможность поражать танки, но перед майвериком, что 54-ка, что Абрамс равны, количество предпочтительнее.
>
>Перед винтовочной пулей что зулус с асегаем что кадровый британский военный равны, количество предпочтительнее.

Не правомочное сравнение.
Ситуация зулус с асегаем против винтовки дуэльная, так как зулусу ставится задача поразить стрелка с винтовкой. Танки против авиации любые только мишени.
Можно конечно усложнить вопрос включив в его рассмотрение ПВО.

>>2. Артиллерия с ЗОП получила возможность поражать танки но и тут ситуация аналогичная.
>
>Вы правы, по полному непониманию вами сути дела ситуация аналогичная. Надеяться что у противника раньше закончатся боеприпасы чем у вас цели для них может в 21 веке только, простите, неадекватный человек.
>Надеяться конкретно что раньше боеприпасы закончатся у НАТО чем цели у России - вообще только опасный сумасшедший.

Это вы сами выдумали.

>Предотвращается поражение бронетанковых частей авиацией и артиллерией противника в 21 веке в первую очередь не броней а ситуационной осведомленностью. И вот в этом разрезе 54-ка и Абрамс немножко не равны.

Вы утверждаете что броня не имеет значения?

А чем различаются в разрезе ситуационной осведомленности т-90 и т-54?
Причем цена повышения их ситуационной осведомленности совершенно одинакова.

И не упоминаете что в ситуацинной осведомленности главную роль играют ветаки средства разведки и управления.


>>3. Насыщеность пехоты ПТС, но у западных танков нет преимуществ в защите и опять количество рулит.
>
>У современных западных танков ОГРОМНОЕ преимущество в защите по сравнению с устаревшими (т.е. до Т-72А и Т-80Б включительно) советскими танками. А именно, современные западные танки пехотными ПТС практически не поражаются, за исключением боев в особых условиях, устаревшие же советские - поражаются на всех дистанциях эффективного применения.

В борт? Ну полноте.

С уважением XAB.
От Harkonnen
К Василий Фофанов (18.11.2009 20:59:31)
Дата 18.11.2009 22:40:22

Re: Сумбур

>>до Т-72А и Т-80Б включительно) советскими танками. А именно, современные западные танки пехотными ПТС практически не поражаются, за исключением боев в особых условиях, устаревшие же советские - поражаются на всех дистанциях эффективного применения.

Это все похоже на безосновательные эмоции. Может приведешь имеющиеся у тебя данные?
От Василий Фофанов
К Harkonnen (18.11.2009 22:40:22)
Дата 18.11.2009 23:12:11

Re: Сумбур

> Может приведешь имеющиеся у тебя данные?

По имеющимся у меня (и у тебя тоже, несчастный флеймер!) данным, советские танки этого поколения имеют защищенность от КСП в районе 450-500 мм и меньше. Современные (т.е. принятые на вооружение в 90-е годы и позже) носимые ПТС обеспечивают бронепробиваемость 600 мм и больше.

Конкретно Т-54, у которого по мнению сверху "нет с абрамсом разницы" имеет пео имеющимся у меня данным защищенность от КСП до 250 мм и поражается соответственно любым послевоенным пехотным ПТС.

Рекомендую прекратить провокации.
От Harkonnen
К Василий Фофанов (18.11.2009 23:12:11)
Дата 18.11.2009 23:25:47

Re: Сумбур

>> Может приведешь имеющиеся у тебя данные?
>
>По имеющимся у меня (и у тебя тоже, несчастный флеймер!) данным, советские танки этого поколения имеют защищенность от КСП в районе 450-500 мм и меньше. Современные (т.е. принятые на вооружение в 90-е годы и позже) носимые ПТС обеспечивают бронепробиваемость 600 мм и больше.

>Конкретно Т-54, у которого по мнению сверху "нет с абрамсом разницы" имеет пео имеющимся у меня данным защищенность от КСП до 250 мм и поражается соответственно любым послевоенным пехотным ПТС.

>Рекомендую прекратить провокации.

Там разве речь не про засады шла? А там принципиальной разницы нет.
А по поводу "и у тебя тоже, несчастный флеймер" - ты что перенервничал? Чего такая реакция на простой вопрос?
От Василий Фофанов
К Harkonnen (18.11.2009 23:25:47)
Дата 19.11.2009 03:47:47

Re: Сумбур

>Там разве речь не про засады шла? А там принципиальной разницы нет.

Нет, речь шла вообще о пехотных ПТС. Слово "засада" в сообщении на которое я отвечал отсутствует как несложно видеть. А вот в моем как раз - ссылка на это есть: "А именно, современные западные танки пехотными ПТС практически не поражаются, за исключением боев в особых условиях, устаревшие же советские - поражаются на всех дистанциях эффективного применения." - ну да тебе ж недосуг читать чужие сообщения.

>А по поводу "и у тебя тоже, несчастный флеймер" - ты что перенервничал? Чего такая реакция на простой вопрос?

"Простой вопрос" не начинается с фразы "Это все похоже на безосновательные эмоции." С такой фразы начинается провокация флейма. Поэтому я не "перенервничал" а дал на мой взгляд точную характеристику твоему поведению, за которое я уверен ты бы лично немедленно бы кого-то наказал, особенно сразу после выхода из отсидки.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От BAURIS
К xab (18.11.2009 20:06:19)
Дата 18.11.2009 20:39:12

Re: Сумбур

>3. Насыщеность пехоты ПТС, но у западных танков нет преимуществ в защите и опять количество рулит.
Вообще-то есть оно, преимущество: против тандемных боеприпасов их пассивная броня куда стойчее, чем более слабая пассивная же броня + ДЗ прошлого поколения...
От xab
К BAURIS (18.11.2009 20:39:12)
Дата 19.11.2009 09:01:23

Re: Сумбур

>>3. Насыщеность пехоты ПТС, но у западных танков нет преимуществ в защите и опять количество рулит.
>Вообще-то есть оно, преимущество: против тандемных боеприпасов их пассивная броня куда стойчее, чем более слабая пассивная же броня + ДЗ прошлого поколения...

Это с бортов?

С уважением XAB.
От АМ
К xab (18.11.2009 20:06:19)
Дата 18.11.2009 20:21:54

Ре: Сумбур



>Я пожалуй начну сам
>1. Авиация получила возможность поражать танки, но перед майвериком, что 54-ка, что Абрамс равны, количество предпочтительнее.
>2. Артиллерия с ЗОП получила возможность поражать танки но и тут ситуация аналогичная.
>3. Насыщеность пехоты ПТС, но у западных танков нет преимуществ в защите и опять количество рулит.

мечты ^^
От Чобиток Василий
К Василий Фофанов (17.11.2009 12:16:03)
Дата 17.11.2009 16:57:36

Re: Сумбур

Привет!
>>Танк - высокозащищенное огневое средство поля боя. В то время, как достаточно большая часть артиллерии до сих пор несамоходная, а ПТУР в большинстве своем устаревшие и не могут на должном уровне решать современные огневые задачи, значительное присутствие на поле боя танков хоть как-то компенсирует эти проблемы.
>
>Извини, но и танки в большинстве своем устаревшие и абсолютно не могут "на должном уровне решать". В частности те танки которые аффтар предлагает сберечь в большинстве своем не являются "высокозащищенным средством" уже многие десятилетия.

Являются.

>В этой ситуации они и свои-то задачи решать не могут, что уж говорить о задачах ПТУР (поражение бронетанковой техники противника на больших дальностях)

КУРВ

>и тем более артиллерии (поражение противника за линией фронта).

Эти задачи они решать могут. Но я не об этом. Я об артиллерии прямой наводки, чьи задачи танк может решать столь же успешно.

>Это даже не заколачивание гвоздей микроскопом, это их заколачивание свежей буханкой хлеба.

Это узость восприятия аргументов. Артиллерия бывает разная, никто, во-первых, не предлагал заменять артиллерию танками, во-вторых, никто не говорил о решении танками всех задач артиллерии.

Разговор шел о частичной компенсации имеющих место проблем артиллерии за счет насыщения боевых порядков танками. При этом, опять же никто не говорит, что так должно быть.

>> Здесь танк берет на себя часть тех огневых задач, которые должны решаться артиллерией прямой наводки. Не насытили боевые порядки современной артиллерией и ПТУР - не уничтожайте танки, которые это отчасти компенсируют.
>
>А почему не призывать наоборот танки на поле боя заменять артиллерией и ПТУРами? Которые их "отчасти скомпенсируют". Абсолютно надуманный довод.

Ты предмет обсуждения понял?

Мало найдется дураков, которые считают, что лучше быть бедным и больным. Конечно же я за отличную артиллерию и насыщение ПТУРами, но этого в том виде как надо сейчас нет. И за новые танки вместо старых.

Конкретно здесь разговор идет о том, что делать прямо сейчас. Прямо сейчас, есть то, что есть, и резать танки, рассуждая каким оно по-правильному должно быть в светлом будущем, - преступно.

Старые танки - мобрезерв. Без налаживания выпуска новых танков зачем резать старые? Любая затяжная война требует наличие мобрезерва. Малое количество новых танков, которые есть, в затяжной войне закончится очень быстро (вполне вероятно, что с обоих сторон, кстати). А когда оно закончится, лучше иметь в наличие старые, чем ничего.

Мы в 41-м, потеряв практически все новейшие танки, первый год воевали в основном на мобилизационных легких танках - много хуже, но опять же лучше, чем ничего.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Василий Фофанов
К Чобиток Василий (17.11.2009 16:57:36)
Дата 17.11.2009 17:40:05

Re: Сумбур

>Являются.

Нет. Танки типов Т-55 и Т-62 поражаются любыми ПТС любого уровня.

>КУРВ

КУРВ? Как мило. На подавляющем большинстве устаревших танков его нет, на подавляющем большинстве тех что он есть он неработоспособен, на подавляющем большинстве тех где он таки работоспособен - к нему не производятся боеприпасы, а подавляющее большинство тех что накоплены, были неработоспособны еще во время первой Чечни. Продолжается я вижу разглядывание бумажных характеристик а не смотрение правде в глаза.

>>и тем более артиллерии (поражение противника за линией фронта).
>
>Эти задачи они решать могут. Но я не об этом. Я об артиллерии прямой наводки, чьи задачи танк может решать столь же успешно.

Какая еще артиллерия прямой наводки? Артиллерия прямой наводки в российской армии это как раз танк и есть.

>Конкретно здесь разговор идет о том, что делать прямо сейчас. Прямо сейчас, есть то, что есть, и резать танки, рассуждая каким оно по-правильному должно быть в светлом будущем, - преступно.

Не преступно, а единственно правильно. Ибо иначе до светлого будущего не доползем надрываясь под грудами старого барахла.

>Старые танки - мобрезерв. Без налаживания выпуска новых танков зачем резать старые? Любая затяжная война требует наличие мобрезерва. Малое количество новых танков, которые есть, в затяжной войне закончится очень быстро (вполне вероятно, что с обоих сторон, кстати). А когда оно закончится, лучше иметь в наличие старые, чем ничего.

Никакой затяжной войны где с одной стороны Россия в нынешних условиях быть не может, это совершенно бредовая химера. Максимум что "затяжное" может устроить Россия - это конфликт малой интенсивности.

>Мы в 41-м, потеряв практически все новейшие танки, первый год воевали в основном на мобилизационных легких танках - много хуже, но опять же лучше, чем ничего.

Чего?! На каких еще "мобилизационных легких танках" мы в основном воевали первый год?

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Чобиток Василий
К Василий Фофанов (17.11.2009 17:40:05)
Дата 17.11.2009 18:54:33

Re: Сумбур

Привет!
>>Являются.
>
>Нет. Танки типов Т-55 и Т-62 поражаются любыми ПТС любого уровня.

Это не отменяет тот факт, что танки являются высокозащищенными средствами поля боя.

>>КУРВ
>
>КУРВ? Как мило. На подавляющем большинстве устаревших танков его нет, на подавляющем большинстве тех что он есть он неработоспособен, на подавляющем большинстве тех где он таки работоспособен - к нему не производятся боеприпасы, а подавляющее большинство тех что накоплены, были неработоспособны еще во время первой Чечни. Продолжается я вижу разглядывание бумажных характеристик а не смотрение правде в глаза.

Ты не понял. Это ровно такой же аргумент как "у нас есть ПТУРы, которые могут...". Если у нас есть ПТУРы, которые могут, значит у нас точно так же и КУРВ в наличии - на бумаге :)

>>>и тем более артиллерии (поражение противника за линией фронта).
>>
>>Эти задачи они решать могут. Но я не об этом. Я об артиллерии прямой наводки, чьи задачи танк может решать столь же успешно.
>
>Какая еще артиллерия прямой наводки? Артиллерия прямой наводки в российской армии это как раз танк и есть.

А ПТ артиллерии и в российской армии нет?

>>Конкретно здесь разговор идет о том, что делать прямо сейчас. Прямо сейчас, есть то, что есть, и резать танки, рассуждая каким оно по-правильному должно быть в светлом будущем, - преступно.
>
>Не преступно, а единственно правильно. Ибо иначе до светлого будущего не доползем надрываясь под грудами старого барахла.

В чем надрыв? Тенденции таковы, что ясно и определенно ты избавишься от старого барахла, а нового барахла тупо не будет.

Правильно организованное хранение танков не требует никакого надрыва. Даже танк, который под открытым небом хранился без консервации, на порядок дешевле и проще отремонтировать, чем произвести новый.

>>Мы в 41-м, потеряв практически все новейшие танки, первый год воевали в основном на мобилизационных легких танках - много хуже, но опять же лучше, чем ничего.
>
>Чего?! На каких еще "мобилизационных легких танках" мы в основном воевали первый год?

Первый год после потери довоенного парка. Довоенный парк сошел на нет ближе к концу 41-го. Основные по массовости танки в 42-м - Т-60 и Т-70. На них в это время в основном и отвоевали.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От PQ
К Василий Фофанов (17.11.2009 12:16:03)
Дата 17.11.2009 12:24:54

Василий, лучше устаревший танк

чем никакого. В данном случае я больше согласен с Чобитком.
От Guderian
К PQ (17.11.2009 12:24:54)
Дата 17.11.2009 13:22:46

лучше 1 новый танк с отличным экипажем

чем куча устаревших танков с никакими !
У нес есть пока 1 реальная угроза - Китай он может достаточно быстро и без пыли сосредоточить кучу техники на границе, в остальных случаях так быстро никто не сможет! Думаю ограниченое количество хорошо подготовленых войск что то сможет сделать так как России все равно затяжную войну не вытянуть!
От Чобиток Василий
К Guderian (17.11.2009 13:22:46)
Дата 17.11.2009 14:56:56

новый и красивый

Привет!
>чем куча устаревших танков с никакими !

так и запишем: в гипотетическом конфликте Россия-Украина первая со своей кучей танков отсосет, т.к. у второй есть Оплот-2, новый, красивый и для него есть подготовленный экипаж.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Исаев Алексей
К Guderian (17.11.2009 13:22:46)
Дата 17.11.2009 13:58:08

Тут вот какая сложность имеется

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

От пространственного фактора никуда не деться. Один новый танк может оказаться не там, где надо. И в итоге будет тупо брошен в окружении. Поэтом энное количество танков худшего качества, с худшими экипажами могут просто оказаться в нужной точке и сыграть важную роль. Несмотря на пониженный КПД использования.

С уважением, Алексей Исаев
От Guderian
К Исаев Алексей (17.11.2009 13:58:08)
Дата 17.11.2009 15:12:22

Я думаю если это случиться

то вопрос решать придеться не сплошным фронтом на тысячи километров а отдельными войсковыми операциями локального значения где понятие окружение будет иметь только тактическое значение.
Поэтому расстянутые старые танки не помогут - они либо остануться вне игры либо будут перебиты а нанесеные ими потери будут не существенны!

Хотя я против того что бы танки с достаточным рессурсом пилили! Теже Т-72 можно использовать на занятиях по вождению и на тактических занятиях до полной выроботки моторесурса ( как например делали в свое время с т-64 - семдесятдвоешники учились его водить (примерно как Т-72) восмедесяточники Бшн ки с него стреряли убивая до конца а штатные Т-80 и Т-72 стояли на хранении)
От xab
К Guderian (17.11.2009 15:12:22)
Дата 18.11.2009 13:42:40

Re: Я думаю...

>то вопрос решать придеться не сплошным фронтом на тысячи километров а отдельными войсковыми операциями локального значения где понятие окружение будет иметь только тактическое значение.
>Поэтому расстянутые старые танки не помогут - они либо остануться вне игры либо будут перебиты а нанесеные ими потери будут не существенны!

А есть разница будет у вас одно оперативное соединение из новых танков или три оперативных соединения из старых действующих на разных напралениях?

Глупость про растягивание старых танков вы сами придумали.

С уважением XAB.
От Василий Фофанов
К xab (18.11.2009 13:42:40)
Дата 18.11.2009 14:36:16

Re: Я думаю...

>А есть разница будет у вас одно оперативное соединение из новых танков или три оперативных соединения из старых действующих на разных напралениях?

Да, разница есть. Если бить кулаком и бить растопыренной пятерней эффекты разные.

>Глупость про растягивание старых танков вы сами придумали.

Нет, вы невнимательны.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От xab
К Василий Фофанов (18.11.2009 14:36:16)
Дата 18.11.2009 19:27:15

Re: Я думаю...

>Да, разница есть. Если бить кулаком и бить растопыренной пятерней эффекты разные.

Я говорю о трех кулаках

С уважением XAB.
От Василий Фофанов
К xab (18.11.2009 19:27:15)
Дата 18.11.2009 21:07:00

Re: Я думаю...

>Я говорю о трех кулаках

К сожалению "кулак" это или "не кулак" определяется не столько вашими горячими желаниями, сколько характеристиками боевой эффективности соединения, которые складываются из ТТХ и уровня подготовленности личного состава и командования. Постулируется, что обеспечить качественную подготовку мы можем только для одного соединения а не для трех (иначе спор вообще ни о чем). Значит будет по притче, как вы шкуру овцы не кроите, а шесть шапок получите только если они будут очень маленькие.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От xab
К Василий Фофанов (18.11.2009 21:07:00)
Дата 19.11.2009 09:00:17

Re: Я думаю...

>>Я говорю о трех кулаках
>
>К сожалению "кулак" это или "не кулак" определяется не столько вашими горячими желаниями, сколько характеристиками боевой эффективности соединения, которые складываются из ТТХ и уровня подготовленности личного состава и командования. Постулируется, что обеспечить качественную подготовку мы можем только для одного соединения а не для трех (иначе спор вообще ни о чем). Значит будет по притче, как вы шкуру овцы не кроите, а шесть шапок получите только если они будут очень маленькие.

С этим я не спорю, в другой ветке я писал, об экономических возможностях содержания ( боевая подготовка и материальное обеспечение как грани этого вопроса ), но с непосредственно ТТХ техники это не связанно.
Отказ идет не потому, что танки негодны, а потому что денег их содержать на должном уровне нет.
В идеальной экономической ситуации они были бы способны решать все поставленные задачи.

С уважением XAB.
От Guderian
К xab (18.11.2009 19:27:15)
Дата 18.11.2009 19:40:19

Для этого есть пример

>>Да, разница есть. Если бить кулаком и бить растопыренной пятерней эффекты разные.
>
>Я говорю о трех кулаках

>С уважением XAB.
Три кулака на месте одного не уместятся! Это все равно что на фронте взвода пустить роту - сил дохрена а толку нет.
Три старья будут разбиты поэтапно, так как совместное их применение будет невозможно. ( Те в атаку им идти смерть а в обороне танк через 1 метр не закопаешь).
От Исаев Алексей
К Guderian (17.11.2009 15:12:22)
Дата 17.11.2009 15:30:58

Поэтому марши одного танка на тысячи км это фигня и путь к провалу

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Тем более разведка может, как обычно, просрать все полимеры и он поедет не туда. Лучше иметь товарное количество соединения для противодействия угрозам на широком разреженном фронте. Пусть даже их придется оснастить не самыми лучшими танками.

С уважением, Алексей Исаев
От Белаш
К Исаев Алексей (17.11.2009 15:30:58)
Дата 17.11.2009 16:37:28

Именно оснастить, а не гноить в базах за n километров от будущего ТВД.

Приветствую Вас!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Тем более разведка может, как обычно, просрать все полимеры и он поедет не туда. Лучше иметь товарное количество соединения для противодействия угрозам на широком разреженном фронте. Пусть даже их придется оснастить не самыми лучшими танками.

При этом надеяться, что "в случае чего" на этих танках каким-то чудом окажутся "Накидки", тепловизоры, "Контакт-5" и пр. боеприпасы, плюс экипажи с опытом ЗГВ и Ирака-91-03. :)

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Евгений Белаш
От Guderian
К Исаев Алексей (17.11.2009 15:30:58)
Дата 17.11.2009 16:05:00

Зачем?

Алексей какие 1000 км марши?
Нам пора отвыкать от ударов рассекающих НАТО до Атлантики.
Весь театр например с Калининградскую область. И тут от обучености, техники и внятных задач будет решаться многое.
От Исаев Алексей
К Guderian (17.11.2009 16:05:00)
Дата 17.11.2009 16:36:07

Re: Зачем?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Ну давайте себе представим. Есть у нас абстрактный юнит вундер-танков в Калининградской области. Еще один такой - на Северном Кавказе, еще один - на Дальвасе, еще один - в окрестностях столицы. Если в Калининграде случится жопа, то аэротранспортировать туда указанные юниты мега-танков из других регионов не получится. Возка медленно и печально по ж.д. - опоздает. Так что лучше иметь в Калининграде два-три-четыре юнита середнячков. Т.к. даже в рамках такой небольшой области может потребоваться маневр и резервы на замену скованым супостатом.

С уважением, Алексей Исаев
От Guderian
К Исаев Алексей (17.11.2009 16:36:07)
Дата 17.11.2009 17:29:04

Зачем так сложно?

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Ну давайте себе представим. Есть у нас абстрактный юнит вундер-танков в Калининградской области. Еще один такой - на Северном Кавказе, еще один - на Дальвасе, еще один - в окрестностях столицы. Если в Калининграде случится жопа, то аэротранспортировать туда указанные юниты мега-танков из других регионов не получится. Возка медленно и печально по ж.д. - опоздает. Так что лучше иметь в Калининграде два-три-четыре юнита середнячков. Т.к. даже в рамках такой небольшой области может потребоваться маневр и резервы на замену скованым супостатом.

>С уважением, Алексей Исаев

В современых условиях поднять армию укомплектовать и перебросить практически не возможноне замеченым. Посему без разницы сколько танков в Калининграде например, их задача быть готовыми бороться с мобильными силами и противостоять непосредственым силам на границе. Остальное уже планы сторон на один из видимых конфликтов. А держать там супер (числено) комплект бесполезно!
И по моему вы сильно склоняетесь к числу "один танк".
От Skvortsov
К Guderian (17.11.2009 17:29:04)
Дата 17.11.2009 18:47:49

Re: Зачем так...


>В современых условиях поднять армию укомплектовать и перебросить практически не возможноне замеченым. Посему без разницы сколько танков в Калининграде например, их задача быть готовыми бороться с мобильными силами и противостоять непосредственым силам на границе. Остальное уже планы сторон на один из видимых конфликтов. А держать там супер (числено) комплект бесполезно!
>И по моему вы сильно склоняетесь к числу "один танк".

А как Вы мыслите быстрое наращивание группировки в Калининградской области в ответ на обозначившуюся угрозу?
От Guderian
К Skvortsov (17.11.2009 18:47:49)
Дата 17.11.2009 19:29:06

обстрагируйтесь от чистго Калиниграда


давайте не будем его рассматривать таким какой он есть а просто как направление!Оборона Калиниграда это отдельная тема.
От Skvortsov
К Guderian (17.11.2009 19:29:06)
Дата 17.11.2009 20:46:42

Re: Это Вы населению Калининградской области повторите. (-)
От Guderian
К Skvortsov (17.11.2009 20:46:42)
Дата 17.11.2009 20:54:22

Зачем? Они и так все без меня знают. (-)
От Исаев Алексей
К Guderian (17.11.2009 17:29:04)
Дата 17.11.2009 18:13:15

"Мы не такая страна как Польша"(С) Хе-хе

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Системой запрягай/распрягай таки можно собрать неплохую ударную группировку. Поэтому ввиду трудностей с усилением войск из глубины и даже маневра внутри объединения класса фронта ВОВ при жестком ограничении кол-ва единиц могут быть проблемы. Если недооценят состав, направление главного удара противника.

С уважением, Алексей Исаев
От АМ
К Исаев Алексей (17.11.2009 18:13:15)
Дата 18.11.2009 01:46:57

Ре: "Мы не...

>До нот салуте ме. Тхере аре годдамнед сниперс алл ароунд тхис ареа...

>Системой запрягай/распрягай таки можно собрать неплохую ударную группировку. Поэтому ввиду трудностей с усилением войск из глубины и даже маневра внутри объединения класса фронта ВОВ при жестком ограничении кол-ва единиц могут быть проблемы. Если недооценят состав, направление главного удара противника.

угу, и мобилизованные, хреново обученные бригады которые по техническому оснащению отстают на лет 20 противника на направление главного удара задержат?
От Василий Фофанов
К АМ (18.11.2009 01:46:57)
Дата 18.11.2009 01:49:06

Ре: "Мы не...

>угу, и мобилизованные, хреново обученные бригады которые по техническому оснащению отстают на лет 20 противника на направление главного удара задержат?

Э, если бы на 20. 20 лет назад - это танки Т-80У и Т-90. Предлагается на танках ка бы не 50-летней давности в бой идти :)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Guderian
К Исаев Алексей (17.11.2009 18:13:15)
Дата 17.11.2009 19:32:02

Если так судить то можно и не воевать.

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Системой запрягай/распрягай таки можно собрать неплохую ударную группировку. Поэтому ввиду трудностей с усилением войск из глубины и даже маневра внутри объединения класса фронта ВОВ при жестком ограничении кол-ва единиц могут быть проблемы. Если недооценят состав, направление главного удара противника.

>С уважением, Алексей Исаев

Это все сложнее я думаю! Нам теперь в ходе боев не танки на Москву сдерживать (так как никто туда в здравом уме не поедет) а в скоротечной компании что то удержать или нанести ошеломляющие потери атакующему.
Более серьезные БД думаю пока фантастика.
От Flanker
К Guderian (17.11.2009 19:32:02)
Дата 17.11.2009 19:50:17

Re: Если так...

>Это все сложнее я думаю! Нам теперь в ходе боев не танки на Москву сдерживать (так как никто туда в здравом уме не поедет) а в скоротечной компании что то удержать или нанести ошеломляющие потери атакующему.
>Более серьезные БД думаю пока фантастика.
А может они потому пока и фантастика, что пока боятся на чудо-леопардах с нанотехнологиями против куч ржавого хлама выступать то. А то глядишь в нанотанках боекомплект кончится и ржавый хлам опять "мясом закидает" :)
Вы об этом не задумывались ?
От Василий Фофанов
К Flanker (17.11.2009 19:50:17)
Дата 17.11.2009 22:14:09

Re: Если так...

>Вы об этом не задумывались ?

Спасибо, это было 5 мин здорового смеха :)

Намекну - если темпы сокращения количества наличных чудо-леопардов в бундесвере соответствуют темпам уменьшения страшности кучи ржавого хлама, то страшность хлама сократилась со времен когда хлам еще не был ржавым где то в шесть раз если я не обсдался. "Вы об этом не задумывались?" (с)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Flanker
К Василий Фофанов (17.11.2009 22:14:09)
Дата 18.11.2009 22:34:37

Re: Если так...


>Намекну - если темпы сокращения количества наличных чудо-леопардов в бундесвере соответствуют темпам уменьшения страшности кучи ржавого хлама, то страшность хлама сократилась со времен когда хлам еще не был ржавым где то в шесть раз если я не обсдался. "Вы об этом не задумывались?" (с)
Ниасилил.
Да хоть 15 - сколько Лео-2 в строю у бундесвера 400-500? Так я со всей душой ставлю на 5000 Т-62, а наноразведка пускай разведывает далее, или мусье из Франции все думают что РФ в одиночку против всей НАТЫ отмахиватся будет? Вот это действительно маловероятно- НАТО уже давно не монолитный кусок и в едином крестовом походе врядли сомкнутся.
А делать из ВС РФ полицай-бригады для колониальных войн, что представляет из себя сейчас любая армия европы это пускай в вашей Франции балуются таким, нам нафиг нужно.








>С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От АМ
К Flanker (18.11.2009 22:34:37)
Дата 18.11.2009 23:59:14

Ре: Если так...


>>Намекну - если темпы сокращения количества наличных чудо-леопардов в бундесвере соответствуют темпам уменьшения страшности кучи ржавого хлама, то страшность хлама сократилась со времен когда хлам еще не был ржавым где то в шесть раз если я не обсдался. "Вы об этом не задумывались?" (с)
>Ниасилил.
>Да хоть 15 - сколько Лео-2 в строю у бундесвера 400-500? Так я со всей душой ставлю на 5000 Т-62, а наноразведка пускай разведывает далее, или мусье из Франции все думают что РФ в одиночку против всей НАТЫ отмахиватся будет? Вот это действительно маловероятно- НАТО уже давно не монолитный кусок и в едином крестовом походе врядли сомкнутся.
>А делать из ВС РФ полицай-бригады для колониальных войн, что представляет из себя сейчас любая армия европы это пускай в вашей Франции балуются таким, нам нафиг нужно.

В строю у бундесвера около 500, в наличие невостребованными у бундесвера гораздо больше, в строю в российской армии около 2000.
Осталное неосилил.







>>С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Василий Фофанов
К Flanker (18.11.2009 22:34:37)
Дата 18.11.2009 23:28:05

Re: Если так...

>Ниасилил.

Оно и видно. Придерживайтесь самолетиков.

>Да хоть 15 - сколько Лео-2 в строю у бундесвера 400-500? Так я со всей душой ставлю на 5000 Т-62

А я со всей душой ставлю на 1000 Т-90, а "5000 Т-62" следует отправить в помойку поскорее, они не просто не полезны, они вредны.

> или мусье из Франции
(...)
> это пускай в вашей Франции балуются таким, нам нафиг нужно.

Дорогой анонимный "Flanker". Я - гражданин России, поэтому то что нужно или не нужно "нам" имеет заведомо не меньшую ценность чем то что нужно или не нужно "вам". Поэтому убедительно прошу вас следить за своими шаловливыми ручками повнимательнее, и не давать им печатать хрен знает что.

Пишите по теме и строго по ней. Будете переводить на личности - будем звать модераторов.
От СОР
К Василий Фофанов (17.11.2009 22:14:09)
Дата 17.11.2009 23:35:54

Это еще не говоря о том, что мясом как раз они могут закидать в буквальном смысл (-)
От Василий Фофанов
К СОР (17.11.2009 23:35:54)
Дата 18.11.2009 01:37:17

Кстати да. Имеет место также и такой аспект... (-)
От Guderian
К Flanker (17.11.2009 19:50:17)
Дата 17.11.2009 20:58:35

не травите душу

.
>А может они потому пока и фантастика, что пока боятся на чудо-леопардах с нанотехнологиями против куч ржавого хлама выступать то. А то глядишь в нанотанках боекомплект кончится и ржавый хлам опять "мясом закидает" :)
>Вы об этом не задумывались ?

Это просто красивая легенда..
От АМ
К Исаев Алексей (17.11.2009 16:36:07)
Дата 17.11.2009 16:52:16

Ре: Зачем?

>До нот салуте ме. Тхере аре годдамнед сниперс алл ароунд тхис ареа...

>Ну давайте себе представим. Есть у нас абстрактный юнит вундер-танков в Калининградской области. Еще один такой - на Северном Кавказе, еще один - на Дальвасе, еще один - в окрестностях столицы. Если в Калининграде случится жопа, то аэротранспортировать туда указанные юниты мега-танков из других регионов не получится. Возка медленно и печально по ж.д. - опоздает. Так что лучше иметь в Калининграде два-три-четыре юнита середнячков. Т.к. даже в рамках такой небольшой области может потребоваться маневр и резервы на замену скованым супостатом.

мега-танки про которые здесь речь это Т-90 и модернизированные Т-72 с более мение обучеными экипажами, тепловизорами, ДЗ поновей, там возможно коегде БПЛА в бригадах как и новые системы связи, тап пару учений в год.
От Исаев Алексей
К АМ (17.11.2009 16:52:16)
Дата 17.11.2009 17:18:42

необязательно

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Ситуация обсуждается в общем виде, см. http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1917097.htm
Я бы даже сказал, что скорее не Т-90, а его наследник.

С уважением, Алексей Исаев
От Алексей Калинин
К Исаев Алексей (17.11.2009 13:58:08)
Дата 17.11.2009 14:19:40

Re: Тут вот...

Салют!


>От пространственного фактора никуда не деться. Один новый танк может оказаться не там, где надо. И в итоге будет тупо брошен в окружении. Поэтом энное количество танков худшего качества, с худшими экипажами могут просто оказаться в нужной точке и сыграть важную роль. Несмотря на пониженный КПД использования.
Безусловно. Но при российских просторах и демографии создать плотность артиллериии танков в виде "1 взвод на километр фронта" мы уже не можем. Да даже мобильность и уязвимость коммуникаций такова, что тыщщи машин с хранения на Урале просто никуда не уедут даже в угрожаемый период. Плотность ж/д сети низкая, дистанции для маршей по а/дорогам не те, массовых колесных тягячей в стиле "Вермахт-39" нету.

Поэтому нужен некий баланс, в форме какого-то размена существующего металлолома на ограниченное количество новых танков и обеспечения их мобильности на больние расстояния. Вот то, что этого баланса не наблюдается (нами) и не планируется (наверное) - настораживает.

Но идея хранения мегатонн железа себя в ХХ1 веке исчерпала, на мой взгляд.

С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru
От Исаев Алексей
К Алексей Калинин (17.11.2009 14:19:40)
Дата 17.11.2009 15:08:58

Плотности разумеется сейчас ниже

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

В абсолютном исчислении. Ввиду 100% механизации, мощи вооружения, в том числе ОМП. Однако идея остается прежняя: нужно иметь в N км от точки А достаточные силы, чтобы реагировать на изменение оперативной обстановке в этой самой точке А.

С уважением, Алексей Исаев
От АМ
К Исаев Алексей (17.11.2009 15:08:58)
Дата 17.11.2009 15:16:41

Ре: Плотности разумеется...

>До нот салуте ме. Тхере аре годдамнед сниперс алл ароунд тхис ареа...

>В абсолютном исчислении. Ввиду 100% механизации, мощи вооружения, в том числе ОМП. Однако идея остается прежняя: нужно иметь в Н км от точки А достаточные силы, чтобы реагировать на изменение оперативной обстановке в этой самой точке А.

это хорошо, если техника бригады в Н км от точки А в состоянии выполнить тепичные боевые задачи, если нет пшык, пречём пшык крайне дорогой
От АМ
К Алексей Калинин (17.11.2009 14:19:40)
Дата 17.11.2009 14:38:18

Ре: Тут вот...

>>От пространственного фактора никуда не деться. Один новый танк может оказаться не там, где надо. И в итоге будет тупо брошен в окружении. Поэтом энное количество танков худшего качества, с худшими экипажами могут просто оказаться в нужной точке и сыграть важную роль. Несмотря на пониженный КПД использования.
>Безусловно. Но при российских просторах и демографии создать плотность <с>артиллериии танков в виде "1 взвод на километр фронта" мы уже не можем. Да даже мобильность и уязвимость коммуникаций такова, что тыщщи машин с хранения на Урале просто никуда не уедут даже в угрожаемый период. Плотность ж/д сети низкая, дистанции для маршей по а/дорогам не те, массовых колесных тягячей в стиле "Вермахт-39" нету.

проблема даже не в этом, чтобы исползовать "пространственный фактор" нужны не просто отделные танки а бригады, дивизии, корпуса и армии, с соответствующими тылами, войсковым ПВО а также истребителной и ударной авиации.
Вот чтобы 6000 хреновинких танков заменили 3000 хороших и исползовали "пространственный фактор" надо в 2 раза больше этих дивизий, армий, итд.
Построить 3000 новых танков будет многократно проще и дешевле.
От Чобиток Василий
К АМ (17.11.2009 14:38:18)
Дата 17.11.2009 17:09:15

Ре: Тут вот...

Привет!

>Вот чтобы 6000 хреновинких танков заменили 3000 хороших и исползовали "пространственный фактор" надо в 2 раза больше этих дивизий, армий, итд.

Надо все тоже количество дивизий, армий и т.д., рассчитанное на штат в 3000 танков.

Просто когда будет потеряно 3000 старых танков, их заменять другими 3000. А когда будет потеряно 1500 новых, то их заменить нечем и войско в 2 раза меньше и это войско побить уже намного проще, чем с 3000 старыми танками.

>Построить 3000 новых танков будет многократно проще и дешевле.

Не дешевле. Старые танки уже есть, а их капремонт, в случае потребности такового, обходится на порядок дешевле, чем производство нового.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Дмитрий Козырев
К Алексей Калинин (17.11.2009 14:19:40)
Дата 17.11.2009 14:36:29

Re: Тут вот...

>Поэтому нужен некий баланс, в форме какого-то размена существующего металлолома на ограниченное количество новых танков и обеспечения их мобильности на больние расстояния. Вот то, что этого баланса не наблюдается (нами) и не планируется (наверное) - настораживает.

>Но идея хранения мегатонн железа себя в ХХ1 веке исчерпала, на мой взгляд.

С учетом написанного мной здесь:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1917148.htm
хочу заметить, что "мегатонн" может и нет, но возможно целесообразно иметь резерв техники для:
1)наличия готовых "комплектов" соединений на различных ТВД и маневрированием личным составом для них воздушными перевозками (к вопросу о мобильности)
2)для быстрого восстановления потерь в случае конфликта. Потери 1-2 батальонов номинально не большие и восстанавливать их годичным производством просто некрасиво.

Т.е. я за разумную сортировку наличного парка и консервацию и бережное сохранение того, что еще не выработало ресурс и может быть использовано.
От Алексей Калинин
К Дмитрий Козырев (17.11.2009 14:36:29)
Дата 17.11.2009 14:54:11

Re: Тут вот...

Салют!

>Т.е. я за разумную сортировку наличного парка и консервацию и бережное сохранение того, что еще не выработало ресурс и может быть использовано.
Именно так. Но вообще вопрос формирования, распределения и поддержания боеготовности мобрезерва - он требует отдельного обсуждения.

Даже для всеобщего конца большой войны, чтобы на мегатонны хранящегося железа не уронили мегатонны эквивалента

С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru
От Василий Фофанов
К Исаев Алексей (17.11.2009 13:58:08)
Дата 17.11.2009 14:12:36

Re: Тут вот...

>От пространственного фактора никуда не деться. Один новый танк может оказаться не там, где надо.

Если танк действительно новый (а не просто новосделанный), у него гораздо больше шансов оказаться там и тогда где надо, чем у энного количество танков устаревших, расставленных повсюду чтобы они случайно наткнулись на противника. Противника эффективнее искать при помощи БИУС а не по методу Монте-Карло :)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Исаев Алексей
К Василий Фофанов (17.11.2009 14:12:36)
Дата 17.11.2009 14:48:29

Re: Тут вот...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Есть естественные ограничения по маршевым возможностям бронетехники. Поэтому даже выявив противника нужно иметь подразделение на достаточном расстоянии от требуемой точки. Чтобы поспеть туда вовремя.

Также несмотря на успехи нанотехнологий и пресловутые ФАСКАМы(привет старым срачам) немало еще остается туману войны и случайностям. Что-то будет происходить тупо случайно, да. Это тоже действующий фактор.

С уважением, Алексей Исаев
От Василий Фофанов
К Исаев Алексей (17.11.2009 14:48:29)
Дата 17.11.2009 17:47:21

Re: Тут вот...

>Есть естественные ограничения по маршевым возможностям бронетехники.

> Поэтому даже выявив противника нужно иметь подразделение на достаточном расстоянии от требуемой точки. Чтобы поспеть туда вовремя.

Тапки с панками не воюют. Поспеть туда вовремя должны не Т-62 40-летнего возраста а противотанкисты с корнетами.

>Также несмотря на успехи нанотехнологий и пресловутые ФАСКАМы(привет старым срачам) немало еще остается туману войны и случайностям. Что-то будет происходить тупо случайно, да. Это тоже действующий фактор.

Фактор то действующий, только не нужно его преувеличивать, а "успехи нанотехнологий", наоборот, не нужно преуменьшать.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Исаев Алексей
К Василий Фофанов (17.11.2009 17:47:21)
Дата 17.11.2009 18:30:57

Re: Тут вот...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Тапки с панками не воюют. Поспеть туда вовремя должны не Т-62 40-летнего возраста а противотанкисты с корнетами.

Ерунда какая. Со второй половины ВМВ танки вполне уверенно воевали с себе подобными.


>Фактор то действующий, только не нужно его преувеличивать, а "успехи нанотехнологий", наоборот, не нужно преуменьшать.

Идет постоянное противоборство нанотехнологий. Как защиты(разведки), так и противодействия ей. Поэтому надеяться на то, что нано-разведчики все вскроют - ошибка. Скорее всего просрут все полимеры. И это почти штатная ситуация.

С уважением, Алексей Исаев
От Василий Фофанов
К Исаев Алексей (17.11.2009 18:30:57)
Дата 19.11.2009 03:54:09

Re: Тут вот...

>Ерунда какая. Со второй половины ВМВ танки вполне уверенно воевали с себе подобными.

Это однако не является их целью существования, в отличие от ПТРК.

>Идет постоянное противоборство нанотехнологий. Как защиты(разведки), так и противодействия ей. Поэтому надеяться на то, что нано-разведчики все вскроют - ошибка.

Пока что они все что надо замечательно вскрывают, и чем дальше тем лучше. Не нужно наводить тень на плетень :)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От АМ
К Исаев Алексей (17.11.2009 13:58:08)
Дата 17.11.2009 14:10:34

Ре: Тут вот...

>От пространственного фактора никуда не деться. Один новый танк может оказаться не там, где надо. И в итоге будет тупо брошен в окружении. Поэтом энное количество танков худшего качества, с худшими экипажами могут просто оказаться в нужной точке и сыграть важную роль. Несмотря на пониженный КПД использования.

вы преувеличиваете роль одного танка
От Исаев Алексей
К АМ (17.11.2009 14:10:34)
Дата 17.11.2009 14:49:27

"Один танк" тут фигура речи. Все по ходу поняли правильно. (-)
От Василий Фофанов
К PQ (17.11.2009 12:24:54)
Дата 17.11.2009 13:14:58

Лучше танк который мы можем грамотно эксплуатировать и содержать

чем десять которые не можем.

>чем никакого.

...поскольку эти танки как раз никакие.

И вообще так вопрос НЕ стоит. Стоит вопрос - иметь армию которая представляет из себя на деле то же самое что и на бумаге, или иметь армию которая только на бумаге и существует. Современная российская армия скорее тяготеет ко второму, и то что любая попытка развернуть ее в направлении первого принимается виртуальными стратегами в штыки меня, честное слово, просто смешит.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От PQ
К Василий Фофанов (17.11.2009 13:14:58)
Дата 17.11.2009 13:26:24

Re: Лучше танк...


>И вообще так вопрос НЕ стоит. Стоит вопрос - иметь армию которая представляет из себя на деле то же самое что и на бумаге, или иметь армию которая только на бумаге и существует. Современная российская армия скорее тяготеет ко второму, и то что любая попытка развернуть ее в направлении первого принимается виртуальными стратегами в штыки меня, честное слово, просто смешит.

>С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

Пока мы видим лишь сокращение того что было. Боеспосбоность реально не повысилась, даже у тех бригад которые были созданы давно, до всяких там табуреточных реформ.


От Виктор Крестинин
К Василий Фофанов (17.11.2009 13:14:58)
Дата 17.11.2009 13:24:51

Понимаешь, какое дело... (+)

>чем десять которые не можем.

>>чем никакого.
>
>...поскольку эти танки как раз никакие.
Конечно призывы "Жить надо по средствам" это очень правильно, логично и вообще истинно верно. Но в наших условиях это именно что "куда дым - туда и ветер". Порок выдают за добродетель. Ну а с определенного момента это получается делать все более и более аргументированно и убедительно. Так недолго и вообще от танков отказаться, они дорогие, травмоопасные и потребляют нефтепродукты. И осваиваются личным составом плохо.
От Василий Фофанов
К Виктор Крестинин (17.11.2009 13:24:51)
Дата 17.11.2009 13:29:58

Re: Понимаешь, какое

>Конечно призывы "Жить надо по средствам" это очень правильно, логично и вообще истинно верно. Но в наших условиях это именно что "куда дым - туда и ветер". Порок выдают за добродетель. Ну а с определенного момента это получается делать все более и более аргументированно и убедительно. Так недолго и вообще от танков отказаться, они дорогие, травмоопасные и потребляют нефтепродукты. И осваиваются личным составом плохо.

Ну а мне лично кажется что это сплошное нагнетание и замыливание вопроса. Путь к боеспособной армии лежит только через ее радикальное сокращение и избавление от всех чемоданов без ручки. Все эти танки - это один из таких чемоданов.

А ты вроде как бы с этим соглашаешься, но поскольку нынешней власти не доверяешь то предпочитаешь что бы лучше все осталось "как было" чтобы не навредили еще больше. Это не конструктивно.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Виктор Крестинин
К Василий Фофанов (17.11.2009 13:29:58)
Дата 17.11.2009 13:36:51

Re: Понимаешь, какое

>Ну а мне лично кажется что это сплошное нагнетание и замыливание вопроса. Путь к боеспособной армии лежит только через ее радикальное сокращение и избавление от всех чемоданов без ручки. Все эти танки - это один из таких чемоданов.
Сокращение - во многом. Чемоданы кинуть - безусловно. Только вот за этими словами может стоять множество разных решений. У меня сомнения в том, что выбраны оптимальные.
>А ты вроде как бы с этим соглашаешься, но поскольку нынешней власти не доверяешь то предпочитаешь что бы лучше все осталось "как было" чтобы не навредили еще больше. Это не конструктивно.
Не надо за меня додумывать. А пока я вижу на базах хранения 80ки и гнобление мишки саакашвили 62ками, пока с самого верха трындят о мистралях, я доверять да, не буду. По крайней мере в подобных вопросах.
Можешь убедительно обосновать, чем Т-62 лучше Т-80 "в наших особых условиях". Твои тезисы подкрепит то, что грузины сбежали. Типа будешь прав кругом. Так и живем вобщем, аргументы все крепче и чеканнее, а прогресса нет.
От Василий Фофанов
К Виктор Крестинин (17.11.2009 13:36:51)
Дата 17.11.2009 13:48:56

Re: Понимаешь, какое

>Сокращение - во многом. Чемоданы кинуть - безусловно. Только вот за этими словами может стоять множество разных решений.

Может. Но дальше мы углубляемся в дебри интерпретаций и личных пристрастий. А противники сокращения танков не решаются честно сказать что просто не верят никому и изобретают надуманные причины почему такое сокращение вредит военному строительству и обороноспособности страны. Что выглядит просто глупо, потому что декларируемая цель этого сокращения - как раз оптимизация военного строительства и повышение обороноспособности, и эти цели таки да через это достигаемы.

>Не надо за меня додумывать. А пока я вижу на базах хранения 80ки и гнобление мишки саакашвили 62ками, пока с самого верха трындят о мистралях, я доверять да, не буду. По крайней мере в подобных вопросах.

То есть я за тебя таки додумал правильно? ;)

Ведь ты прекрасно знаешь что взамен Т-62 мы отправили теперь на Кавказ свои лучшие танки. Мы ведь мишку встречали на Т-62 потому что это то что там было когда он напал, а не потому что "и так сойдет". Зачем же ты продолжаешь хлестать эту мертвую лошадь?

>Можешь убедительно обосновать, чем Т-62 лучше Т-80 "в наших особых условиях".

Зачем я буду обосновывать такую явную глупость. Т-80 режутся десятками, а Т-62 режутся тысячами. Так что на вопрос что лучше в наших особых условиях ответ очевиден вполне и он не таков как ты пытаешься показать.

> Так и живем вобщем, аргументы все крепче и чеканнее, а прогресса нет.

Конкретно в отношении БТВТ - это не совсем так. В отношении мистралей - не в контексте, сказать не могу.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Виктор Крестинин
К Василий Фофанов (17.11.2009 13:48:56)
Дата 17.11.2009 14:09:48

Re: Понимаешь, какое

>>Не надо за меня додумывать. А пока я вижу на базах хранения 80ки и гнобление мишки саакашвили 62ками, пока с самого верха трындят о мистралях, я доверять да, не буду. По крайней мере в подобных вопросах.
>
>То есть я за тебя таки додумал правильно? ;)
Нет, неправильно. В корне лежит не декларируемое тобой "недоверие нынешней власти". По такой логике выходит, что если первый канал начнет агитировать за чистку зубов два раза в день, я буду против))

>Ведь ты прекрасно знаешь что взамен Т-62 мы отправили теперь на Кавказ свои лучшие танки. Мы ведь мишку встречали на Т-62 потому что это то что там было когда он напал, а не потому что "и так сойдет". Зачем же ты продолжаешь хлестать эту мертвую лошадь?
Именно что там они и оказались потому, что "и так сойдет". И сошло же даже, ведь встретили и "малой кровью на чужой территории". И только теперь, практически прозрев после вероломного нападения... Куда дым в общем в очередной раз. А меня в насилии над трупом упрекают.

>Зачем я буду обосновывать такую явную глупость.
Как зачем? Почему там оказались 62ки? В 2008 году, в 21 веке ващета...
Это при том, что кучу ОБТ порезали. Я не против сокращений вообще, пойми ты меня.


>> Так и живем вобщем, аргументы все крепче и чеканнее, а прогресса нет.
>Конкретно в отношении БТВТ - это не совсем так. В отношении мистралей - не в контексте, сказать не могу.
От Guderian
К Виктор Крестинин (17.11.2009 13:24:51)
Дата 17.11.2009 13:28:32

+1

>>чем десять которые не можем.
>
>>>чем никакого.
>>
>>...поскольку эти танки как раз никакие.
>Конечно призывы "Жить надо по средствам" это очень правильно, логично и вообще истинно верно. Но в наших условиях это именно что "куда дым - туда и ветер". Порок выдают за добродетель. Ну а с определенного момента это получается делать все более и более аргументированно и убедительно. Так недолго и вообще от танков отказаться, они дорогие, травмоопасные и потребляют нефтепродукты. И осваиваются личным составом плохо.
Вполне возможно что к тому и придет - лучшый танк это броневик инкассатора!
От АМ
К PQ (17.11.2009 12:24:54)
Дата 17.11.2009 12:56:43

Ре: Василий, лучше...

>чем никакого. В данном случае я больше согласен с Чобитком.

Т-90 и модернизированные Т-72 на супер современные некак не тянут, но их получить вполне реално если не увлекатся заменой артиллерии и ПТРК танками
От PQ
К АМ (17.11.2009 12:56:43)
Дата 17.11.2009 13:22:39

Ре: Василий, лучше...

>>чем никакого. В данном случае я больше согласен с Чобитком.
>
>Т-90 и модернизированные Т-72 на супер современные некак не тянут, но их получить вполне реално если не увлекатся заменой артиллерии и ПТРК танками

Реально Т-90 можно модернизировать так что он станет не хуже самых последних модификаций западных. вообще не понимаю зачем сейчас нужна ПТ-орудия. А вот Корнетов могли бы и купить побольше.
От Василий Фофанов
К PQ (17.11.2009 13:22:39)
Дата 17.11.2009 13:32:28

Ре: Василий, лучше...

> вообще не понимаю зачем сейчас нужна ПТ-орудия.

"Лучше устаревшее ПТ-орудие чем никакого", я правильно излагаю? :)

> А вот Корнетов могли бы и купить побольше.

А куда тогда девать тыщустопятьсот нажитых непосильным трудом МТ-12? ;)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info